«شباهت‌ها غیرقابل‌ انکارند»

گفتگوی جدیدترین هفته نامه اشپیگل با استفان مالینوفسکی

برگردان: علی‌محمد طباطبایی

  مقدمه مترجم: در تاریخ قرن بیستم، دو تجربهٔ خشونت جمعی بیش از همه وجدان بشریت را به چالش کشیده‌اند: هولوکاست، نسل‌کشی سیستماتیک یهودیان توسط رژیم ناسیونال‌سوسیالیستی آلمان، و استعمار اروپایی، نظامی جهانی از سلطه، بهره‌کشی و کشتار که قرن‌ها بر آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین سایه افکنده بود. این دو، هرچند در زمان و مکان متفاوت، پرسشی بنیادین را پیش می‌کشند: آیا می‌توان آن‌ها را با یکدیگر مقایسه کرد؟ و اگر آری، این مقایسه چه چیزی را آشکار می‌کند و چه خطراتی در خود دارد؟

استفان مالینوفسکی، مورخ برجستهٔ آلمانی و برندهٔ جایزهٔ کتاب غیرداستانی آلمان در سال ۲۰۲۲، در نمایشگاهی جسورانه با عنوان «خویشاوندی مورد مناقشه: خشونت استعماری و ناسیونال‌سوسیالیستی» در موزهٔ تاریخ آلمان در برلین، به این پرسش دشوار پرداخته است. او با صراحت اعلام می‌کند که هدفش نسبی‌سازی هولوکاست نیست، بلکه می‌خواهد نشان دهد که بدون مقایسه، نه شباهت‌ها را می‌توان شناخت و نه تفاوت‌ها را – و حتی یگانگی یک رویداد تاریخی نیز تنها در پرتو مقایسه قابل درک است.

این مصاحبه، گفت‌وگویی است دربارهٔ مرزهای باریکِ میان تحلیل تاریخی و سوءاستفادهٔ سیاسی از تاریخ. مالینوفسکی با دقتی مثال‌زدنی، شباهت‌ها را می‌پذیرد – از سرکوب وحشیانهٔ مخالفان در «رایش سوم» و مستعمرات، تا اردوگاه‌های کار اجباری که نخستین بار توسط بریتانیایی‌ها در آفریقای جنوبی و آمریکایی‌ها در فیلیپین برپا شد – اما در همان حال، بر تفاوت‌های بنیادین نیز تأکید می‌کند: استعمار، هرچند جنایت‌بار، منطق خشونتش با نازیسم متفاوت بود. در استعمار، هدف نابودی یک گروه جمعیتی به‌طور سیستماتیک نبود، بلکه بهره‌کشی، سلطه و «متمدن‌سازی» بود. در حالی که در «رایش سوم»، نابودی صنعتی – اردوگاه‌های خلمنو، سوبیبور و تربلینکا – هدفی بی‌سابقه و یگانه بود.

مالینوفسکی همچنین به بحث‌های داغ امروز می‌پردازد: آیا هولوکاست یگانه است؟ آیا باید استعمار را در یادبودهای رسمی آلمان گنجاند؟ و آیا مقایسهٔ اسرائیل با قدرت‌های استعماری موجه است؟ او با نگاهی نقادانه اما متوازن، از ساده‌سازی‌های ایدئولوژیک فاصله می‌گیرد و بر چندلایگی واقعیت‌های تاریخی تأکید می‌کند.

این مصاحبه، دعوتی است به تأمل در یکی از دشوارترین پرسش‌های تاریخ معاصر: چگونه می‌توان از گذشته درس گرفت، بدون آنکه قربانیان را دوباره قربانی کرد؟ و چگونه می‌توان حقیقت را گفت، بدون آنکه به دام نسبی‌سازی یا یکسان‌سازی افتاد؟ مالینوفسکی پاسخ می‌دهد: با مقایسه، اما نه با یکسان‌سازی؛ با تحلیل، اما نه با ایدئولوژی؛ و با شجاعت، اما نه با بی‌احتیاطی.

تاریخ معاصر: آیا کشتار قدرت‌های استعماری اروپایی با هولوکاست قابل مقایسه است؟ استفان مالینوفسکی (Stephan Malinowski) از موزهٔ تاریخ آلمان در برلین، نمایشگاهی در این باره ترتیب داده است.

مالینوفسکی، ۶۰ ساله، استاد بازنشستهٔ دانشگاه ادینبرو (Edinburgh) و مدرس تاریخ در دانشگاه آزاد برلین است. این مورخ، نمایشگاه «خویشاوندی مورد مناقشه: خشونت استعماری و ناسیونال‌سوسیالیستی» را گردآوری کرده است که از ۱۶ اکتبر در موزهٔ تاریخ آلمان  در برلین قابل بازدیداست. او برای کتاب «هوهن‌تسولرن‌ها و نازی‌ها» در سال ۲۰۲۲ جایزهٔ کتاب غیرداستانی آلمان را دریافت کرد.

اشپیگل: آقای مالینوفسکی، در چند هفتهٔ آینده نمایشگاه شما «خویشاوندی مورد مناقشه» (Verwandtschaft Umstrittene) آغاز می‌شود. شما در آن، حکومت خشونت‌آمیز نازی‌ها و قدرت‌های استعماری اروپایی در قرن ۱۹ و ۲۰ را مقایسه می‌کنید. آیا می‌خواهید هولوکاست را نسبی‌سازی کنید؟

مالینوفسکی: قطعاً نه. اما بدون مقایسه، نمی‌توان نه شباهت‌ها و نه تفاوت‌ها را تشخیص داد. حتی یگانگی (Einmaligkeit) را نیز فقط از طریق مقایسه می‌توان شناخت.

اشپیگل: مقایسه‌ها اغلب به یکسان‌سازی ختم می‌شوند.

مالینوفسکی: مقایسه و یکسان‌سازی دو چیز کاملاً متفاوت هستند. عنوان «خویشاوندی مورد مناقشه» این احتمال را در بر می‌گیرد که اصلاً خویشاوندی وجود نداشته باشد یا فقط خویشاوندی‌ای بسیار دور.

کیوریتور مالینوفسکی در کارگاه پوستر موزهٔ تاریخ آلمان: «ما بحث را به تصویر می‌کشیم، ما تبلیغات نمی‌کنیم»

اشپیگل: اگر از نظر شما شباهتی میان کشتارهای هیتلر در اروپا و مثلاً کشتارهای بریتانیایی‌ها در هند وجود نداشت، نمایشگاهی ترتیب نمی‌دادید.

مالینوفسکی: شباهت‌ها غیرقابل‌انکارند. مثلاً سرکوب وحشیانهٔ مخالفان در «رایش سوم» و در مستعمرات. کشتار امریتسار (Amritsar) در شمال هند در سال ۱۹۱۹ را در نظر بگیرید. یک ژنرال بریتانیایی دستور داد به تظاهرکنندگان شلیک کنند و چند صد نفر کشته شدند. البته در اینجا نیزتفاوت‌های قابل‌توجهی با اقدامات گشتاپو یا واحدهای ویژهٔ اس‌اس قابل تشخیص است. اما اگر از دهلی یا کارائیب به آن نگاه کنید، موازی‌هایی می‌بینید. یا نژادپرستی. بسیاری از روشنفکران ضداستعماری پیش از این در دههٔ سی معتقد بودند که تبعیض علیه یهودیان با تبعیض علیه آفریقایی‌ها توسط قدرت‌های استعماری تفاوتی ندارد. مثلاً نهرو (Nehru)، نخست‌وزیر بعدی هند، در سال ۱۹۳۷ گفت که خشونت استعماری و فاشیستی مانند «دوقلو» هستند.

اشپیگل: «رایش سوم» در سال ۱۹۳۷یک دیکتاتوری وحشیانه بود، اما هولوکاست و جنگ جهانی هنوز آغاز نشده بودند.

مالینوفسکی: فعالان ضداستعماری فقط به «رایش سوم» نظر نداشتند؛ ایتالیا نیز پیش چشمشان بود. به همین دلیل نمایشگاه با حملهٔ ایتالیا به امپراتوری حبشه، اتیوپی امروزی، در سال ۱۹۳۵ آغاز می‌شود؛ با استفاده از گاز سمی، اردوگاه‌ها، تبعیدها، اعدام‌های دسته‌جمعی و قوانین جدایی نژادی. چند صد هزار نفر از حدود ده میلیون اتیوپیایی جان باختند.

اشپیگل: احتمالاً منظور نهرو یک مقایسهٔ علمی نبود.

مالینوفسکی: هدف مقایسه اغلب یک اتهامِ تا حد امکان تند علیه حریف سیاسی بود. با گفتن این که «شما بریتانیایی‌ها دقیقاً همان کاری را می‌کنید که ایتالیایی‌ها در آفریقا یا ناسیونال‌سوسیالیست‌ها در آلمان انجام می‌دهند»، به حداکثر بی‌اعتبارسازی استعمار بریتانیا دست می‌یافتند. در کنار این، سطح تحلیلی نیز وجود داشت و دارد.

اشپیگل: ناسیونال‌سوسیالیست‌ها نیز ادعا کردند که آن‌ها متفاوت از قدرت‌های استعماری عمل نمی‌کنند. هیتلر در سال ۱۹۴۰ در سخنرانی‌ای در ورزشگاه ورزشی به تمسخر گفت که بریتانیایی‌ها اردوگاه کار اجباری را اختراع کرده‌اند: «این ایده در یک مغز انگلیسی متولد شد. ما فقط در لغت‌نامه نگاه کردیم و بعداً آن را کپی کردیم.»

مالینوفسکی: تبلیغات محض. درست است که حدود سال ۱۹۰۰ بریتانیایی‌ها در آفریقای جنوبی، آمریکایی‌ها در فیلیپین، آلمانی‌ها در آفریقای جنوب غربییا اسپانیایی‌ها در کوبا اردوگاه‌هایی برپا کردند که «اردوگاه کار اجباری» نامیده می‌شدند. این اردوگاه‌ها بخشی از جنگ علیه شورشیانی بودند که از سوی جمعیت حمایت می‌شدند. قدرت‌های استعماری تلاش می‌کردند رزمندگان و غیرنظامیان را از هم جدا کنند. گاهی جنگجویان و گاهی غیرنظامیان بازداشت می‌شدند. بریتانیایی‌ها حتی در جنگ علیه جنبش استقلال‌طلبی در کنیا در سال ۱۹۵۲ از چنین اردوگاه‌هایی استفاده کردند.

کارگران قطع‌عضو شدهٔ لاستیک در کنگو، حدود ۱۹۰۷: «هر کس به‌اندازهٔ کافی تحویل نمی‌داد، مجازات می‌شد»

اشپیگل: و نازی‌ها؟

مالینوفسکی: اردوگاه‌های کار اجباری در داخائو یا اورانین‌بورگ در سال‌های اول علیه دشمن سیاسی داخلی، یعنی کمونیست‌ها، سوسیال‌دموکرات‌ها و اتحادیه‌ای‌ها بودند که صدها هزار نفر از آن‌ها خارج از نظام قضایی عادی زندانی شدند. این شکل دیگری از خشونت است نسبت به آن جنگ‌هایی که قدرت‌های استعماری هزاران کیلومتر دورتر از مرکز حکومت خود به راه می‌انداختند.

اشپیگل: آیا این یک نگاه آکادمیک نیست؟ در اردوگاه‌های بریتانیا در آفریقای جنوبی در جنگ دوم بوئر (Zweiten Burenkrieg) (۱۹۰۲-۱۸۹۹)، به گفتهٔ همکار شما آلن کرامر (Alan Kramer)، حدود ۱۷ درصد زندانیان جان باختند، یعنی چند ده هزار نفر.

مالینوفسکی: مسئله بر سر تبیین خاستگاه‌ها و اشکال خشونت است، نه یک سلسله‌مراتب اخلاقی. استعمار اروپایی یکی از جنایت‌های بزرگ بشریت است و بهتر نمی‌شود، فقط به این دلیل که منطق خشونتش با ناسیونال‌سوسیالیسم متفاوت بود.

اشپیگل: آمار بالای قربانیان در اردوگاه‌های قدرت‌های استعماری چگونه به وجود آمد؟

مالینوفسکی: در بیشتر موارد، مردم بر اثر گرسنگی و بیماری به دلیل بی‌توجهی جان باختند. بریتانیایی‌ها مرگ‌ومیر جمعی را برنامه‌ریزی نکرده بودند، که این آن را بهتر نمی‌کند. اما اردوگاه‌هایی نیز در آفریقای جنوب غربی متعلق به آلمان وجود داشت که مرز میان آن‌ها و نابودسازی سیستماتیک سیال بود. به‌هرحال، مقاومت محلی و انتقاد در برلین، پاریس یا لندن از این وضعیت به تضعیف حکومت استعماری انجامید. «رایش سوم» کاملاً متفاوت بود. این رژیم تا جدایی از تاریخ بشریت از سال ۱۹۴۱، رادیکال‌تر و رادیکال‌تر شد.

اشپیگل: با حمله به اتحاد جماهیر شوروی؟

مالینوفسکی: بله. واحدهای ویژهٔ اس‌اس شروع کردند به تیراندازی سیستماتیک به مردان یهودی در پشت جبهه، و به‌زودی زنان و کودکان نیز. تنها در ماه‌های اول، صدها هزار نفر جان باختند. حال آنکه دستورهای جنایتکارانه‌ای نیز از جنگ‌های استعماری برجای مانده است...

قربانیان هولوکاست در یکی از شعبات اردوگاه کار اجباری داخائو، ۱۹۴۵: «نابودی از طریق کار»

اشپیگل: مثلاً ژنرال آمریکایی جیکوب اسمیت (Jacob Smith) در فتح فیلیپین در سال ۱۹۰۱ به سربازانش دستور داد: «هر چه بیشتر بکشید و بسوزانید، بهتر.» یا لوتار فون تروتا (Lothar von Trotha)، فرماندهٔ نیروهای استعماری در آفریقای جنوب غربی وابسته به آلمان، یعنی نامیبیای امروزی، که دستورهایش از سال ۱۹۰۴ به نسل‌کشی هررو (Herero) و ناما (Nama) منجر شد.

مالینوفسکی: چنین دستورهایی را افسران منفرد، دور از پایتخت‌ها صادر می‌کردند. اسمیت از ارتش اخراج شد. تروتا نیز مجبور به رفتن شد. این به قربانیان کمکی نکرد، اما برای درک نظام حکومتی مهم است. در مورد اس‌اس، اما، کل نظام بر نابودی بنا شده بود؛ تعویض یک افسر تفاوتی ایجاد نمی‌کرد. و از اواخر ۱۹۴۱، اردوگاه‌های نابودی در خلمنو (Chełmno)، سوبیبور (Sobibór) و تربلینکا (Treblinka) به کار افتادند.

اشپیگل: آیا در تاریخ استعمار معادلی برای این وجود دارد؟

مالینوفسکی: تنها هدف این مکان‌ها این بود که گروه‌های از پیش تعریف‌شده، به‌ویژه یهودیان را تا حد امکان سریع بکشند. هولوکاست از این نظر بی‌سابقه بود.

اشپیگل: در نمایشگاه چگونه به این موضوع می‌پردازید؟

مالینوفسکی: ما هشت اتاق موضوعی داریم که در آن‌ها شباهت‌هایی قابل مشاهده است، مانند سرکوب، کار اجباری یا مقاومت. فقط در مورد نابودی صنعتی، صرفاً به «رایش سوم» پرداخته می‌شود. ما از جامعهٔ یهودی رودس (Rhodos) روایت می‌کنیم که در تابستان ۱۹۴۴ تبعید شد. جنگ از دست رفته بود، با این حال اشغالگران آلمانی تلاش قابل‌توجهی کردند تا ۲۰۰۰ مرد، زن و کودک را با کشتی به آتن و سپس با قطار در یک اودیسهٔ سه‌هفته‌ای از شش کشور به آشویتس ببرند، جایی که اکثریت قریب به اتفاق آن‌ها در عرض ۲۴ ساعت به قتل رسیدند.

اشپیگل: و دربارهٔ گزارش‌های تکان‌دهنده از کنگو، جایی که بلژیکی‌ها تا ۱۹۶۰ حکومت می‌کردند چه؟

مالینوفسکی: آنجا بحث بر سر کار اجباری است و در این زمینه من نیز بزرگ‌ترین تفاوت را با حکومت خشونت‌آمیز ناسیونال‌سوسیالیستی می‌بینم. اغلب اروپایی‌ها در مستعمرات فقط یک اقلیت کوچک بودند؛ در آفریقا اغلب به ازای هر یک سفیدپوست، حدود ۳۰۰۰ آفریقایی وجود داشت. و آن یک اروپایی حاضر در محل، طبیعتاً کار نمی‌کرد. از این نظر، هر آنچه قدرت‌های استعماری ساختند، بر کار اجباری بنا شده بود. به‌ویژه در استخراج لاستیک در کنگو، بهره‌کشی وحشیانه بود. هر کس به‌اندازهٔ کافی تحویل نمی‌داد، مجازات می‌شد. کل روستاها به آتش کشیده می‌شدند و دست‌های مردم قطع می‌شد. از هرگونه وحشیگری‌ای که بتوان تصور کرد و هر آنچه نتوان تصور کرد، وجود داشت. در این زمینه باید برده‌داری و تجارت برده در ایالات متحده نیز ذکر شود. با این حال، مقایسه در اینجا نیزیک تفاوت اساسی را نشان می‌دهد.

اشپیگل: یعنی چه؟

مالینوفسکی: در کنفرانس وانزه (Wannseekonferenz) در سال ۱۹۴۲ دربارهٔ «نابودی از طریق کار» صحبت شد: در اردوگاه‌های کار اجباری، یهودیان مجبور به انجام کارهای فوق‌العاده طاقت‌فرسا و بی‌معنا می‌شدند – مثلاً حفر گودال و پرکردن دوبارهٔ آن – تا از خستگی بمیرند. هدف تجارت برده، اما این نبود که تا حد امکان کشتی‌های پر از برده غرق شوند تا هرچه بیشتر افراد در اقیانوس اطلس غرق شوند.

اشپیگل: ایمه سزِر (Aimé Césaire)، نویسنده و سیاستمدار اهل مارتینیک، در سال ۱۹۵۰ ادعا کرد که هیتلر در اروپا صرفاً «روش‌های استعماری را به کار برده است».

مالینوفسکی: استعارهٔ آن «بومرنگ» است: به‌این‌معنا که اروپاییان خشونت را به مستعمرات بردند و این خشونت سپس مانند بومرنگ در قالب فاشیسم به اروپا بازگشت. این یک حرکت سیاسی هوشمندانه از سوی سزر بود که استعمار و ناسیونال‌سوسیالیسم را به این شکل یکسان‌سازی کند. اما از نظر تحلیلی، منطق استعماری با منطق نازی‌ها متفاوت است.

اشپیگل: منظورشما چیست؟

مالینوفسکی: به مرحلهٔ پایانی تاریخ استعماری پس از ۱۹۴۵ چیزی تعلق دارد که «توسعه» نامیده می‌شد. نگاه به جمعیت بیشتر شبیه به کودکانی بود که باید به جامعهٔ مدرن هدایت می‌شدند. از طریق رفتن به مدارس یا – برای اقلیتی کوچک – حتی دانشگاه‌ها. آفریقایی‌ها و آسیایی‌ها قرار بود مشتری شوند، کالاهای اروپایی بخرند، به‌عنوان نیروی کار ارزان در کارخانه‌ها کار کنند – یعنی زندگی کنند.

اشپیگل: آیا الان دارید برای سیاست به‌اصطلاح توسعه سرود تحسین می‌خوانید؟

مالینوفسکی: به هیچ وجه. مسئله مقایسه با رژیم ناسیونال‌سوسیالیستی است. نهرو در کمبریج تحصیل کرده بود، جولیوس نیره‌ره (Julius Nyerere)، رئیس‌جمهور بعدی تانزانیا، در ادینبرو، و لئوپولد سدار سنگور (Léopold Sédar Senghor)، رئیس‌جمهور بعدی سنگال، در پاریس. از گتو ورشو هیچ‌کس برای تحصیل به هایدلبرگ نرفت.

اشپیگل: بر اساس محاسبات برخی مورخان، قربانیان استعمار به‌مراتب بیشتر از قربانیان ناسیونال‌سوسیالیسم بوده‌اند.

مالینوفسکی: اول از همه، بازه‌های زمانی طبیعتاً کاملاً متفاوت هستند. و سپس، پایهٔ داده‌ها متفاوت است. در مورد هولوکاست، اغلب اطلاعات دقیقی داریم. قربانیان چه کسانی بودند، از کجا آمدند، چه زمانی و کجا به قتل رسیدند. در طرف استعماری، اما، اغلب هیچ نامی، هیچ عکسی نداریم. اغلب نمی‌دانیم که در یک منطقه ۱۰۰٬۰۰۰ نفر مردند یا میلیون‌ها نفر.

اشپیگل: فعالان پسااستعماری به افکار عمومی غرب انتقاد می‌کنند که نسبت به رنج تاریخ استعماری کور است.

مالینوفسکی: متأسفانه این انتقاد موجه است؛ مدت‌هاست که به آمار قربانیان علاقه‌ای نشان داده نشده است.

اشپیگل: همکار شما مایک دیویس (Mike Davis) ادعا می‌کند که قدرت‌های استعماری مسئول تا ۶۰ میلیون مرگ بر اثر گرسنگی در قرن نوزدهم هستند و از «هولوکاست‌های اواخر دورهٔ ویکتوریا» سخن می‌گوید، یعنی چندین هولوکاست.

مالینوفسکی: این فاجعه‌های گرسنگی از هیچ برنامه‌ای برای نابودی یک گروه جمعیتی نشئت نگرفتند. خشکسالی‌ها با مطالبات مالیاتی استعماری، فقر و تضعیف ذخیره‌سازی سنتی به نفع بازاری‌سازی غلات تلاقی کردند. علاوه بر این، ایمان به بازار وجود داشت که حتی کمک‌های گرسنگی را محدود می‌کرد، و در بخش‌هایی از ادارهٔ استعماری، بی‌تفاوتی نژادپرستانه‌ای نسبت به مرگ‌ومیر جمعی حاکم بود.

اشپیگل: چرا نمایشگاه را دقیقاً الان برگزار می‌کنید؟

مالینوفسکی: مقایسهٔ ناسیونال‌سوسیالیسم و استعمار در ۲۰ سال گذشته به یکی از مهم‌ترین موضوعات در علوم تاریخی در سراسر جهان تبدیل شده است. و در افکار عمومی نیز بحث‌های شدیدی درگرفته است که آیا هولوکاست یگانه است و چگونه می‌خواهیم گذشتهٔ استعماری خود را گرامی بداریم.

اشپیگل: موزهٔ تاریخ آلمان تحت نظر وزیر فرهنگ، ولفرام وایمر (Wolfram Weimer)، است. او در سال ۲۰۲۵ علیه گنجاندن استعمار در مفهوم یادبود فدرال تصمیم گرفت تا از این تصور جلوگیری کند که یگانگی هولوکاست زیر سؤال می‌رود. آیا می‌خواهید با نمایشگاه خود از وایمر حمایت کنید؟

مالینوفسکی: نه. ما بحث را به تصویر می‌کشیم، ما تبلیغات نمی‌کنیم.

اشپیگل: منتقدان از ناحیه چپ و از جنوب جهانی (Globalen Süden)، اسرائیل را قدرت استعماری می‌نامند که فلسطینی‌ها را سرکوب و می‌کشد. آیا اسرائیل در نمایشگاه شما حضور دارد؟

مالینوفسکی: نمایشگاه به خشونت استعماری دولت‌های اروپایی می‌پردازد و اسرائیل جزو آن نیست. مهم‌تر از همه، مناقشهٔ خاورمیانه یکی از پیچیده‌ترین مناقشات قرن بیستم است و نمی‌توان آن را در قالب یک توضیح استعماری فشرده کرد. ما دقیقاً می‌خواهیم از ساده‌سازی ایدئولوژیک فاصله بگیریم و به چندلایگی واقعیت‌ها بازگردیم.

اشپیگل: آیا انتظار ایجاد اعتراضاتی را دارید؟

مالینوفسکی: نمایشگاه باید به سالم تر کردن فضای بحث کمک کند. اینکه آیا پذیرفته می‌شودیا نه، نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. قطعاً انتقاد خواهد بود. این نیز مطلوب است. نمایشگاه نمی‌خواهد تفسیرها را دیکته کند، بلکه می‌خواهد به تفکر وادار کند.

مصاحبه: کلاوس ویگرفه

سیاست «بومرنگ»: اروپاییان خشونت را به مستعمرات بردند و این خشونت سپس مانند بومرنگ در قالب فاشیسم به اروپا بازگشت.

«مقایسه کردن با یکسان دانستن فرق دارد»