«شرق و جنوب کشور، سرزمین ارواح می‌شود»

عیسی کلانتری می‌گوید: اگر وضعیت فعلی مصرف آب در بخش کشاورزی ادامه داشته باشد در کمتر از ۲۵ سال دیگر شرق و جنوب کشور کاملا خالی از سکنه خواهند شد. مشاور معاون اول رئیس جمهور در امور آب، کشاورزی و محیط زیست هشدار می‌دهد که برنامه ششم توسعه به هیچ عنوان از این فاجعه ملی پیشگیری نمی‌کند.

عیسی کلانتری می‌گوید: اگر وضعیت فعلی مصرف آب در بخش کشاورزی ادامه داشته باشد در کمتر از ۲۵ سال دیگر شرق و جنوب کشور کاملا خالی از سکنه خواهند شد. مشاور معاون اول رئیس جمهور در امور آب، کشاورزی و محیط زیست هشدار می‌دهد که برنامه ششم توسعه به هیچ عنوان از این فاجعه ملی پیشگیری نمی‌کند.

عیسی کلانتری مشاور معاون اول رئیس جمهور در امور آب، کشاورزی و محیط زیست و دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه است. وی دکتری خود را در رشته فیزیولوژی و بیوشیمی محصولات کشاورزی از دانشگاه ایالتی آیوا آمریکا در سال ۱۳۶۰ دریافت کرد. دبیرکل ۶۴ ساله خانه کشاورز، نسل کنونی را خودخواه ترین ساکنین چند هزار سال این سرزمین می‌داند و معتقد است این نسل کمر به خشک کردن کامل ایران بسته و چیزی برای آیندگان به جای نمی‌گذارد. وی دل پری از برنامه ششم توسعه دارد و می‌گوید این برنامه، تنها خشک شدن منابع آبی کشور را شدت می‌بخشد. کلانتری بحران آب کشور را از جنگ ۸ ساله ایران و عراق هم تهدید کننده تر می‌داند.

ایرنا: پیش از این در جایی گفته بودید اگر فکری به حال حفظ ذخایر تجدید پذیر آب نشود در کمتر از ۳۰ سال دیگر، باید ۵۰ میلیون ایرانی از کشور مهاجرت کنند. این عدد ۵۰ میلیون از کجا آمده است؟

کلانتری: جمعیت شرق زاگرس و جنوب البرز تا مرزهای جنوبی و شرقی که همه باید کوچ کنند.

ایرنا: چه استانهایی از این قضیه ایمن هستند؟

کلانتری: دو استان شمالی کشور و استان‌های غرب زاگرس.

چیت‌چیان و دولت به تنهایی نمی‌توانند کاری کنند

ایرنا: بخشی از این جمعیت ۵۰ میلیون نفری نمی‌توانند به شمال کشور مهاجرت کنند؟

کلانتری: شمال کشور اشباع شده و ظرفیت جذب جمعیت بیشتر را ندارد. بخشهای عمده مناطق شمالی کوهستانی و وسعت دشت‌هایش اندک است که آن هم پر شده است.

ایرنا: این پیش بینی تان برای ۳۰ سال آینده است؟

کلانتری: بله. ۴سال پیش گفته بودم ۳۰ سال. الان حداکثر ظرف ۲۵ سال آینده به آن وضعیت خواهیم رسید.

ایرنا: از زمانی که آقای چیت‌چیان به عنوان وزیر نیرو منسوب شده تا چه حد جلوی اتلاف منابع آب گرفته شده است؟

کلانتری: آقای چیت‌چیان دارد تلاشش را می‌کند. من از سال ۶۰ به بعد با همه وزرای نیرویی که آمده‌اند آشنا بوده‌ام. هیچ وزیری به اندازه چیت‌چیان مسائل و مشکلات آب را درک نکرده است. ایشان دارد تلاشش را می‌کند ولی به تنهایی زورش نمی‌رسد حتی زور مجموعه دولت هم نمی‌رسد. اگر همه جامعه از مقامات بالا گرفته تا مردم، وارد مساله آب نشوند کاری از چیت چیان یا حتی تمامی دولت ساخته نیست.

ایرنا: اما بانک توسعه آسیاسی در سال ۲۰۱۳ گفته بود کشورهای آسیایی با بحران کمبود آب مواجه نیستند بلکه با بحران مدیریت آب روبرو هستند؟!

کلانتری: ما هم بحران مدیریت آب داریم هم بحران کمبود آب. ضعف مدیریت سر جای خود، ولی ما در مناطق عظیمی از کشور کمبود آب شدید داریم. تقریبا همه سفره‌های آب زیرزمینی را هم تخلیه کرده‌ایم و چیزی نمانده که ما روی آن قسم بخوریم یا دعوا کنیم.
مصرف اصلی آبمان هم در بخش کشاورزی است. اما هنوز مسئولین نظام قائل به این نیستند که در این کشور به خصوص از جنوب البرز و شرق زاگرس تا مرزهای شرقی و جنوبی بحران آب داریم. سرانه باقیمانده آب این نواحی کمتر از ۸۰۰ متر مکعب است یعنی ما درون بحرانیم نه در مرز بحران. چرا که وقتی سرانه آب از ۱۰۰۰ متر مکعب کمتر شد بحران آغاز می‌شود.
مسئولین نظام هنوز فکر می‌کنند این حرفها، بی اساس و غیرعلمی است. آنها هنوز به طور کامل باور نکرده‌اند که کشور وارد بحران آبی شده است لذا در برنامه ششم توسعه هم که در مجلس مطرح است همان فشارهای سابق ادامه دارد. درست است در این برنامه ذکر شده که مصرف آب ۱۰ میلیارد متر مکعب تا پایان برنامه کم شود ولی این مقدار جواب نمی‌دهد، چرا که آب تجدید پذیر کشور ۹۰ میلیارد متر مکعب است. همه ارگان‌های بین المللی توسعه و سازمان ملل صریحا تاکید کرده‌اند که حد نهایی برداشت از آبهای تجدیدپذیر ۴۰ درصد است. یعنی ما از این ۹۰ میلیارد متر مکعب آب تجدید پذیر کشور در سال فقط می‌توانیم ۳۶ میلیارد آنرا به صورت سالیانه برداشت کنیم. در حالیکه طبق آمار وزارت نیرو، سالانه ۹۷ میلیارد متر مکعب از آب برداشت می‌شود یعنی ۱۰۸ درصد. ضمن اینکه این ۹۷ میلیارد متر مکعب به طور مساوی در کشور تقسیم نشده است. در نقاط کم بارانی مانند استان خراسان بییشتر از ۱۳۰ درصد، در کرمان بالای ۱۱۰ درصد در فارس بالای ۱۰۰ درصد برداشت می‌کنیم یعنی سفره‌های آب زیرزمینی این مناطق تقریبا از دست رفته و غیرقابل بازگشت است حتی اگر در این مناطق باران‌های سیل آسا داشته باشیم.

سیل هم بیاید سفره‌های آب زیرزمینی پر نمی‌شود

ایرنا: چرا؟

کلانتری: وقتی سفره‌های زیرزمینی خشک می‌شوند طبقات خاک نشست می‌کنند و محل ذخیره آب از بین می‌رود. از این رو اگر بارندگی ۱۰ برابر قبل هم شود باز آب روی سطح زمین جاری می‌شود و نمی‌تواند به داخل خاک نفوذ کند.
شوربختانه هنوز مسوولین کشور بحران آب را باور نکرده‌اند و برنامه ششمی که ارائه شده است دلیل محکمی برای این ادعاست. به طور مثال اگر ارگانی مثل وزارت جهاد کشاورزی این شرایط بحرانی را پذیرفته بود به جای کاهش ۱۰ میلیارد مترمکعب آب تا پایان برنامه ششم، حداقل ۳۰ میلیارد مصرف آب را کم می‌کرد.

ایرنا: اگر این ملاحظه کاریها که اشاره می‌کنید واقعیت داشته باشد دلیل آن چیست؟ در مورد دریاچه ارومیه گفته بودید به خاطر فشار چند نماینده محلی، دولت از طرح خرید ‘ حق آب’ کشاورزان صرف نظر کرد؟

کلانتری: به نظر من دلیل اصلی این رویکرد مسوولین، باور نکردن بحران آب است.
یکی از مقصرین اصلی در این زمینه هم متخصصین کشور هستند که مسئولین را توجیه نکرده‌اند. کارشناسان آب، زمین شناسی و انجمن‌های علمی که خطرات پیش روی کشور را می‌دانند ولی از گفتن آن ابا می‌کنند. آنها از طریق آینده پژوهی به خوبی از بلای هولناکی که به زودی و صرفا به خاطر کم آبی، بر سر کشورشان می‌آید با خبرند ولی با سیاسی کاری یا بی تفاوتی از کنار آن می‌گذرند. چرا کمبود آب را فقط باید از زبان ۴ تا ۵نفر در ایران بشنویم؟! یعنی صدها متخصص دیگر از این وضعیت آگاه نیستند؟! واقعا نمی‌دانم، شاید این افراد برای زندگی خود و خانواده شان، جایی غیر از ایران را پیش بینی کرده‌اند که روزه سکوت گرفته‌اند! از سویی حاکمیت هم نگران است اگر آب کشاورزان را کم کند چه پیش می‌آید؟

ایرنا: تبعات اجتماعی و سیاسی این مهاجرت ۵۰ میلیونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کلانتری: بسیار وحشتناک. در این حد که شاید چیزی به نام ایران دیگر وجود نداشته باشد. از سویی مگر ۵۰ میلیون مهاجر شوخی است؟! ۵ میلیون آواره سوری ترکیه و تمام اروپا را به هم ریخته است. حالا این جمعیت بشود ۵۰ میلیون نفر، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

خودکفایی گندم در مزرعه سعود الفیصل

ایرنا: نگرانی‌ها درباره تشدید بحران آب در مناطق مرزی کشور از سوی برخی متخصصین مطرح شده است. اینکه اگر این مناطق خالی از سکنه شود از نظر امنیتی چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا این نواحی تبدیل به حیاط خلوت جریانهای تکفیری مانند داعش و القاعده نخواهد شد؟

کلانتری: مسئولین نظام برداشت اشتباهی دارند و آن اینکه حتما باید کشور را با کشاورزی آباد کرد. برای همین فکر می‌کنند بخش کشاورزی مکلف است: ۱. غذای همه مردم ایران را تولید کند. ۲. مسائل ژئوپلتیک را حفظ کند. ۳. هیچ گونه تغییری هم در منابع آبی کشور به وجود نیاورد.
یعنی جمع نقیضین! در حالیکه می‌توان مناطق مرزی را با توسعه تجارت، خدمات و صنایع توسعه داد و از آب آنها نه در راه کشاورزی، بلکه برای حفظ محیط زیست این مناطق بهره برد.
یادم هست در دهه ۷۰ که وزیر کشاورزی بودم مدام به من توسری می‌زدند که عربستان که یک بیابان است در تولید گندم خودکفا شده است ولی ما هنوز گندم وارد می‌کنیم!؟ همان موقع پاسخ می‌دادم که باید دید این خودکفایی به چه قیمتی رخ داده است.
اما بهای تمام شده گندم برای عربستانی‌ها چقدر بود؟ سال ۱۳۷۶ که ریاست جمهوری آقای ‌هاشمی رفسنجانی به پایان رسیده بود به اتفاق ایشان سفری به عربستان داشتیم. به مزرعه سعود الفیصل وزیر خارجه رفتیم تا کار را از نزدیک ببینیم. آنها آب را از عمق ۱۳۰۰ متری بیرون می‌کشیدند. این آب را که ۷۳ درجه سانتیگراد حرارت داشت را به برج‌های خنک کننده می‌بردند و از ارتفاع ۳۰ متری به پایین می‌ریختند تا دمایش به ۴۲ درجه برسد. سپس آنرا با لوله به مزرعه می بردند و گندم‌ها را آبیاری می‌کردند. محاسبه‌ها نشان می‌داد تنها قیمت انرژی که برای تولید هر تن گندم صرف می‌کردند ۸۰۰ دلار بود؛ آن هم زمانی که قیمت جهانی گندم، تنی ۱۳۰ دلار بود. اگر خودکفایی این بود ما آن را نمی‌خواستیم و ترجیح می‌دادیم وارد کننده باشیم.

ایرنا: و عربستان الان دوباره وارد کننده گندم شده است؟

کلانتری: بله. آنها اصلا آبهایشان را تمام کردند. ولی باز آنها یک پشتوانه قوی مالی و یک راه دررویی برای خود باقی گذاشته‌اند. سالانه ۱۰۰ میلیارد دلار نفت می‌فروشند و ۲۵ میلیون نفر جمعیت هم بیشتر ندارند، یعنی سرانه ۴ هزار دلار بر هر نفر. اما ما چه؟ با این جمعیت ۸۰ میلیونی و با این درآمد نفتی پایین می‌خواهیم چکار کنیم؟
ما نباید منابع تجدیدپذیرمان را غیرقابل تجدید کنیم. باید در کشورداری به این مساله بسیار توجه کنیم.

ایرنا: سوال دیگری که به ذهن می‌رسد. آیا کشورهای همسایه، امکان سرویس دادن به این مهاجران را دارند؟

کلانتری: قطعا خیر. حتی آب آنها برای این کار کافی نیست.

شرق و جنوب کشور سرزمین ارواح می‌شود

ایرنا: از عوارض این بحران می‌گفتید؟!

کلانتری: بله. کشاورزی تقریبا به طور کامل در این مناطق تعطیل می‌شود. گرد و غبار و توفان‌های پیاپی نمک آنجا را غیر قابل زیست می‌کند. چرا که حیات این مناطق صرفا به آبهای زیرزمینی بسته است نه آبهای جاری. در فلات مرکزی ایران بجز زاینده رود، رودخانه‌ای نداریم و همه رودخانه‌های ما در غرب، شمال یا جنوب غرب کشور جاری است. از سویی شاغلین کشاورزی این مناطق هم کاملا بیکار می‌شوند. مصادیق این وضعیت را هم اکنون در بخش‌هایی از جنوب و شرق کشور شاهدید.

ایرنا: چطور؟

کلانتری: خیلی ساده. استان فارس تا حدود سال ۱۳۸۰ سالانه دومیلیون تن گندم تولید می‌کرد و علاوه بر این کشت دوم هم داشت. اما الان نه تنها کشت دوم ندارد بلکه سالانه یک میلیون تن نیز نمی‌توانند گندم تولید کنند؛ چرا که آب لازم وجود ندارد.
علاوه بر این بسیاری از باغات و مزارع فارس، کرمان و خراسان در حال خشک شدن هستند. اینها آهسته آهسته به شهر ارواح تبدیل می‌شوند و اگر به سرعت فکری به حال آنها نشود از همین حالا ممکن است موج مهاجرت شروع شود.
مع الاسف برنامه ششم از این روند خوفناک جلوگیری نمی‌کند، ضمن اینکه روش موجود در استفاده از منابع آبی نیز غیرقابل ادامه دادن است.

ایرنا: برخی هم معتقدند این برنامه، روند کم آبی را تشدید می‌کند؟

کلانتری: قطعا. شما الان ۹۰ میلیارد متر مکعب آب تجدید پذیر دارید که سال به سال هم مقدار آن کم می‌شود. اما می‌خواهید تا ۵ سال دیگر ۱۰ میلیارد از مصرف فعلی آن یعنی ۹۷ میلیارد کم کنید تا مصرف ما ۸۷ میلیارد مترمکعب شود. ۸۷ میلیارد هم تقریبا تا ۵ سال دیگر می‌شود ۱۰۰ درصد ذخایر آب تجدیدپذیر. چرا که با روند فعلی، ذخایر آب تا آن موقع حدود ۱۰ میلیارد کمتر می‌شود. اگر تا پایان برنامه تا ۳۰ میلیارد متر مکعب کم می‌کردیم می‌توانستیم امیدوار باشیم. از سویی هیچ تغییری هم در سیاست‌های کلان کشاورزی نمی‌بینیم.

ایرنا: منتقدان می‌گویند باید برای کاهش مصرف آب، بر کشت گلخانه‌ای سرمایه‌گذاری شود؟

کلانتری: شاید بهره‌وری کشت گلخانه‌ای از نظر میزان آب مصرفی ۵ برابر کشت عادی باشد. اما در گلخانه غیر از خیار، گوجه فرنگی و فلفل دلمه‌ای چه چیز به عمل می‌آید؟ علوفه را می‌توان در گلخانه کاشت؟ برنج و غلات، چغندر قند و درختان میوه را کجا می‌خواهید به عمل آورید؟!

همه ایران باید بر ضد کم آبی بسیج شود

ایرنا: افزایش بهره وری آب در بخش کشاورزی تا چه حد می‌تواند راهگشا باشد؟

کلانتری: شاید ۱۰ سال پیش می‌شد این کار را کرد ولی الان دیگر فایده‌ای ندارد. ما چاره‌ای نداریم جز اینکه ابتدا مصرف آب را کم کنیم و بعد به فکر افزایش بهره وری باشیم. اگر به این فکر باشیم که به موازات افزایش بهره وری و به صورت تدریجی مصرف آب را کاهش دهیم سخت در اشتباهیم.
برای همین اگر می‌خواهیم به سمت کشت گلخانه‌ای برویم سیاست بدی نیست و اشکالی هم ندارد ولی این دلیل نمی‌شود که مصرف آبمان را کم نکنیم. ابتدا باید ۳۰ میلیارد متر مکعب از مصرف آب را با عزمی قاطع کاهش دهیم بعد هم روی افزایش بهره وری سرمایه گذاری کنیم.

ایرنا: این ۳۰ میلیارد طی چند سال باید کم شود؟

همین امسال یا سال آینده.

ایرنا: در بخش کشاورزی؟

کلانتری: بله، ۹۰تا ۹۵ درصد کاهش مصرف آب باید در این بخش باشد.

ایرنا: یعنی حق آب را از کشاورزان بخریم؟

کلانتری: بله.

ایرنا: خب. با این بحرانی که بر اثر بیکاری این کشاورزان ایجاد می‌شود چه کار می‌شود کرد؟

کلانتری: ببیند در حال حاضر سالانه حدود ۷٫۵ میلیارد متر مکعب توسط چاههای سطحی، نیمه عمیق و عمیق غیرمجاز در کشور آب برداشت می‌شود. کمی بیشتر از این حجم هم توسط چاههای مجاز ولی به صورت غیرقانونی از سفره‌های زیرزمینی بیرون کشیده می‌شود. یعنی کشاورزی که مجوز برداشت ۲۰ لیتر آب را دارد ۳۰ لیتر برداشت می‌کند. یعنی سالانه بیش از ۱۵ میلیارد متر مکعب به صورت غیرقانونی از آبهای زیرزمینی کشور مصرف می‌شود.
وزارت نیرو و دولت به تنهایی نمی‌توانند با این حجم تخلف برخورد کنند و همه حاکمیت باید در این باره توجیه باشند. قوه قضائیه و بسیج و خود مردم باید با این دزدی آب برخورد کنند.
رادیو تلویزیون را نگاه کنید. دهها شبکه سراسری دارد و بسیاری از برنامه‌هایی هم که پخش می‌کند جاذبه و مخاطب لازم را ندارد. چرا روزی یکی دوساعت به پخش برنامه‌هایی درباره آب اختصاص نمی‌دهد؟! چرا مردم و مسئولین را آگاه نمی‌کند؟!
تجربه نشان داده مردم اگر از خطراتی که کشورشان را تهدید می‌کند آگاه شوند جلوتر از حکومت راه می‌افتند و از سرزمین خود دفاع می‌کنند. مگر به خاطر چند هزار کیلومتر مربع از خاکشان، ۸ سال با صدام و حامیانش نجنگیدند؟ صدها هزار شهید و جانباز هم دادند.
چطور ممکن است چنین مردمی نسبت به خطر کم آبی که کشورشان را در آستانه از هم پاشیدگی قرار داده است بی تفاوت باقی مانده اند؟ علت این است که از عمق فاجعه آگاه نیستند. این تقصیر حاکمیت، دولت و رسانه‌هاست. علاوه بر این حاصل کوتاهی انجمن ملی آب و امثالهم است که از ۲۰ سال پیش می‌دانستند با این نوع بهره برداری از آب، چه بلایی سر سفره‌های زیرزمینی می‌آید ولی سکوت کردند.

فشار غیرمنطقی برخی نمایندگان مجلس به وزارت نیرو

ایرنا: برخی عده‌ای از متخصصان را متهم می‌کنند که چون از این روند مصرف آب سود می‌بردند هشدارهای لازم را نمی‌دادند؟

کلانتری: این را از خود اینها باید پرسید. ولی تعدادی از آنها که مشاور پیمانکاران سد سازی و غیره بودند نانشان در بهره‌برداری بی‌رویه از آب بود. برخی دیگر هم همانطور که گفتم سیاسی کاری می‌کردند و عده‌ای دیگر هم به سرنوشت سرزمینشان بی‌تفاوت بودند. البته الان که وارد بحران شده این آهسته آهسته صدایشان دارد در می‌آید. در حالیکه این هشدارها را باید ۲۰ سال قبل می‌دادند.
سال ۸۲ نامه‌ای به آقای خاتمی رئیس جمهور وقت نوشتم و گفتم دریاچه ارومیه خشک خواهد شد. ایشان نامه را به سازمان محیط زیست ارجاع دادند اما این سازمان گفت چنین اتفاقی نمی‌افتد. سال ۸۹ مجبور شدم نامه‌ای به مقام معظم رهبری بنویسم.
یک سری مسائل قابل پیش‌بینی است. الان حل بحران آب کشور از جنگ ایران و عراق خیلی سخت‌تر است. ۱۰ سال پیش خیلی راحت تر بود ولی الان حتی اگر همه حاکمیت و مردم هم تلاش کنند باز کار بسیار دشواری در پیش داریم.

ایرنا: سوالم بی‌پاسخ ماند. اگر آب کشاورزان را بخریم بیکاری گسترده‌ای بین آنها ایجاد می‌شود؟ با توجه به اینکه صنعت ما هم کشش جذب این افراد را ندارد؟

کلانتری: مثال جنگ را برای همین زدم. وقتی جنگ ایران و عراق شروع شد کسی در وهله اول به این فکر نمی‌کرد و نباید هم می‌کرد که با موج بیکاری ناشی از جنگ و بمباران‌ها چکار باید کرد؟ بلکه ابتدا فکر و ذکر همه مقابله با پیشروی عراق بود.
برای همین درباره بحران آب با قاطعیت می‌گویم هیچ اولویتی دیگری را نباید به بحران آب ترجیح دهیم. یعنی باید ابتدا حق آب کشاورزان را بخریم و مصرف را حداقل ۳۰ میلیارد متر مکعب در سال کاهش دهیم سپس به آن فکر کنیم که برای این حجم وسیع کشاورزان بیکار چگونه باید شغل ایجاد کرد. اگر عکس این راه را برویم شکست حتمی است. بنابراین نمی‌توان گفت ابتدا برای ۴ میلیون کشاورزی که بیکار می‌شوند کار درست کنیم بعد حق آب آنها را بخریم. چرا که این روند ممکن است ۱۰ تا ۲۰ سال طول بکشد و تا یک یا دهه دیگر همه آبها خشکیده‌اند. آن وقت شما به جای ۴ میلیون نفر با ۲۰ میلیون انسان مواجه می‌شوید که دیگر در این بیابانها نمی‌توانند هیچ شغلی برای امرار معاش پیدا کنند چرا که عملا امکان زیست برای آنها وجود ندارد.
صریح بگویم حل این مساله بسیار سخت است ولی اگر حل نشود ما را نابود خواهد کرد. هزینه‌های صرفه جویی در مصرف آب را هم همه باید بدهند؛ هم حکومت، هم مردم. چرا که از پس سازمان نیمه فشل و بی پول وزارت نیرو کار بیشتری برنمی آید. هر چند همه در حرف حامی این وزارتخانه هستند.
متاسفانه در این وضعیت، شاهدیم عده‌ای از نماینده‌های مجلس آقای چیت چیان را تحت فشار گذاشته‌اند که چرا سدهای نواحی تحت نمایندگی ما را نمی‌سازید تا کشاورزی مان را توسعه دهیم؟
آقا! آب تمام شد؛ شما هنوز انتظار دارید وزارت نیرو برای شما سد بسازد. برای مهار کدام آب؟ غیر از برخی مناطق شمالی کشور دیگر ظرفیت سدسازی وجود ندارد. توسعه کشاورزی را باید دیگر در خواب دید. باید به فکر توسعه و ایجاد اشتغال از طریق صنعت و خدمات بود.

شهرها نشست می‌کنند

ایرنا: برنامه‌ای برای توسعه صنعت مناطق شرقی و جنوبی کشور وجود دارد؟

کلانتری: من نمی‌دانم.

ایرنا: اما شما مشاور آقای جهانگیری معاون اول رئیس جمهور هستید؟

کلانتری: فکر نمی‌کنم وجود داشته باشد. آب صنعت و شرب را اگر لازم باشد می‌توان با آب دریا هم تامین کرد و توجیه اقتصادی هم دارد ولی اصل هدررفت آب در بخش کشاورزی است و جای اصلی صرفه جویی هم همین بخش است.
با افزایش بهره‌وری آب می‌توان با همین ۲ میلیارد متر مکعب برداشت فعلی، چرخ صنعت را بدون مشکل چرخاند و حتی اگر افزایش جمعیت هم داشته باشیم آب شرب را می‌توان با مصرف بهینه، تامین کرد اما آنچه در حال تبدیل ایران به یک بیابان لم یزرع و کاملا خشک است و شهرها و دشت‌های ما را تعطیل خواهد کرد مصرف افراطی آب کشاورزی است.
البته برخی ممکن است فکر کنند که خب، حالا که برای آب شرب مشکل نداریم پس چه نیازی به صرفه جویی در آب کشاورزی است. این یک فکر نابخردانه است چرا که وقتی سفره‌های آب زیرزمینی خالی می‌شود تعادل زمین به هم می‌خورد و زمین نشست می‌کند. همین الان داد موسسات تحقیقاتی مسکن و شهرسازی درآمده که زمین شهرها دارد نشست می‌کند و ساختمان‌ها دارند مشکل پیدا می‌کنند.
از سویی آنقدر توفان شن و نمک و گرد و غبار ایجاد می‌شود که کسی جرات زندگی در این مناطق را نخواهد داشت. ضمن اینکه بیماریهای تنفسی، پوستی و سرطان‌های بسیاری را شاهد خواهیم بود.

ایرنا: برچه مبنایی این قدر با قاطعیت از بحران آبی سخن می‌گوئید؟

کلانتری: من ۳۵ سال در جمهوری اسلامی دارم کار می‌کنم و در این مدت از بخش کشاورزی خارج نشده‌ام. شاید تنها کسی هستم که از این دستگاه به آن دستگاه و از این وزارتخانه به آن وزارتخانه نرفته‌ام. یک زمانی در بخش دولتی کشاورزی بودم الان هم در بخش خصوصی و تشکل‌های کشاورزی‌ام.
انتظار ندارم این باوری که از آب دارم را همه داشته باشند ولی توقعم این است که حداقل ۲۰ درصد از مسئولین و جامعه چنین باوری را داشته باشند. چرا که می‌بینیم ایران دارد از بی‌آبی می‌سوزد. حالا یک مشت افراد ناآگاه می‌گویند آب دریا را شیرین می‌کنیم و به کشاورزی می‌آوریم.

ایرنا: این تفکر اخیر را چرا مردود می‌دانید؟

کلانتری: هزینه شیرین کردن هر متر مکعب آب در کنار ساحل، حداقل چیزی حدود ۲ هزار تومان است. این آب اگر بخواهد به ۱۰۰ کیلومتری ساحل انتقال داده شود ۲ هزار تومان هم هزینه انتقالش می‌شود یعنی هر مترمکعب آب ۴ هزار تومان در می‌آید. هر هکتار گندم هم ۵ هزار مترمکعب آب مصرف می‌کند تا ۵ تن گندم از آن بیرون آید. یعنی حتی اگر شما در یک هکتار و در همان کنار ساحل هم گندم بکارید فقط ۱۰ میلیون تومان پول آب آن می‌شود، آن هم گندمی که قیمتش تنی ۱ میلیون تومان است. یعنی کشاورز فقط برای آبیاری یک هکتار ، باید حداقل ۵ میلیون تومان متضرر شود. تازه اگر آب تنها هزینه کشت گندم باشد که نیست.

 

ارزش افزوده آب در بخش صنعت ۴۰ برابر کشاورزی است

ایرنا: آب آشامیدنی و آب صنعت چه؟

کلانتری: آب آشامیدنی و صنعت در هر شرایطی تامین می‌شود مشروط بر اینکه سرمایه‌گذاری اقتصادی لازم انجام شود. حرفم درباره آنها نیست بلکه آب کشاورزی را می‌گویم. غیر از کشت محدود گلخانه‌ای با آب دریا هیچ کار دیگری نمی‌شود کرد، چرا که توجیه اقتصادی ندارد. اصلا مسائل محیط زیستی شیرین کردن آب دریا را کنار بگذاریم باز هم امکان این کار وجود ندارد. کافی است نزد خانم معصومه ابتکار رئیس سازمان محیط زیست بروید تا دهها مشکل محیط زیستی شیرین کردن آب دریاها را برای شما بگوید.

ایرنا: صنعت کشور در حال حاضر چه میزان آب مصرف می‌کند و چه سهمی از تولید ناخالص ملی دارد؟

کلانتری: صنعت سالانه حدود ۲میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کند و بین ۲۵ تا ۳۰ درصد تولید ناخالص ملی متعلق به آن است. آن هم صنعتی که الان نیمه تعطیل است.

ایرنا: بخش کشاورزی چه؟

کلانتری: طبق آمار وزارتخانه‌های نیرو و کشاورزی بین۸۰ تا ۸۸ میلیارد متر مکعب با سهم ۹ درصدی در تولید ناخالص ملی. یعنی با یک چهلم مصرف همین مقدار آب، می‌توان در بخش صنعت همان مقدار تولید ناخالص ملی را داشت.

افزایش قیمت نان نیاز گندم کشور را تقریبا نصف کرد

ایرنا: شما در دهه قبل یکی از منتقدان اصلی بحث خودکفایی محصولات کشاورزی بوده‌اید. چرا؟

کلانتری: خودکفایی الان با ۱۰ سال پیش فرق دارد. ۱۰ سال قبل ۷۰ میلیون جمعیت داشتیم اما سالانه ۱۵ میلیون تن گندم مصرف می‌کردیم. اما الان ۱۰ میلیون نفر به جمعیت اضافه شده اما به برکت گرانی نان، سالانه ۹ میلیون تن بیشتر گندم مصرف نمی‌کنیم. قبلا نان تقریبا مجانی بود و جای خوراک به دام‌ها داده می‌شد. یک کیلو کنسانتره خوراک دام ۵۰ تومان بود ولی نان کیلویی ۵ تومان در می‌آمد. تقاضا برای نان خیلی زیاد بود و خودکفایی گندم معنایی جز برهم زدن نظام کشت و هدر دادن منابع نداشت.
اما الان کسی دیگر نان دور نمی‌ریزد، همانطور که گوشت و روغن نباتی را دور نمی‌اندازد. از سویی مصرف نان برای دام نیز صرف اقتصادی ندارد و گران در می آید. برای همین سقف مصرف ما ۹ میلیون تن در سال است و حتی در شرایط بد خشکسالی نیز می‌توانیم حداقل ۸ میلیون تن از آنرا در داخل تولید کنیم.
ما اکنون می‌توانیم در گندم خودکفا شویم یا نشویم؛ اما این اصل ماجرا نیست. مهم این است که ما چقدر حق داریم آب مصرف کنیم؟
کاری هم ندارم به اینکه با این آب گندم تولید کنیم یا فولاد؟ درباره نحوه مصرف آب صحبت نمی‌کنم چرا که دیگر کار ما از این حرفها گذشته است. الان خطر خیلی خیلی جدی تر است. حرف من این است که اگر بخواهیم مطابق استانداردهای بین المللی برای مناطق خشکی مانند ایران، حداکثر از ۵۰ درصد آب تجدید پذیر خود استفاده کنیم مجاز به استفاده از ۴۵ میلیارد متر مکعب آب در سال هستیم نه ۹۷ میلیارد.
از این ۴۵ میلیارد هم حدود ۱۰ میلیاردش برای شرب، بهداشت و صنعت باید مصرف شود. ۳۵ میلیارد باقی مانده‌اش را هم باید بدهیم به کشاورزی. حال هر چه می‌خواهند به عمل آورند از گندم گرفته تا ذرت و شکر و گوشت و طیور.
اگر این مقدار آب مصرف کنیم این سرزمین زنده می‌ماند و از بین نمی‌رود. متاسفانه نسل حاضر خودخواه ترین نسل شش، هفت هزار سال گذشته ایران است. با اضافه برداشت آب می‌خواهد همه چیز را با خود نابود کند. برای نسل‌های بعد هم چیزی باقی نگذارد.
ما ۳ کار باید بکنیم. نخست اینکه مصرف آب کشور را به شدت کاهش دهیم. دوم اینکه تا حد امکان، نیازهای موجود کشور را با سرمایه گذاری و با حداکثر صرفه جویی در داخل کشور تولید کنیم. سوم اینکه چقدر باید جمعیت داشته باشیم تا بتوانیم غذای آنها را تامین کنیم. چرا که بخش زیادی از آنرا باید از دیگر کشورها بخریم و برای این کار نیاز به پول داریم. باید ببینیم اصلا چقدر پول داریم که غذای مردمان خود را تامین کنیم.
اینها مهم هستند. وگرنه ممکن است دستگاه کشاورزی کشور بگوید من اصلا گندم تولید نمی‌کنم و فلان محصول را تولید می‌کنم که ۱۰ برابر درآمد دارد و با یک دهم آن گندم مورد نیاز کشور را وارد می‌کنم و مابقی آنرا به عنوان سود نصیب خود می‌کنم. اینها هیچ اشکالی ندارند و تهدید کننده نیستند.
تهدید اصلی بی‌آبی است. تهدید اصلی شور شدن آب است.

ایرنا: شور شدن آب؟

کلانتری: همزمان که مقدار آب کشور کم می‌شود کیفیت آن نیز تقلیل می‌یابد و شور می‌شود. ضرر شور شدن آب نیز کمتر از کاهش حجم آب نیست. چرا که به طور مثال، با آب با شوری ۱۰۰ واحد در یک هکتار می‌توان ۵۰ تن توت فرنگی تولید کرد اما با آب شرب تهران که شوری‌اش ۴تا ۵ برابر این مقدار یعنی بین ۴۰۰ تا ۵۰۰ است حداکثر ۲۰ تن توت فرنگی می‌توان به عمل آورد. وقتی آب به سمت شور شدن می‌رود تولید و بهره‌وری آن، به طور قابل توجهی کاهش می‌یابد.

بارش ناچیز برف، قناتها را خشکانده است

ایرنا: مدتی پیش مطلبی را می‌خواندم که در آن گفته شده بود اگر بخواهیم قنات‌های کشور را احیا کنیم با صرف هزینه‌ای حدود ۱۵۰۰ میلیارد تومان امکان پذیر است. این مبلغ، بسیار بسیار کمتر از هزینه ساخت یک سد مخزنی بزرگ است؟

کلانتری: این اتفاق در برخی مناطق می‌تواند بیفتد نه همه کشور. اقلیم امروز ما با اقلیم ۳۰-۴۰ سال گذشته تفاوت کرده است. ۹۰ درصد آب قناتها از برف تامین می‌شد و ۱۰ درصد آن از باران. دیگر برفی وجود ندارد. بارش برف نسبت به ۵۰ سال قبل کمتر از یک پنجم شده است.
ظرفیت سابق برای توسعه قنات‌ها وجود ندارد چرا که جز در ارتفاعات بالای کوهستان‌ها برفی دیده نمی‌شود که آب شود و قناتها را سیرآب کند. بنابراین خیلی از قنوات ما اصلا آبی ندارند.
عمده سدسازی‌ها کشور در جایی بوده است که اصلا قناتی وجود نداشته است. بیشتر سدها در جنوب غرب کشور ساخته شده است که یا رودخانه داشته یا چشمه و نیازی به ساخت قنات توسط مردم نبوده است.
قنوات ما در مناطق مرکزی و کویری بوده که اصلا آب جاری رودخانه یا چشمه‌های بزرگ برای سدسازی وجود نداشته است. شما کجای یزد، کرمان یا جنوب خراسان می‌توانید سد بسازید؟ بر روی کدام آب؟
از این رو نباید سدسازی‌هایمان را به یکباره رد کنیم. بسیاری از سدهای کشور اگر ساخته نشده بود الان مشکل آب کشور ۱۰ برابر بود.
البته من لزوم مرمت و رسیدگی قنوات موجود را رد نمی‌کنم. اگر جایی بتوان هم قنات داشت هم سد، اولویت با قنات است. من مخالف سدهای غیرضرور بی‌حاصل هستم. اما مساله این است که چه قنات داشته باشیم چه سد، باید ۳۰ میلیارد متر مکعب از مصرف آب کشور را کاهش دهیم تا آینده کشورمان را تضمین کنیم.

ایرنا: در زمینه اتلاف منابع آبی کشور در دنیا رکوددار هستیم؟

کلانتری: بله و مصر با اختلاف بسیار زیادی پشت سر ما قرار دارد. یعنی ما بالای ۱۰۰ درصد برداشت از دخایر آبی خود داریم و بقیه کشورها زیر ۵۰ درصد.

ایرنا: یعنی از کشوری چون عراق که اقلیمی تقریبا شبیه ایران دارد نیز بدتر عمل کرده‌ایم؟

کلانتری: بله. خیلی بدتر عمل کرده‌ایم.

ایرنا: شایعاتی وجود داشت مبنی بر اینکه محور گردش کره زمین دور خورشید بر اثر سونامی چند سال قبل در جنوب شرق آسیا جابجا شده است. همین باعث تغییر اقلیم گسترده‌ای در کره زمین شده که برخی جنگل‌ها را به کویر و برخی بیابان‌ها را به مرتع تبدیل می‌کند. صحت دارد؟

کلانتری: اطلاعی در این باره ندارم. ولی تغییر اقلیم در کره زمین را شاهدم. اما آنرا ناشی از اثرات گازهای گلخانه‌ای می‌بینم. در کره زمین که سقفش با جو بسته شده است روزانه فقط ۹۰ میلیون بشکه نفت سوزانده می‌شود. حدود دو و نیم برابر این مقدار هم گرما از ذغال سنگ و چوب و سایر سوخت‌ها به دست می‌آید. یعنی هر روز گرمایی معادل سوزاندن ۳۰۰ میلیون بشکه نفت توسط انسان در کره زمین تولید می‌شود. خب. این گرما به کجا می‌رود؟ گاز کربنیک و اکسید ازت آن چه؟ سقف کره زمین هم که بسته است. برای همین تغییر اقلیم را در سطح کره شاهدیم. کشور ما نسبت به ۲۰ سال قبل یک و نیم درجه گرمتر شده است. کم آب بودیم و کم آب تر شده ایم. ممکن است جای دیگری هم که پر آب بوده پرآب تر شده باشد. چنانچه شاهد سیل‌های ویرانگر در اروپا و چین هستیم. آب اقیانوس‌ها هم گرمتر شده است.

آب آشامیدنی ما واقعا به برجام ربط دارد

ایرنا: آقای رئیس جمهور چند ماه پیش گفته بودند حتی آب آشامیدنی ما هم به برجام ربط دارد. سخن ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کلانتری: به نوعی درست است. چرا که وقتی در کشور سرمایه‌گذاری نشود هدررفت آب و نیاز آبی هم بیشتر می‌شود چرا که بر تولید داخلی فشار وارد می‌شود چون وارداتتان محدود است. تولیدکنندگان هم ناچار برای پاسخگویی به تقاضا مجبور به فشار بر منابع داخلی استراتژیک از جمله آب هستند.
قرار بود با برجام سرمایه گذاری بیشتر شود که امیدواریم این اتفاق بیفتد. چرا که بدون سرمایه گذاری امکان حفظ منابع آبی مان وجود ندارد.
فرقی هم نمی‌کند این سرمایه گذاری داخلی باشد یا خارجی. اگر در داخل چنین سرمایه‌ای نداریم حتما باید از خارج وارد کشور شود. باید میلیاردها دلار در آب سرمایه گذاری کرد تا نابود نشویم.

ایرنا: شما از جمله اشخاصی هستید که تاکید زیادی بر توسعه پایدار داشته‌اید. گفته بودید سالها پیش وقتی صحبت از لزوم توسعه پایدار می‌کردید عده‌ای شما را غرب‌زده می‌دانستند؟ از سویی برخی می‌گویند مسئولین کشور به جای اینکه دنبال توسعه پایدار باشند عشق روبان پاره کردن را دارند؟!

کلانتری: هر دو حرف درست است. توسعه پایدار ۴ اصل دارد که باید در آن رعایت شود و نمی‌توان هیچ کدام را قربانی اصل دیگر کرد. من بر همین اساس با برخی سیاست‌های افراطی سازمان محیط زیست کاملا مخالفم چرا که مسائل اجتماعی و انسانی را در نظر نمی‌گیرند. آنها گاهی یک حیوان یا یک گیاه را به انسان ترجیح می‌دهند.
توسعه پایدار علمی جدید و مربوط به ۴۰ سال اخیر است. از حدود دهه ۷۰ میلادی هم در غرب به وجود آمد. در دهه‌های قبل از آن اصلا مطرح نبود و ملاک توسعه بود. اما به مرور این تفکر غالب شد و الان شاهدیم که خود آمریکایی‌ها برخی سدهای خود را تخریب می‌کنند چرا که فاکتورهای توسعه پایدار هنگام ساخت آنها رعایت نشده، یعنی اصلا وجود نداشته است.

نبود آزاد راه تهران- شمال به ضرر محیط زیست است نه وجود آن!

ایرنا: ملاک‌های این توسعه چیستند؟

کلانتری: نخست اینکه همه فعالیت‌های توسعه‌ای باید توجیه اقتصادی داشته باشند حتی نظامی، امنیتی، بهداشتی، آموزشی و غیره و اگر نداشت نباید انجام شود.
دوم اینکه توسعه پایدار شما محیط زیست را نباید به هم بریزد. البته این مطابقتی با سازمان محیط زیست کشور نیست که فکر می‌کند توسعه پایدار در محیط زیست خلاصه می‌شود. بلکه توسعه پایدار نباید در تضاد با حفظ محیط زیست به طور کلی باشد. مثلا اگر ناچارید برای کشیدن یک جاده که ضروری است ۱۰۰ درخت را ببرید باید این کار را بکنید ولی مشروط بر اینکه در همان حوالی ۵۰۰ درخت جدید بکارید. متاسفانه سازمان محیط زیست به این مساله بی توجه است.
شرط سوم توسعه پایدار هم این است که نظم اجتماعی را به هم نریزد. یعنی باید نظم جوامع انسانی را بهبود بخشد نه اینکه آنرا تخریب کند.
عامل چهارم هم حفظ حقوق نسل‌های آینده بشر است. هیچ برنامه توسعه‌ای حق ندارد نسل‌های بعدی را از نعمات خدادادی محروم کند. مساله‌ای که کاملا در سیاستگذاری‌های ما فراموش شده و نسل آینده را حداقل داریم از نعمت آب محروم می‌کنیم.
بر طبق این اصول اگر اقدامی توجیه اقتصادی داشته و نظم اجتماعی را هم به نریزد می تواند با اقدامات جبرانی کمی از تخریب ناچار محیط زیست چشم پوشی کرد. مثلا اگر لازم باشد برای ساختن آزادراه تهران- شمال، ۵۰۰ هکتار جنگل را از بین ببریم اشکالی ندارد ولی حتما باید موظف شویم در جایی دیگر ۱۰ برابر این مقدار جنگل بکاریم. در عوض به جای اینکه مردم برای رفتن به شمال ۱۰ تا ۱۲ ساعت در جاده فعلی در راه باشند و با سوزاندن بنزین، طبیعت را بیشتر از قبل آلوده سازند و سلامتی خودشان به عنوان بخش مهمی از طبیعت به خطر بیفتد و وقتشان هم تلف شود ۲ ساعته به شمال می‌رسند.
متاسفانه سازمان محیط زیست، هنگامی که صدها هزار هکتار از جنگل‌های شمال نابود شد خوابیده بود و الان به این رسیده که جلوی احداث ۴ تا سد و جاده در شمال کشور را مولفه‌های توسعه پایدار هم در ساخت آن رعایت می‌شود بگیرد.

ایرنا: اشخاصی که شما را از توسعه پایدار منع می‌کردند الان چه موضعی دارند؟

کلانتری: هنگامی که برنامه سوم توسعه را می‌نوشتیم آنقدر فشار آوردند تا کلمه توسعه پایدار را حذف کردیم. اما اکنون دارند به این نتیجه می‌رسند که باید آنرا پذیرفت.

ایرنا: چرا؟

کلانتری: فشار آنها را وادار به این کار کرده است. یواش یواش دارند به این نتیجه می‌رسند که توسعه پایدار چیز خوبی است.

جهانگیری مخالف انتقال آب خزر به ارومیه است

ایرنا: شما رئیس ستاد ساماندهی دریاچه ارومیه هستید. اما انتقادی به شما شده است و آن اینکه در اکثر طرح‌های احیای این دریاچه، همچنان نگاه مهندسی غالب است و به مسائل اجتماعی و انسانی این اقدامات بی‌توجهی می‌شود؟

کلانتری: نگرانی دوستان اگر واقعا ما مسائل اجتماعی احیای این دریاچه را در نظر نمی‌گرفتیم کاملا درست بود. اما این طور نیست.
تمام توجه به این است که با احیای دریاچه ارومیه، جبران خسارت خسارت دیدگان بشویم. در دو سال گذشته رویکرد مهندسی غالب بود ولی از ابتدای امسال بیشتر بر مسائل اجتماعی متمرکز شده ایم. اخیرا با ژاپنی‌ها قراردادی به مبلغی نزدیک ۴ میلیون دلار برای بررسی مسائل اجتماعی این دریاچه بستیم.
این پول را خود ژاپنی‌ها تامین می‌کنند و دولت این کشور گفته است در پایان این بررسی که ۴ سال طول می‌کشد اگر نیازی به اجرای برنامه‌های خاصی بود می‌تواند کمک‌های بسیار بیشتری به ایران کند.
باید توجه داشت که خشک شدن دریاچه ارومیه تبعات اجتماعی بسیاری دارد. اما آنچه نقد است این است که گرد و غبار نمکی حاشیه دریاچه، فعالیت زنبور عسل را تا ۸۰ درصد کاهش داده است. اگر این روند ۷ سال دیگر ادامه پیدا کند یعنی کشاورزی منطقه کاملا تعطیل می‌شود چرا زنبور عسل، محور حیات کشاورزی پیشرفته است.
مسائل زیست محیطی و بیماری‌های خطرناک نیز هم سرجای خودش است. ولی ستاد احیای دریاچه ارومیه خوشبختانه همه این موارد را با هم دیده و در نظر گرفته است.

ایرنا: یکی از طرح‌های مطرح برای احیای این دریاچه، انتقال آب از دریای خزر بود. گفته می‌شود یک شرکت بزرگ به رئیس جمهور پیشنهاد داده است که کل هزینه‌های این انتقال را متقبل نمی‌شود ولی در ازای آن امتیاز کامل ساختمان‌سازی و بهره‌برداری تجاری و خدماتی در طول این مسیر را دریافت می‌کند؟

کلانتری: طرح انتقال آب خزر به دریاچه ارومیه با هر کیفیتی و به هر طریقی از نظر ما منتفی است.

ایرنا: از دید دولت چه؟

کلانتری: دولت را نمی‌دانم.

ایرنا: شما مشاور آقای جهانگیری هستید؟

کلانتری: از دید معاون اول هم منتفی است. وزارت نیرو هم مطالعاتی روی این طرح انجام داده که آنها هم تقریبا به همین نتیجه رسیده‌اند.

دولت یازدهم در حال فعال کردن دیپلماسی آب است

ایرنا: بحث انتقال آب از کشور‌های همسایه چه؟ مثلا انتقال آب آمودریا از تاجیکستان؟

کلانتری: این طرح اصلا نه قابل دفاع است نه اجرایی. ما باید درون سرزمین خود دنبال آب بگردیم و از آن استفاده درست کنیم. البته اگر کسی به ما آب ارزان یا مجانی داد استقبال می‌کنیم ولی خرید آب گران توجیه اقتصادی ندارد و با توسعه پایدار نمی‌خواند.

ایرنا: در حوزه‌های آبی مشترکی مانند رود هیرمند، نیز ما چندان موفق عمل نکرده‌ایم و نتوانسته‌ایم «دیپلماسی آب» خوبی با همسایگان داشته باشیم؟

کلانتری: تا به حال در سیاست‌های دیپلماسی کشور، مساله آب جایگاهی نداشته است. البته وزارت خارجه در دولت جدید به تدریج دارد وارد این موضوع می‌شود. اخیرا با توجه به بحران آب، اسم مذاکرات آب هم، کم کم به گوش می‌خورد.

ایرنا: یکی از منتقدان سیاست‌ها و خط مشی فکری شما، آقای اسکندری وزیر کشاورزی دولت نهم است. ایشان شما را سمبل تفکر «ما نمی‌توانیم» می‌داند و می‌گوید شما که خود کتابچه خودکفایی گندم را نوشته بودید بعدها بحث خودکفایی محصولات کشاورزی از جمله گندم را به چالش کشیدید؟

کلانتری: این کتاب را سال ۱۳۶۷ نوشتیم و کمتر از سه سال بعد به این نتیجه رسیدیم که طرح خودکفایی گندم اشتباه است. از این رو رسما آنرا پس گرفتیم و به جای کلمه خودکفایی هم نوشتیم: افزایش تولید گندم.
یعنی قانون را عوض کردیم و افزایش تولید از راه ارتقای بهره‌وری را در دستور قرار دادیم. آقای اسکندری قسمت اول حرفش را درست می‌گوید اما بخش دوم را که ما حرفمان را پس گرفتیم را نمی‌گوید.
همین سیاست‌های غلط آقایان است که کشور را به این روز انداخته است. بهره برداری بیش از حد و استحصال بیش از حد از منابع آبی، به ویژه در دوره آقای احمدی‌نژاد ضربه‌ای کاری به کشور بود.
سال ۸۵ وقتی وی به فیروزکوه رفته بود گفت: این ممنوعیت برداشت از سفره‌های آب زیرزمینی یعنی چه؟ هر کس در فیروزکوه هر جا خواست چاه بزند برود بزند. یا اینکه گفت ما با طرح فدک ۲ میلیون هکتار باغات را توسعه می‌دهیم. احمدی نژاد مهندس بود نه روحانی. او حساب و کتاب مهندسی آب را خوب می‌فهمید. ولی سیاست‌هایش پوپولیستی و عوام فریبانه بود. در کل دوره ۸ ساله نخست‌وزیری مهندس موسوی برداشت اضافه ما از سفره‌های زیرزمینی ۲ میلیارد متر مکعب بود. این رقم زمان آقایان‌ هاشمی و خاتمی به ترتیب به ۸ و ۳۰ میلیارد رسید اما در دوره احمدی‌نژاد یکمرتبه به ۷۶ میلیارد رسید.

ایرنا: آقای خاتمی هم ظاهرا چندان توجهی به حفظ منابع آبی کشور نداشت؟

کلانتری: ایشان عمق مساله را نمی‌دانست. مهندسینش این کار را می‌کردند. ولی احمدی‌نژاد مهندس بود و کاملا مساله کمبود آب را درک می‌کرد. به نظر من ایشان آدمی با ضریب هوشی بالاست ولی در سیاست‌های پوپولیستی.

کلاهبردارانی از آریزونا

ایرنا: آقای اسکندری همچنین از شما انتقاد کرده که چرا مدام صحبت از کشاورزی با آب شیرین می‌کنید و حرفی از کشت‌های شوردوست در حاشیه دریاها نمی‌زنید؟

کلانتری: ایشان اگر می‌تواند گیاهان شوردوست را توسعه دهد برود این کار را بکند. خیلی هم خوب است.
اما بد نیست چیزی را به شما بگویم. در دهه ۶۰ آقای ‌هاشمی که رئیس وقت مجلس بود ۶ نماینده مجلس و من را برای بررسی امکان این موضوع روانه فجیره امارات کرد. من نماینده وزارت کشاورزی بودم. عده‌ای از ایالت آریزونای آمریکا آمده بودند و مدعی شده بودند که می‌توانند با روغن گیری از گیاهان شوردوست، کارخانه‌های بزرگ تولید روغن نباتی در فجیره برپا کنند. درست یادم نیست حتی بین ۱۰ تا ۱۵ میلیون دلار هم از اماراتی‌ها پول پیش گرفته بودند. اماراتی‌ها کارخانه‌اش را هم احداث کرده بودند.
آنها از در مذاکره با هم در آمدند و گفتند ما می‌توانیم در ۵۰۰ هزار هکتار از سواحل شما را با استفاده از آب دریا زراعت راه بیندازیم ولی شما ابتدا ۲۰ میلیون دلار به ما پیش پرداخت کنید.
من رئیس سازمان تحقیقات کشاورزی بودم گفتم ما فقط ۱۰۰ هکتار زمین به شما می‌دهیم هزینه کشت آن را هم خودمان پرداخت می‌کنیم. اگر گیاهان شوردوستی که می‌گویید به بذر نشست و از آن روغن‌گیری کردید قرارداد یک میلیون هکتاری با شما می‌بندیم و ۱۰ درصد از مبلغ آنرا هم پیش پیش به شما می‌دهیم. آنها گفتند نه شما حداقل باید ۱۵ میلیون دلار به ما پیش بدهید تا ما کار روی ۱۰۰ هکتار را شروع کنیم.
اینها یک مشت کلاهبردار و حقه باز بودند. برای فجیره هم کاری نکردند و پول اماراتی‌ها را بالا کشیدند و رفتند.
آقای اسکندری چون دانشش ناکافی است این حرفها را می‌زند. ایشان یک لیسانس کشاورزی خیلی عادی دارد و بیشتر هم فردی سیاسی است تا یک آگاه از مسائل کشاورزی. در مسائل حرفه‌ای و فنی کشاورزی هم آگاهی درستی ندارد و موقع سخنرانی شعارهای پوپولیستی می‌دهد.
شما از ایشان سوال کنید چرا وعده‌ای که در هنگام گرفتن رای اعتماد از نمایندگان مجلس داد عملی نشد؟ در حضور بیش از ۲۰۰ نماینده در مجلس گفت تا پایان دوره ۴ ساله وزارتش، کشور را از نظر ذرت، خوراک دام، برنج و شکر کاملا و در زمینه روغن نباتی ۷۰ درصد خودکفا می‌کند. پس چه شد؟
آمار سال ۸۸ را که ایشان از کابینه کنار گذاشته شد را ببینید این وعده چقدر عملی شد؟
صدای ایشان در مجلس ضبط و در رسانه‌ها هم منتشر شده است. کشور، کشور شعار است. هر کس شعارهای گنده‌تر بدهد بیشتر جلب توجه می‌کند. یادم هست آقایی مدعی بود می‌تواند در این کشور برای یک میلیارد نفر غذا تولید کند اما چرا این کار را نمی‌کند؟!

خبرنگار- ناصر غضنفری
دبیر- امیر کاردان راد