«عصر شگفتآور: گفتوگوهای واتسلاو هاول و آدام میشنیک»
برگردان: علیمحمد طباطبایی
فصلی از کتاب «عصر شگفتآور»: گفتگوهای واتسلاو هاول و آدام میشنیک / بخش سوم
میشنیک: کمونیسم ایدئولوژیای بود که به شکلی فوقالعاده ساده و با کلماتی ابتدایی میتوانست پیچیدگیهای جهان را برای هر آدم نادانی توضیح دهد. کافی بود چند فرمول را بلد باشی تا از افلاطون، هایدگر یا دکارت داناتر به نظر برسی. اما کمونیسم فروپاشید و همراه با آن این شیوهٔ سادهٔ توضیح جهان نیز از میان رفت. یک خلأ باقی ماند. آیا این احساس را ندارید که اکنون یک ناسیونالیسم خشن و ابتدایی در حال پر کردن این خلأ است؟ اینکه همان مردمی که پیشتر جهان را با مقولات کمونیستی توضیح میدادند، اکنون همان کار را با مقولات ناسیونالیستی انجام میدهند؟
هاول: ما از علم فیزیک میدانیم که طبیعت از خلأ بیزار است؛ نمیتواند فشار منفی ناشی از خلأ را تحمل کند و همواره میکوشد آن را از میان ببرد. در اینجا نیز وضع به همین گونه است. یکی از مهمترین ایدئولوژیهای ساده و ابتدایی که میکوشند این خلأ را پر کنند، ناسیونالیسم است. اما تنها ایدئولوژی موجود نیست؛ شیوههای سادهٔ دیگری برای توضیح جهان نیز وجود دارند که در حال نفوذ به این فضای خالیاند.
با وجود این، من فکر میکنم جهان امروز با فرصتی بزرگ روبهرو شده است؛ فرصتی که همین خلأ فراهم کرده است. اکنون این امکان وجود دارد که دریابیم عصر ایدئولوژیها رو به پایان است. در کتاب کوچکی که اخیراً نوشتهام، میگویم که دستکم در برخی مناطق جهان احتمال زیادی وجود دارد که دوران ایدئولوژی پایان یافته باشد و دوران اندیشهها آغاز شود.
منظورم عصری است که در آن جامعهای باز شکل میگیرد؛ عصری که آگاهی نسبت به پیوندها و مسئولیتهای جهانی در آن گسترش مییابد. در عین حال، این دوره، زمانهٔ شیوههای غیرجزمی و غیردگماتیک اندیشیدن خواهد بود؛ شیوههایی که در آنها، به نظر من، لازم نیست همه چیز کاملاً با هم سازگار و هماهنگ باشد.
در سراسر دوران مدرن، گرایشی غالب وجود داشت که یک چیز نباید با چیز دیگری در تناقض باشد و انسان باید تصویری بسته و کامل از جهان در اختیار داشته باشد. مفهوم «جهانبینی» به ایدهای مسلط تبدیل شد. برای من این مفهوم بسیار مسئلهبرانگیز است؛ در واقع نمیدانم دقیقاً چه معنایی دارد. آیا جهان آنقدر ساده است که بتوان تنها یک نگاه به آن داشت؟
من هزاران نگاه دارم؛ نگاههایی که در کنار هم وجود دارند و به موضوعات مختلف مربوط میشوند. هزاران عقیده و نظر متفاوت دارم. به گمان من، پس از عصر مدرن با ساختارهای عقلانیاش ـ که از زمان دکارت آغاز شد ـ اکنون عصر تازهای در حال گشوده شدن است؛ عصری که واتسلاو بلوهرادسکی (Vaclav Beˇlohradsky) آن را عصر پسامدرن مینامد: عصر تفکر کثرتگرا و غیردگماتیک.
به طور کلی، فکر میکنم طبیعت انسان بیشتر با این امکان سازگار است که هر مسئله را بتوان از زاویهای متفاوت نگریست، تا اینکه همه چیز را فقط با یک شیوهٔ اندیشیدن فهمید.
در عین حال، چنین تفکر کثرتگرایی بهترین راه برای جلوگیری از تعارض و درگیری است. فرقی نمیکند تعارضی ایدئولوژیک باشد، طبقاتی یا اخلاقی؛ در پس هر تعارضی معمولاً یک تصویر یکپارچه و مطلق از جهان نهفته است. البته طرف مقابل نیز تصویر متفاوتی از جهان دارد و همین به منشأ تعارض تبدیل میشود.
اما اگر به آن خلأ بازگردیم، باید بگویم که این خلأ تنها یک فاجعه نیست؛ بلکه همزمان یک فرصت و یک چالش نیز هست.
میشنیک: آیا واقعاً عصر ایدئولوژیها در حال پایان یافتن است؟ آیا این صرفاً آرزواندیشیِ انسانگرایان و روشنفکران نیست؟ به هر حال، در همهٔ کشورهای پساکمونیستی شاهد بازگشت ناسیونالیسم هستیم؛ شاهد بازگشت آرمانشهر دولت-ملتِ خالص از نظر قومی؛ بازگشت رؤیای ملتی پاک و عاری از بیگانگان و غریبهها. آنچه مرا مجذوب میکند، پدیدهٔ دکترین ملت و دولت است؛ اما همچنین ذهنیت بیگانههراس، نفرت از کولیها، یهودیان و دیگران.
در آلمان این موضوع حتی به شکلی رادیکالتر بیان میشود. بگذارید با لطیفهای که آنجا شنیدم توضیح دهم. دو آلمانی با هم ملاقات میکنند؛ یکی اهل آلمان شرقی (اوسی) (Ossie) و دیگری اهل آلمان غربی (وِسی) (Wessie). اوسی میگوید: «سلام! ما یک ملت هستیم!» وِسی پاسخ میدهد: «ما هم همینطور!»
به من بگویید، شما ناسیونالیسم را چگونه تعریف میکنید؟ بهعنوان یک ایدئولوژی یا بهعنوان شیوهای برای درک جهان؟
هاول: این پرسش پیچیدهای است. اما وقتی به تاریخ هزارهای که رو به پایان است نگاه میکنیم، میبینیم که این تاریخ با رشتهای پیوسته از درگیریهای قبیلهای و قومی تعریف میشود؛ درگیریهایی که در آنها مسئلهٔ «دیگری بودن» نقشی اساسی ایفا میکند.
این بدان معناست که مسئلهٔ تعلق ملی بسیار عمیقتر از تعلق طبقاتی ریشه دارد. بیشتر جنگهای تاریخ مدرن، جنگهای ملی بودهاند. ارجاع به مسائل ملی همواره بازتاب پیدا میکند، زیرا این سادهترین معیار خودشناسی و هویتیابی است. تنها با شنیدن یک کلمه میتوان تشخیص داد که کسی چک است، لهستانی است یا مجار. انسانها همواره در جستوجوی چیزی هستند که بتوانند خود را با آن تعریف کنند؛ نشانی مشترک که به آن تعلق داشته باشند.
سادهترینِ این نشانهها تعلق ملی است. برای اینکه چک باشی، لازم نیست کار خاصی انجام دهی؛ لازم نیست خردمند یا انسان خوبی باشی؛ کافی است در آنجا به دنیا آمده باشی. شاید همین مهمترین دلیل باشد که با وجود همهٔ تجربههای تلخ تاریخی، فراخوانهای ملیگرایانه همچنان با استقبال روبهرو میشوند. اگر کسی به مارکسیستها، پدیدارشناسان یا اگزیستانسیالیستها ارجاع میداد، تأثیر چندانی نداشت، زیرا بیشتر مردم نمیدانستند چگونه خود را با چنین مفاهیمی تعریف کنند. اما همه ملیت خود را میشناسند. و دقیقاً به همین دلیل، این سادهترین شکل هویتیابی، در عین حال بسیار خطرناک نیز هست. کمونیسم گرایش نیرومندی به همگونسازی داشت؛ میخواست همه چیز را از ولادیوستوک (Vladivostok) تا برلین یکسان کند: ساختار حکومت، دکور مغازهها، شکل مجتمعهای مسکونی و غیره.
در نتیجه، اغلب به شیوهای بسیار خشن، تلاش میکرد همهٔ تفاوتهای میان جوامع و ملتها را از میان ببرد. پس چگونه میتوان انتظار داشت که پس از چنین فشاری، خلأیی که به وجود آمده بود بلافاصله توسط ناسیونالیسم پر نشود؟
من فکر میکنم باید زمان زیادی بگذرد تا جامعهٔ مدنی بتواند همهٔ ابعاد «خودِ» ما را به رسمیت بشناسد؛ تعلق ملی را ارزشمند بداند اما آن را به احساس برتری تبدیل نکند؛ و نگذارد که این تعلق به یک ایدئولوژی یا اصل سازماندهندهٔ دولت بدل شود.
میشنیک: و بیگانههراسی (xenophobia) چطور؟ این از کجا سرچشمه میگیرد؟ چرا امروز در چکسلواکی، جایی که عملاً «مسئلهٔ یهودیان» وجود ندارد، ناگهان در نشریهٔ پولیتیکا (Politika) مطالب ضدیهودی منتشر میشود؟ چرا ناگهان خصومت نسبت به کولیها پدیدار میشود؟
در واقع، این ویژگی خاص چکسلواکی نیست، زیرا چنین چیزی در همهٔ کشورهای پساکمونیستی در حال رخ دادن است. در آلمان این وضعیت حتی به حدی مضحک و نگرانکننده رسیده که نمادهای نازی دوباره ظاهر شدهاند؛ نمادهایی که تا پیش از این دیده نمیشدند.
هاول: به گمان من، بیگانههراسی در کشورهای پساکمونیستی دستکم دو علت دارد. نخست اینکه ما به مدت چهل سال در یک جامعهٔ باز زندگی نکردیم. وقتی کسی در لندن، پاریس یا نیویورک قدم میزند، با افرادی از نژادها و زبانهای مختلف روبهرو میشود و همه به این وضعیت عادت کردهاند. البته حتی در آنجا نیز گاهی تنشهایی رخ میدهد؛ برای مثال دربارهٔ ترکها در آلمان یا عربها در فرانسه. اما به طور کلی مردم به این واقعیت خو گرفتهاند که جهان تا حد زیادی جهانوطنی شده است؛ اینکه انسان میتواند آزادانه در آن جابهجا شود و محل زندگی خود را تغییر دهد. اما ما در نوعی گتوی منزوی زندگی میکردیم. برای جامعهٔ ما شگفتآور است که ناگهان با گروهی از مردم روبهرو شود که از برخی جهات متفاوتاند؛ مثلاً به زبان دیگری سخن میگویند.
علت دوم، که با علت نخست پیوند دارد، این است که مردم میخواهند مقصری پیدا کنند. آزادی نوعی شوک ایجاد کرده است. مردم همهٔ تضمینهای پیشین خود را از دست دادهاند و نظام ارزشهای سابق نیز فروپاشیده است. من بارها این وضعیت را با آزادی از زندان مقایسه کردهام. وقتی در زندان هستی، مشتاق لحظهای هستی که آزاد شوی. اما هنگامی که واقعاً آزاد میشوی، ناگهان احساس درماندگی میکنی. نمیدانی چه باید بکنی و حتی گاهی وسوسه میشوی به زندان بازگردی؛ زیرا دستکم میدانی آنجا چه چیزی در انتظارت است، در حالی که نمیدانی آزادی چه چیزی برایت به همراه خواهد آورد. وضع جامعه نیز همینگونه است. جامعهای که نمیتواند با آزادی خود کنار بیاید، دچار سرخوردگی میشود و در نتیجه به دنبال دشمنی میگردد که همهٔ مشکلات را به گردن او بیندازد.
طبیعتاً آسانترین هدف برای تبدیل شدن به دشمن، کسی است که به زبان دیگری سخن میگوید یا رنگ پوست متفاوتی دارد. به همین دلیل گفته میشود که همهٔ مشکلات تقصیر ویتنامیها، کولیها یا گروهی دیگر از «آنها» است. زیرا در انسانها تمایلی وجود دارد که همهٔ بدبختیهای جهان و همهٔ ناکامیهای شخصی خود را به چیزی بیرون از خویش نسبت دهند؛ به نوعی دشمن فرضی. از این طریق میکوشند از جهنمی که در درون خود دارند بگریزند. به هر حال، بسیار آسانتر است که به شخص دیگری اشاره کنیم و بگوییم «شیطان اوست» تا اینکه ضعفهای خودمان را بپذیریم.
ژانتوفسکی: با وجود آنچه آقای رئیسجمهور گفتند، من معتقدم که جامعهٔ چک در مقایسه با بسیاری از جوامع دیگر تا این اندازه بیگانههراس نیست. پس از انقلاب، موجی از ضدیت با شوروی به وجود نیامد. با وجود بحثهایی که دربارهٔ تاریخ روابط ما با آلمانیها و مسائل مربوط به پیمانهای آلمان و چکسلواکی درگرفت، هیچ موج ضدآلمانی نیز شکل نگرفت. حملات به کولیها محدود به گروههای کوچکی از جوانان راست افراطی که خود را «اسکینهد» (skinheads) مینامند و از پایگاه اجتماعی گستردهای برخوردار نیستند.
نظرسنجیهای بینالمللی که همهٔ کشورهای پساکمونیستی را در بر میگیرد، نشان میدهد که جامعهٔ چک تا حد زیادی جامعهای باز است. البته این به آن معنا نیست که در میان ما تعصب یا بیگانههراسی وجود ندارد، اما در مقایسه با دیگر کشورها این پدیدهها ابعاد گسترده و تودهای ندارند. با این حال، ما هرگونه بروز چنین پدیدههایی را محکوم میکنیم، زیرا صرفنظر از میزان گستردگیشان، بسیار خطرناکاند.
میشنیک: خوشحالم که میبینم همانطور که در لهستان، در اینجا نیز همکاران رئیسجمهور با او بحث و جدل میکنند! دستکم در این زمینه وضعیتهای مشابهی داریم. با این حال باید بگویم که شیوهٔ اندیشیدن رئیسجمهور به دیدگاه من نزدیکتر است. زیرا مسئله فقط کمیت و اندازهٔ این پدیدهها نیست، بلکه پویایی و جهت حرکت تهدیدهای موجود اهمیت دارد. بیگانههراسی معمولاً به رابطه با خارجیها اشاره دارد، اما همانگونه که در لطیفهٔ آلمانی که نقل کردم دیدیم، همیشه هم چنین نیست. تازه آلمانیها یک ملت واحد هستند، اما ظاهراً حتی آنها نیز خود را کاملاً یکی نمیدانند.
از این منظر، نمیتوانم به دو موضوع توجه نکنم. نخست، مسئلهٔ «کمونیسمزدایی» در چکسلواکی است که به نظر من همین کارکرد را دارد. نگرش نسبت به کمونیستها نیز نوعی بیان نگرش نسبت به «دیگری» است؛ نسبت به کسانی که زندگینامه، تجربه و گذشتهای متفاوت دارند.
نمونهٔ دوم، حزب جمهوریخواه در چکسلواکی است. تصادفی نیست که رهبر این حزب، آقای اسلادِک (Sladek)، و رهبر حزب ملی لهستان، آقای گیرتیخ (Giertych)، از الگوی ژان- ماری لوپن (Jean-Marie Le Pen) (18) پیروی میکنند. میخواهم بگویم که در هر اصل و جوانهای، چیزی وجود دارد که ممکن است در ابتدا بیاهمیت، خندهآور یا حاشیهای به نظر برسد. اما ما فرزندان قرن بیستم هستیم و باید به یاد داشته باشیم که هیتلر نیز در آغاز پدیدهای کاملاً مضحک (گروتسک) به نظر میرسید. او حتی از اسلادک شما نیز کماهمیتتر بود. در آلمان محافظهکار آن زمان، یک شهروند اتریشی و نقاشی ناموفق چه اهمیتی میتوانست داشته باشد؟...
هاول: کاملاً ممکن است که برداشته شدن موانعی که تا امروز ما را محدود میکردند و فروپاشی نظام ارزشهای پیشین، افرادی مانند اسلادِک را به ارائهٔ ارزشهای سادهشدهٔ خودشان ترغیب کرده باشد. در عین حال، این نوعی هویتیابی منفی است. اسلادِک هیچ برنامهٔ مثبتی ارائه نمیکند. او فقط میخواهد دولت، پارلمان و رئیسجمهور کنونی را به رودخانهٔ ولتاوا (Vltava River) بیندازد و از میان بردارد. چنین هویتیابی منفی برای برخی گروههای اجتماعی جذابیت دارد، زیرا ساده و قابل فهم است. مردم تمام عمر خود را به نفرین کردن کمونیستها عادت کرده بودند، و اکنون دچار سردرگمی شدهاند، زیرا دیگر کسی را برای نفرین کردن ندارند. اما اسلادِک میگوید: حالا حاکمان فعلی را نفرین کنید. او راهی آسان برای مواجهه با زندگی پیشنهاد میکند.
وضعیت کنونی زمینهٔ مناسبی برای انواع خصومتها و بیگانههراسی فراهم میآورد. این امر فقط به تعصب ملی محدود نمیشود. البته در سخنان اسلادِک موضوعاتی مانند دفاع از «پاکی ملت چک» وجود دارد، اما میتوانست الگوهای ارزان و عوامپسند دیگری نیز داشته باشد. من کاملاً از خطر این پدیده آگاه هستم. نمونهٔ هیتلر چندین بار به ذهنم خطور کرده است و حتی یک بار آن را علناً بیان کردم که بلافاصله اسلادِک از من به دادگاه شکایت کرد.
چنین وضعیتی بهویژه در برخی مناطق اتحاد شوروی سابق میتواند بسیار خطرناک باشد؛ جاهایی که اوضاع از بسیاری جهات از اینجا بدتر است. من معتقدم که ارگانیسم اجتماعی ما خواهد توانست با این ویروس مقابله کند. ما در این زمینه سنتهای تاریخی خاصی داریم. در فاصلهٔ میان دو جنگ جهانی چندین تلاش برای سرنگونی دولتِ ماساریک (Masaryk) صورت گرفت؛ هم از سوی چپ و هم از سوی راست. اما هیچیک موفق نشدند و امروز تنها به صورت اپیزودهایی حاشیهای و حتی مضحک در تاریخ باقی ماندهاند. فکر میکنم این بار نیز چنین گرایشهایی گسترش نخواهند یافت. با این حال خطرناکاند، بهویژه از آن رو که دموکراسی جوان و کمتجربهٔ ما هنوز نیاموخته است چگونه با آنها برخورد کند. پلیس سردرگم است و نمیداند آیا باید مداخله کند یا نه. آنها میترسند که بهعنوان ادامهٔ پلیس کمونیستی تلقی شوند. بنابراین ترجیح میدهند کنار بمانند یا منفعل باشند.
میشنیک: شما بارها نوشتهاید که فرهنگ سیاسی در این جهان چنان فروپاشیده است که بازگشت به ارزشهای معنوی ضروری است. نظر شما دربارهٔ نقش دین در دوران پساکمونیسم چیست؟ در دوران دیکتاتوری کمونیستی، دین برای همهٔ ما ـ چه مؤمن بودیم و چه نبودیم ـ منبعی از نیرو بود. دین تنها پناهگاه ما برای رجوع به نوعی قانون طبیعی بود که همهٔ ما خود را در برابر آن مسئول میدانستیم. اما امروز وضعیت چگونه است؟
هاول: فکر میکنم دینداری در جهان پساکمونیستی ـ یا شاید بهتر باشد خود را به چکسلواکی محدود کنم ـ دو بُعد دارد. از یک سو، دین چیزی بسیار مهم است که به امور نسبت و معنا میبخشد؛ زیرا توجه انسان را به سوی بالا معطوف میکند و ما را به یاد بنیان متافیزیکی وجدان و مسئولیتمان میاندازد و در عین حال دین بر محبت برادرانه و ایثار تأکید میکند. یادآوری و احیای این ارزشهای مسیحی اهمیتی فوقالعاده دارد. جامعهٔ اخلاقاً آسیبدیده و ازهمگسیختهٔ ما به شدت به چنین چیزی نیازمند است.
اما بُعد دوم وجود دارد که شاید در لهستان از اینجا قویتر باشد: ورود دین یا کلیسا به عرصهٔ سیاست. ایمان، چیزی عمیقاً معنوی، شخصی و جاودانه است. اما در این جهان سکولار، در جهان امور دنیوی، ممکن است بار دیگر از دل دین نوعی آموزه یا ایدئولوژی سر برآورد. و همانگونه که پیشتر گفتم، به نظر من اکنون فرصتی فراهم شده است که جهان از ایدئولوژیها فاصله بگیرد. خطر ورود دین به سیاست را میتوان ـ آشکارتر از کشورهای مسیحی ـ در برخی کشورهای مسلمان و در قالب بنیادگرایی مشاهده کرد. در آنجا دولت ظاهراً بر اصول دینی استوار است، اما در واقع بر اصول ایدئولوژیک و دگماتیک بنا شده است.
دولتی که بر چنین اصولی استوار باشد، در ذات خود غیرمداراگر است؛ زیرا انسان را تنها به یک بُعد از زندگیاش فرو میکاهد، او را محدود میکند و مورد دستکاری قرار میدهد. من معتقدم دولتی که بر اصول دینی بنا شود، همانقدر خطرناک است که دولتی که بر اصول ایدئولوژیک یا ناسیونالیستی استوار باشد.
میشنیک:اجازه دهید پرسشی را خطاب به رئیسجمهور کشور مطرح کنم. کلیسا در چکسلواکی چگونه رفتار میکند؟ آیا مثلاً برای جرمانگاری سقط جنین فشار وارد میکند؟ آیا خواهان آن است که در قانون اساسی ذکر شود دولت بر ارزشهای مسیحی بنا شده است؟ آیا میخواهد قانونی تصویب شود که این ارزشها را در نظام آموزشی تضمین کند؟ آیا اسقفها در دیدار با رئیسجمهور میگویند که چون چکها و اسلواکها ملتهایی مسیحی هستند، پس جمهوری نیز باید دولتی مسیحی باشد؟
هاول: من دستکم در سرزمینهای چک با چنین چیزی مواجه نشدهام. در اسلواکی، جایی که کاتولیسیسم نفوذ بیشتری دارد و مهمترین نیروی سیاسی، جنبش دموکرات مسیحی است، میتوان نمونههایی از دخالت کلیسا در زندگی سیاسی را مشاهده کرد. اما حتی آنجا نیز کلیسا خواهان آن نیست که دولت بر اصول دینی استوار شود یا نقش آن در قانون اساسی تضمین گردد.
اسقف اعظم چک، میلوسلاو ولک (Miloslav Vlk)، برای من تجسم نوعی دینداری است که ما سخت به آن نیاز داریم. برنامهٔ او نوسازی معنوی و اخلاقی است و من آن را بسیار مهم و سودمند میدانم. در کلیسای چک هیچ تلاشی برای تعریف کشور ما به عنوان یک دولت مسیحی یا کاتولیک وجود ندارد. کلیسا خواهان جدایی از دولت است. همچنین میخواهد تضمین شود که در فعالیتهای عادی آن دخالتی صورت نگیرد و بخشی از املاک رهبانیتها و صومعههایی که راهبانشان در سال ۱۹۴۸ اخراج شدند، بازگردانده شود. اما نه در سرزمینهای چک و نه در اسلواکی هیچ کوششی برای قرار دادن کلیسا تحت کنترل دولت یا جایگزین کردن نقش رهبری حزب کمونیست با نقش رهبری کلیسا وجود ندارد.
میشنیک: اکنون به عنوان یک نویسنده، روشنفکر و شهروند از شما میپرسم: اگر کسی خواستار زندانی شدن یک زن یا پزشک به خاطر انجام سقط جنین شود، شما چه پاسخی خواهید داد؟
هاول: این مسئلهای فوقالعاده پیچیده است و من دربارهٔ آن نظر آماده و قطعی ندارم. از نظر درونی و غریزی، سقط جنین را امری نادرست میدانم؛ احتمالاً همانگونه که بیشتر مردم چنین احساسی دارند. اما اینکه در عصر انفجار جمعیت چگونه باید این مشکل را حل کرد، چیزی نیست که بتوانم دربارهاش حکم قطعی صادر کنم. قوانین ما در این زمینه بسیار آزادمنشانهاند و برخی نمایندگان پارلمان که گرایش کاتولیکی دارند، مایلاند محدودیتهایی ایجاد کنند. آنان در این موضوع از من درخواست حمایت کردند، اما من نتوانستم حمایت قاطع و بیابهامی از آنها داشته باشم. این مسئله چنان پیچیده است و حجم ادبیات تخصصی و پژوهشهای موجود دربارهٔ آن چنان گسترده است که نمیتوانم بگویم راه درست دقیقاً چیست. در کشور ما مشکل از سختگیری بیش از حد قانون نسبت به جامعه نیست؛ بلکه برعکس، وضعیت بیشتر در جهت تساهل و آزادی قرار دارد.
میشنیک: و اگر به عنوان یک شهروند ـ نه به عنوان رئیسجمهور ـ کشیشانی از منبر اعلام کنند که مسیحیان خوب باید به کدام حزب رأی دهند، واکنش شما چه خواهد بود؟
هاول: از آنچه تاکنون گفتهام روشن است که چنین کاری را درست نمیدانم. تا امروز فقط مواردی پراکنده از این دست، آن هم در اسلواکی، دیده شده است. من معتقدم این کار وظیفهٔ کشیشان نیست. میتوانم درک کنم که در دوران فروپاشی نظام کمونیستی، کشیشان از آرمان آزادی حمایت میکردند؛ چه از جنبش همبستگی در لهستان و چه از مجمع مدنی ما. در آن زمان، میروسلاو وُلک در کلیسای جامع سن ویتوس مراسم عشای ربانیای در حمایت از تلاشهای مدنی برگزار کرد (19). این کار درست بود، زیرا موضوعی عمومی و مربوط به خیر همگانی بود. اما اگر امروز کشیشان بگویند مردم باید به کدام حزب رأی بدهند، من آن را کار نادرستی میدانم و چنین کشیشی را کشیش خوبی تلقی نمیکنم.
وُندرا: و من حتی نمیتوانم تصور کنم کشیشی به مردم بگوید به کدام حزب نباید رأی بدهند!
میشنیک: اما در این میان برخی موارد مرزی و بسیار جالب نیز وجود دارد. چندی پیش در نشریهٔ اسلواکی «کولتورنی ژیوت» (Kulturny Život) داستان کوتاهی از نویسندهای به نام مارتین کاساردا (Martin Kasarda) منتشر شد که از نظر دینی تحریکآمیز تلقی میشد. پس از انتشار آن، دوست مشترک ما، نخستوزیر اسلواکی، یان چارنوگورسکی (Ján Čarnogurský)، یارانهٔ آن نشریه را قطع کرد و معاون نخستوزیر دولت فدرال نیز خواستار آن شد که دادستانی تحقیقاتی را آغاز کند.
من نمیتوانم از دیدن برخی شباهتها در اینجا خودداری کنم. در لهستان، اسقفها نامهای اسقفی (pastoral letter) دربارهٔ رسانههای جمعی منتشر کردند و در آن توضیح دادند که چه نوع مطالبی باید منتشر شود و چه مطالبی نباید. از سوی دیگر، در پروندهٔ «سلمان رشدی»، او به هتک حرمت مقدسات دینی متهم شد و در نتیجه فتوایی برای قتلش صادر گردید. خدا را شکر که فاصلهٔ زیادی میان قطع یارانهٔ یک نشریه و صدور حکم مرگ وجود دارد. با این حال، به نظر میرسد نوعی منطق مشابه در هر دو مورد به کار افتاده است. اگر اشتباه نکنم، شما دربارهٔ این موضوع در رادیو سخن گفته بودید. آیا میتوانید در این باره توضیح دهید؟
هاول: من گفتم که از نظر اصولی، ادبیات را نمیتوان به دادگاه کشاند. ادبیات همیشه کسی را تحریک میکند؛ گاهی بیشتر و گاهی کمتر. میدانم که یک اثر ادبی ممکن است کسی را برنجاند یا احساسات مذهبی او را جریحهدار کند. میتوانم تصور کنم که داستانی مرا عصبانی، ناراحت یا آزرده کند؛ اما نمیتوانم تصور کنم که به خاطر آن نویسندگانش را به دادگاه بکشانم.
میشنیک:دوازده سال پیش، هنگامی که انقلاب ایران رخ داد، به نظرم میرسید با پدیدهای عجیب و نامفهوم روبهرو هستیم: در پایان قرن بیستم ناگهان یک دولت دینی! این به نظر من مضحک و نامعقول بود. اما وقتی به آنچه امروز در جهان میگذرد نگاه میکنم؛ وقتی افزایش نفوذ احزاب مذهبی در اسرائیل و رشد بنیادگرایی یهودی را میبینم؛ وقتی گسترش بنیادگرایی اسلامی را در کشورهای مسلمان مشاهده میکنم؛ و هنگامی که تقویت گرایشهای بنیادگرایانه را در درون پروتستانیسم ـ مثلاً در آمریکا ـ یا در کاتولیسیسمِ کشورهای پساکمونیستی میبینم، از خود میپرسم: آیا انقلاب ایران نخستین نشانهٔ ظهور پدیدهای تازه نبود؟
و آیا دوست مشترک ما، آندره گلوکسمان (André Glucksmann)، حق ندارد؟ او مینویسد که مهمترین چالش زمانهٔ ما، ظهور بنیادگراییهای جدید است؛ بنیادگراییهایی که میتوانند چهرهای ملیگرایانه، ایدئولوژیک یا مذهبی داشته باشند. او معتقد است ما با پدیدهای کاملاً تازه روبهرو هستیم و از این منظر حتی کمونیسم را نیز باید به گونهای متفاوت ببینیم: کمونیسم نه یک پدیدهٔ استثنایی، بلکه یکی از چهرههای بنیادگرایی بوده است.
نظر شما چیست؟
هاول: پیش از پاسخ دادن، باید تأکید کنم که نیرومندترین بنیادگراییای که امروز در جهان شاهد آن هستیم ـ یعنی بنیادگرایی اسلامی ـ تا حدی با نوعی تأخیر تاریخی قابل توضیح است. اسلام چند قرن پس از مسیحیت ظهور کرد و به نوعی امروز در موقعیتی قرار گرفته است که مسیحیت چند صد سال پیش در آن قرار داشت. از برخی جهات، وضعیت کنونی آن یادآور قرون وسطای مسیحی است. اما البته این هنوز پاسخ پرسش شما نیست. در واقع، من نیز معتقدم که یکی از جدیترین خطرات امروز این است که پس از فروپاشی کمونیسم، بنیادگرایی دینی یا ملیگرایانه به نیرویی مسلط تبدیل شود. اما در عین حال باور دارم که نیرویی نیز در برابر این روند عمل میکند؛ نیرویی که امیدوارم سرانجام پیروز شود. آن نیرو، غریزهٔ بقا و حفظ حیات این سیاره است.
امروز کرهٔ زمین از جهات گوناگون تهدید میشود: شکاف عظیم اقتصادی و اجتماعی میان کشورهای فقیر و غنی، رشد جمعیت، بحرانهای زیستمحیطی و عوامل دیگر، همگی با هم وضعیتی از تهدید جهانی ایجاد کردهاند. اما من معتقدم که دستکم بخشی از بشریت کمکم به این واقعیت آگاه میشود که تحت فشار چنین تهدیدهایی، روح انسانی ناگزیر خواهد شد خود را بازسازی کند. و این به معنای پذیرش دیدگاه انسانیِ فردی و رهایی از اسارت آموزههای جزمی، ایدئولوژیها و بنیادگراییهاست. در غیر این صورت، این مسیر به راهی خودویرانگر و خودکُشانه تبدیل خواهد شد. من باور دارم که غریزهٔ بقا سرانجام عمل خواهد کرد.
به خاطر بیاورید زمانی را که صدام حسین به کویت حمله کرد. برای نخستین بار، جامعهٔ بینالمللی به شکلی متحد ـ همراه با کشورهای عربی و با حمایت سازمان ملل متحد در برابر آن ایستاد. این پدیدهای تازه بود و میتوان آن را نشانهای از همان سازوکارهای بقا دانست. کویت خود کشوری کوچک با چند میدان نفتی است. مسئلهٔ اصلی این نبود. مسئله این بود که آن حمله میتوانست به الگویی خطرناک تبدیل شود؛ الگویی برای گسترش بنیادگرایی افراطی، تهدید سایر کشورها و حتی نسلکشی گروههای قومی مختلف، از جمله کردها. احتمالاً بشریت از پیش نسبت به ابعاد این تهدیدها آگاه شده بود؛ زیرا در غیر این صورت، حتی اگر جورج بوش و جیمز بیکر صد بار زیرکتر و ماهرتر هم بودند، نمیتوانستند چنین اجماعی را به وجود آورند. من نمیخواهم ورود ما به عصر بنیادگرایی را با رنگهایی کاملاً تیره و نومیدکننده ترسیم کنم. ترجیح میدهم بنیادگرایی را پدیدهای بدانم که هرچند خطرناک است، اما در برابر نیروهایی قرار دارد که توان مقابله با آن را دارند.
(تصویرهای رنگی گفتگوی هاول و میشنیک واقعی نیستند و توسط هوش مصنوعی برای همین ترجمه ساخته شدهاند)
———————
زیر نویسهای متن اصلی این بخش:
۱۸. میروسلاو اسلادک (Miroslav Sladek) سیاستمدار چکی است که در دههٔ ۱۹۹۰ رهبر حزب پوپولیست راستگرای SPR-RSČ (ائتلاف برای جمهوری – حزب جمهوریخواه چکسلواکی) شد. ماچی گیرتیخ (Maciej Giertych) در اوایل دههٔ ۱۹۹۰ عضو برجستهٔ حزب ملی لهستان (Stronnictwo Narodowe) بود که بعداً با حزب پوپولیست اتحاد خانوادههای لهستانی (LPR) ادغام شد. ژان- ماری لوپن (Jean-Marie Le Pen)، سیاستمدار ملیگرای فرانسوی، بنیانگذار و رهبر (۲۰۱۱-۱۹۷۲) جبههٔ ملی،یک حزب سیاسی افراطی راستگرا بود که در دههٔ ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ از حمایت قابل توجهی در میان رأیدهندگان فرانسوی برخوردار شد و تا ۱۵ درصد آرا را در سطح ملی به دست آورد.
۱۹. انجمن مدنی (Civic Forum) یک جنبش سیاسی بود که در جریان انقلاب مخملی۱۹۸۹ از بستر منشور ۷۷ در بخش چک چکسلواکی پدید آمد.
بخش قبلی مقاله
گفتوگوهای واتسلاو هاول و آدام میشنیک / بخش اول
گفتوگوهای واتسلاو هاول و آدام میشنیک / بخش دوم
The Uncanny Era of Post-Communism
Prague, November 1991
An Uncanny Era_ Conversations between Václav Havel and Adam Michnik (2014, Yale University Press)
