ما آلمانی‌ها نیاز شدیدی به هنجارها داریم

گفتگوی آخرین شماره هفته‌نامه اشپیگل در سال ۲۰۲۵
برگردان: علی‌محمد طباطبایی

قواعد و آیین‌ها

اشتفان گرونه‌والد (Stephan Grünewald)، روان‌شناس و پژوهشگر بازار (Marktforscher)، شخصیتی شناخته شده است زیرا وی «حال‌وهوای روانی» جامعهٔ آلمان را مورد بررسی و روشنگری قرار داده است. او در این گفت‌وگو توضیح می‌دهد که چرا انسان به هر دو چیز نیاز دارد: هم نزاکت اجتماعی/تشریفات رفتاری (Etikette)، و هم ارضای لذت‌های کهن و غریزی.

اشپیگل: آقای گرونه‌والد، آیا زندگی بدون قواعد (Benimmregeln) رفتاری به‌مراتب آرام‌تر نمی‌بود؟
گرونه‌والد: دوره‌هایی هست که به خودمان بی‌قیدی هدیه می‌دهیم. در تعطیلات با شلوارک این‌طرف و آن‌طرف می‌رویم، بعد از کار لم می‌دهیم روی کاناپه. اما از سوی دیگر، نزاکت اجتماعی به ما کمک می‌کند، اطمینان به انتظارات متقابل یا اصطلاحاً امنیت انتظاری (Erwartungssicherheit) می‌سازد و پیش‌بینی‌پذیری ایجاد می‌کند.

اشپیگل: چه فایده‌ای دارد که خودمان را در کت‌وشلوار و کراوات جا بدهیم یا با وسواس مراقب باشیم کدام قاشق‌چنگال با صرف کدام غذا جور می آید؟
گرونه‌والد: یک جشن پنجاه‌سالگی یا عروسی می‌تواند از کنترل خارج شود اگر هرکس هرطور دلش خواست لباس بپوشد و به‌محض گرسنه‌شدن شروع به خوردن کند. جشن به قواعد الزام‌آور (verbindliche Festlegungen) نیاز دارد، چون این قواعد لحظه‌های برجستهٔ شادی را قاب می‌گیرند و تثبیت می‌کنند. هرچه آراسته‌تر می‌شویم، بیشتر وارد قلمرو لذت والا/لذت تمام عیار (Hochgenuss) می‌شویم.

اشپیگل: البته می‌تواند سرگرم‌کننده هم باشد که مثل شوالیه‌های قرون وسطی استخوان‌ها را پشت سر به گوشه ای بیندازیم.
گرونه‌والد: ما عاشق دگرگونی هستیم. گاهی از این خوشمان می‌آید که خودمان را در قید و بند (Korsett) قرار دهیم و به لذت تمام عیار برسیم. گاهی دیگر، به‌دنبال ارضای لذت‌های کهن می‌رویم و در مک‌دونالد همبرگرها را با دست می‌خوریم.

اشپیگل: چه اشکالی دارد که همیشه دنبال لذت‌جویی برویم؟
گرونه‌والد: فقط ولخرجی‌کردن، فقط عیش‌ونوش و فقط پیروی از انگیزه های ناگهانی (Impulsen)، در نهایت کسل‌کننده می‌شود. شبیه هفته‌ای که فقط از یکشنبه تشکیل شده باشد. تشریفات رفتاری  (Etikette) همچنین کمک می‌کند موقعیت‌های خجالت‌آور را دور بزنیم. فاصله و نزدیکی را تنظیم می‌کند و روابط قدرت را نشان می‌دهد: همدیگر را در آغوش می‌گیریم یا فقط دست می‌دهیم؟ ابتکار گذار به خطاب صمیمانه (Du) با چه کسی است؟ چه کسی گفت‌وگو را آغاز می‌کند؟

اشپیگل: ظاهراً مردم در گذشته نیاز کمتری به قواعد داشتند. در قرون وسطی قضای حاجت را در خیابان انجام می‌دادند.
گرونه‌والد: خیابان‌ها گِلی و لجن‌زار بود، چون همه عملاً محتویات لگن‌های شبانه‌شان را از پنجره خالی می‌کردند. روند تمدن البته نوسان‌هایی دارد، اما در نهایت مهارها هرچه بیشتر سفت شده‌اند. جامعه‌شناس بریتانیایی نوربرت الیاس (Norbert Elias) نشان می‌دهد این فرایند چقدر با شکل‌گیری شخصیت درهم‌تنیده است. کودکان با آموزش در پاکیزگی، ظرف چند سال کل مسیر تمدن را طی می‌کنند.

اشپیگل: کودکان خردسال به‌محض نزدیک‌شدن مادر با دستمال شستشو، جیغ می‌کشند.
گرونه‌والد: نوزادان هنوز تابع غزیزه ها و انگیزه های ناگهانی هستند. هر وقت و هرطور دلشان بخواهد گریه می‌کنند و می‌خوابند و فهم چندانی از پاکیزگی ندارند. در سال‌های نخست زندگی به شهروندانی متمدن تبدیل می‌شوند که به توالت می‌روند و مؤدبانه دست می‌دهند. برای خردسالان خجالت‌آور نیست که خودشان را خیس کنند، تازه گرم هم می‌شوند! اما جایی کودک می‌فهمد: وقتی کارم را در لگن انجام می‌دهم، تشویق می‌شوم. پس به عشق و پاداش پاسخ می‌دهد و مرتب به توالت می‌رود.

اشپیگل: آیا همین منطق پاداش است که بزرگسالان را هم به رعایت قواعد وامی‌دارد؟
گرونه‌والد: اگر مؤدب باشیم، ارزش‌گذاری دریافت می‌کنیم، وگرنه خطر طردشدن هست، مثلاً وقتی لطیفه‌ای نامناسب تعریف کنید.

اشپیگل: بعضی‌ها قواعد را دست‌وپاگیر می‌دانند.
گرونه‌والد: فرهنگ بر پایهٔ چشم‌پوشی از غرایز بنا شده است. روی دیگر این چشم‌پوشی، همان «ناخشنودی در فرهنگ» (in der Kultur Unbehagen) است که زیگموند فروید مطرح کرده. به‌ویژه در دوران کرونا با مقررات رفتاری، این ناخشنودی دوباره جان گرفت.

اشپیگل: آن‌جا دیگر بحث نزاکت اجتماعی نبود، بحث بهداشت بود.
گرونه‌والد: قواعد رفتاری، قواعد بهداشتی— همه یک مجموعهٔ روان‌شناختی‌اند: فاصله بگیر، صندلی کناری را خالی بگذار، ماسک را درست بزن، دست‌ها را بشوی، دستگیره‌ها را تمیز کن، بعد هم قرنطینه. این‌ها باعث شد بعضی‌ها احساس قیم‌مآبی کنند.

اشپیگل: و شورش کردند…
گرونه‌والد: پرسشی که هر جامعه باید از خود بپرسد این است: چه زمانی زیاده‌روی می‌کنیم؟ چه وقت قواعد آن‌قدر تنگ می‌شوند که ناخشنودی آن‌قدر بالا می‌رود که شورش را دامن می‌زند؟ این را الان در فوتبال با کمک‌داور ویدئویی می‌بینیم. این سیستم ترمزی کامل بر میلِ ابراز احساسات ماست. بعد از گل، کسی جرئت شادی ندارد، چون باید اول بررسی شود واقعاً گل بوده یا نه. عادلانه‌تر است، اما به بهای از دست‌رفتن فوریت عاطفی.

اشپیگل: هیچ‌جا به اندازهٔ ورزش تا این اندازه قانون وجود دارد.
گرونه‌والد: هر بازی— از بازی معروف «عصبانی نشو» (Mensch ärgere dich nicht) تا شطرنج و فوتبال— قواعدی فشرده دارد که در عوض امکان شیوه های عظیمی برای بیان‌ را فراهم می کند: می‌توانم کسی را از میدان بیرون بیندازم، ماتش کنم، گل بزنم و… جالب است که کودکان خوششان می‌آید وقتی می بینند که پدر و مادرشان هم مجبورند قواعد را رعایت کنند. بزرگسالان اما لذت می‌برند که دوباره به گرایش‌های آنارشیستی‌شان برگردند که در زندگی روزمره سرکوب شده‌ است.

اشپیگل: جامعه بدون قواعد نمی‌تواند به جایی برسد، اما این قواعد چه چیزی به فرد می‌دهند؟
گرونه‌والد: امنیت. ترس بنیادین این چنین است: اگر دیگری بدون کنترل انگیزه های ناگهانی با من روبه‌رو شود، خشمش را سرم فریاد بزند یا مرا بزند. باید از این پرهیز کرد. نزاکت اجتماعی نوعی رفتار خودانضباطی است. ممکن است از قیافهٔ طرف خوشمان نیاید. اگر خوددار نباشیم، دو دقیقه بعد وارد جدال لفظی می‌شویم. نبودِ چارچوبِ انضباطی دقیقاً مشکل شبکه‌های اجتماعی است: هیچ دیگری مشخص و ملموسی وجود ندارد که بتوان با او روبروشد و این به نوعی ارضای هیجانی خود (Affektmasturbation) می‌انجامد که می‌تواند به نبرد های کوجک ختم شود.

اشپیگل: میان جنسیت‌ها، نزاکت اجتماعی یا همان اتیکت در دهه‌های اخیر به‌طور محسوسی تغییر کرده. این چه تأثیری دارد؟
گرونه‌والد: وقتی مردی از نسل پدر من زنی را بیرون می‌برد، روشن بود: او رستوران را انتخاب می‌کرد، شراب را برمی‌گزید، گفت‌وگو و صورت‌حساب را بر عهده می‌گرفت.

اشپیگل: و مرد امروزی؟
گرونه‌والد: او به پویایی متناسب با موقعیت (situative Beweglichkeit) نیاز دارد که گاهی به بحران‌های نمایشی (Inszenierungskrisen) می‌انجامد: آیا اجازه دارم از آن خانم تعریف کنم؟ در این موقعیتی که هستیم شوخی با او کار مناسبی است؟ فقط به سخنان او گوش بدهم یا هدایت گفتگو را خودم به دست بگیرم؟ صورت‌حساب را من بدهم یا با هم تقسیم کنیم؟

اشپیگل: مگر امروز مسئلهٔ بیشتر این نیست که باید باملاحظ تر باشیم ؟
گرونه‌والد: پیچ‌های «ملاحظه کاری سیاسی» سفت‌تر می‌شوند. این به رنجش می‌انجامد و مردان مسن می‌گویند: من همیشه درست بوده‌ام، چرا حالا غلط شده‌ام؟ این می‌تواند احساس شرم ایجاد کند یا سرکشی آنارشیستی را تقویت کند. در آمریکا با دونالد ترامپ شاهد بازگشت بی‌پروایی (Renaissance der Unverschämtheit) هستیم،  پدرسالاری قدیمی دوباره فعال شده است.

اشپیگل: ترامپ نه با وجود بی‌ادبی، بلکه به‌خاطر آن موفق است.
گرونه‌والد: نماد رئیس‌جمهور آرژانتین، خاویر میلی (Javier Milei) اره‌برقی است. این‌جا با «ارهٔ نزاکت اجتماعی» طرفیم که هر نوع آدابی را می‌بُرد. خیلی‌ها این را رهایی‌بخش می‌دانند.

اشپیگل: این انگار بخشی از حرف‌های شما را نقض می‌کند. آیا در نهایت آزادی مطلق پیروز می‌شود؟
گرونه‌والد: آزادی مطلق— چه در روابط انسانی و چه در ترافیک — به هرج‌ومرج می‌انجامد. بسیاری از مردم در مورد ترامپ از فروپاشی فرهنگ و ارزش‌های موجود می‌ترسند.

اشپیگل: شما اخیراً به حزب دموکرات مسیحی (CDU) و فریدریش مرتس (Friedrich Merz) مشاوره داده‌اید. او هم به‌خاطر رفتارش مورد انتقاد است.
گرونه‌والد: اظهارنظرش دربارهٔ شهر برزیلی به لم (Belem) [ انتقاد از محل اقامت و غذا ها در نشست جهانی تغییرات اقلیمی در برزیل] بی‌ملاحظه بود، شکی نیست. پیش از کارزار انتخابات پارلمان فدرال آلمان (Bundestagswahlkampf)، پژوهشی کردیم دربارهٔ برداشت رأی‌دهندگان. مرتس—حتی به‌دلیل قد بلندش—همیشه به‌عنوان «مهرهٔ درشت» دیده می‌شد. انتظار این بود که بتواند با مهره‌های درشت دیگر مثل ترامپ یا پوتین مقابله کند. تردید شهروندان این بود که آیا می‌تواند با خودِ آن‌ها هم‌سطح ارتباط بگیرد یا نه.

اشپیگل: آیا آلمانی‌ها به‌طور خاص مستعد پذیرش قواعدند؟
گرونه‌والد: بله، کاملاً.

اشپیگل: چرا؟
گرونه‌والد:  نه فقط مقررات، بلکه تصاویر هم به ما نشان می‌دهند که چگونه باید رفتار کنیم. فرانسوی‌ها خودتصویری از یک فرهنگ لذت‌محور دارند. ایالات متحده «رویای آمریکایی» (American Dream) را دارد که همیشه نوعی دستور صحنه یا راهنمای رفتار بوده است. مشکل آلمان این است که ما خودتصویرِ باثباتی (stabiles Selbstbild) [هویت جمعی روشن، مستمر و ملی] نداریم. ما دچار گسست‌های تاریخی بوده‌ایم. هم به‌دلیل خردشدگی دولت‌ها و ایالت‌های کوچک، و بیش از همه به‌سبب ویرانیِ دوران ناسیونال‌سوسیالیسم. وقتی تصویرِ کارآمدی وجود نداشته باشد، به‌جای آن یک شبکهٔ فشرده از قواعد و مقررات می‌نشیند. ما آلمانی‌ها نیاز شدیدی به هنجارها داریم.

اشپیگل: اوجش در جمله‌هایی مثل: «این درست نیست».
گرونه‌والد: امروز ‌طور دیگری بیان می‌شود. تربیت ظریف‌تر شده. لایک نمی‌گیرید یا «گوست» (ghost) می‌شوید—یعنی نادیده گرفته می‌شوید.

اشپیگل: نشریه  فاز (Die FAZ) اخیراً نوشت این قابل‌توجه است که آداب و نزاکت در بسیاری از مناظره‌ها به دغدغهٔ فرهنگ سیاسی چپ بدل شده. در گذشته شعار چپ‌ها این بود: «هرجا تابو هست، باید برداشته شود.»
گرونه‌والد:  نسل ۶۸ می‌خواست کشور را از هوای کهنه پاک کند، تا آنجا که به رهایی جنسی هم برسد. سبزها با کفش‌های ورزشی وارد مجلس فدرال (بوندستاگ) شدند و گل‌های آفتابگردان با خود آوردند. اما امروز به‌خاطر دستورها و بایدونبایدهای زبانی و غذایی، به‌عنوان قیم‌مآب کنار زده می‌شوند و در نقش پاسدارانِ صحت سیاسی معرفی می‌گردند.

اشپیگل: شما در اصل می‌خواستید کشیش شوید. آداب و انضباط کاتولیکی چگونه به شما القا شد؟
گرونه‌والد: من در یک مدرسهٔ تمام‌وقت وابسته به اسقف‌نشین آخن درس می‌خواندم. صبح‌ها دعا می‌خواندند و به‌شدت بر انضباط تأکید می‌شد. اگر کسی گستاخی می‌کرد یا واژه‌هایش را درست یاد نگرفته بود، باید روزهای شنبه ـ وقتی بقیه تعطیل بودند ـ حاضر می‌شد و در سکوت تکالیفش را انجام می‌داد. یک‌بار پای مرغ را خوب نجویده بودم و هنوز تکه‌هایی از گوشت به استخوان چسبیده بود. به‌خاطر همین، از معلم توبیخ گرفتم؛ چون اجازه نداشتیم چیزی در بشقاب باقی بگذاریم.

اشپیگل: «این که نباید غذا را دور ریخت هنوز در شما مانده؟
گرونه‌والد: نه. اگر بشقابم را کامل تا آخرش نخورم، می‌دانم: امروز می‌توانم به خودم اجازه بدهم که این کار را بکنم.

مصاحبه: الکساندر کون

DER SPIEGEL 1 | 2026
Wir Deutschen haben ein starkes Bedürfnis nach Normen