ساعت طلایی فلسفه: گفتگو با دانیل دنت فقید

کانال ماهواره‌ای سوئیس (SRF)
بخش دوم و پایانی

بخش نخست گفت‌وگو

پس می‌توان چنین نتیجه گرفت که حتی سیستم‌های مصنوعی مثل رایانه یا روبات هم می‌توانند آزاد باشند، آزادی داشته باشند و حتی آگاهی داشته باشند؟ من برداشت می‌کنم که اگر این اشیا طوری رفتار کنند که انگار آزادند، آگاهی دارند، احساس دارند، خواسته دارند، پس واقعاً دارند. بیشتر از این لازم نیست.

در اصل همین‌طور است. در عمل، یک روبات یا یک هوش مصنوعی باید بی‌نهایت پیچیده باشد تا بتواند مانند ما اخلاقی عمل کند. اما در اصل درست است. سال‌هاست به پرسش «آیا روبات‌های آگاه وجود دارند؟» پاسخ می‌دهم: معلوم است! من خودم یکی هستم. شما هم هستید. ما روبات‌های فرزندان روبات‌ها هستیم. در سطح زیرسلولی، پروتئین‌های موتوری کوچک وجود دارند که مثل روبات‌های کوچک عمل می‌کنند. آن‌ها متابولیسم ندارند، فقط روبات‌های کوچک‌اند. ما هم همین‌طوریم. ما از انبوهی روبات کوچک تشکیل شده‌ایم.

اما من که چیزی متفاوت از این آیفونم با سیری (Siri) (۱) درونش هستم. سیری‌ای که شاید در پنج یا ده سال آینده بتوانم با آن مثل شما صحبت کنم. ولی سیری که آگاهی ندارد، تجربه ندارد، آزادی ندارد. این‌طور نیست؟

من می‌گویم: این ابزار هنوز چنین قابلیتی ندارد. اگر ما واقعاً سیری را با آگاهی تجهیز کنیم، آیا توانایی‌های نرم‌افزار دو، سه یا چهار برابر می‌شود؟ نه؛ فقط سیری باید صد مرتبه پیچیده‌تر شود – و این را باید جدی گرفت. آیا یک آمیب آگاهی دارد؟ او زنده است، اما هیچ دستگاه عصبی‌ای ندارد. تنها از یک سلول تشکیل شده است. اما چرخه‌های واکنش شیمیایی در آمیب، نوعی دستگاه عصبی‌اند که رفتار او را هدایت می‌کنند. او به شکلی شگفت‌آور خودمختار است و از خود دفاع می‌کند. دقیقاً همان کاری را می‌کند که هر نورون در مغز شما انجام می‌دهد.

اما آمیب فقط به محرک‌های بیرونی واکنش نشان می‌دهد. پس او آزاد و خودمختار نیست.

درست است. و ما از میلیاردها آمیب تشکیل شده‌ایم. همان روبات‌هایی که شما می‌گویید. آن‌ها فقط به محرک‌های بیرونی واکنش نشان می‌دهند، اما «قصد» (Absicht) هم دارند. وقتی تعداد کافی از آمیب‌ها را به هم متصل کنیم، مجموعه‌های بزرگی شکل می‌گیرند که به حالت درونی خود واکنش نشان می‌دهند. با مشاهده، ارزیابی و حتی تصور کردن شکل‌های آیندهٔ آن حالت. همهٔ این‌ها را می‌توان در سامانهٔ زیستی- محاسباتی مغز جا داد، یعنی در اتصالات محاسباتی میان نورون‌ها و سلول‌های گلیال. مغز یک ساختار به‌غایت شگفت‌انگیز و پیچیده است. هیچ هوش مصنوعی‌ای حتی به‌طور نسبی نمی‌تواند از نظر پیچیدگی با آن برابری کند.

همین‌جا مقایسه‌ای با رایانه‌ها شکل می‌گیرد: اینکه ذهن ما به‌مثابه «نرم‌افزار» و مغز «سخت‌افزار» است، یک قیاس بسیار قوی است. اما من یک مشکل بنیادین دارم، چون هنوز نمی‌فهمم این پدیدهٔ شگفت‌انگیز، این «کیفیات تجربه‌ای» (qualia) از کجا می‌آیند. مثلاً حس نوشیدن یک جرعه آب، یا لمس کردن خودم. این «چگونه بودن» تجربه‌ها از کجا پدید می‌آید؟ فیلسوفان برای نقد دیدگاه‌های شما ـ نوعی کارکردگرایی (Funktionalismus) یا فیزیکالیسم (Physikalismus) ـ اندیشه‌آزمایی‌های مشهوری طرح کرده‌اند. در نهایت، آیا واقعاً فقط ماده وجود دارد؟ یکی از مشهورترین این اندیشه‌آزمایی‌ها، آزمایش «مری» (Mary) از فرانک جکسون است. ما آن را در مجموعهٔ تلویزیونی FILOSOFiX به‌صورت انیمیشن بازسازی کرده‌ایم. بیایید کوتاه نگاهی به آن بیندازیم:

زیر جمجمهٔ شما چیزی لرزان وجود دارد. یک ژلهٔ چین‌خورده متشکل از میلیاردها نورون که پیوسته در حال ارسال و دریافت‌اند. در همین‌جا قرار است آگاهی ما، «منِ» ما، خانه داشته باشد. اما دقیقاً کجا؟ ادراکات، احساسات و روح ما کجای این ساختار جای دارند؟ شاید ذهن ما در واقع چیزی جز مغز نباشد. یعنی همه‌چیز، حتی خود ما، صرفاً ماده باشیم. اما اگر این‌گونه باشد، «مری» را در نظر بگیرید. او متخصص بی‌رقیب در زمینهٔ ادراک رنگ‌هاست. همه‌چیز را دربارهٔ طول موج‌ها، شبکیهٔ چشم و پردازش محرک‌های بینایی در مغز می‌داند. او همهٔ واقعیت‌های علمی را می‌شناسد و دقیقاً می‌داند وقتی ما رنگ می‌بینیم، چه اتفاقی در مغزمان می‌افتد. مشکل اینجاست که مری هیچ‌وقت خودش رنگی ندیده است. نه یک گوجهٔ فرنگی قرمز و نه آسمان آبی. از کودکی در اتاقی بی‌رنگ بزرگ شده است. لباس‌هایش سیاه‌وسفیدند، موهایش سیاه است، و تنها با طیف‌های سیاه، سفید و خاکستری آشناست. هر آنچه دربارهٔ جهان و ادراک رنگ‌ها می‌داند، از کتاب‌ها آموخته است. یک روز، در به‌طور جادویی باز می‌شود و مری برای نخستین بار به بیرون می‌آید. او چیزی را می‌بیند که سال‌ها مطالعه کرده بود: رنگ‌ها. او قبلاً می‌دانست وقتی رنگ ببیند چه اتفاقی در مغزش خواهد افتاد. اما اکنون تجربه می‌کند که دیدن رنگ‌ها «چگونه است». مری درمی‌یابد که دانسته‌هایش ناقص بوده است. پس، به نظر می‌رسد حقیقت‌هایی وجود دارند که حتی یک نظریهٔ کامل فیزیکی هم نمی‌تواند توصیفشان کند. آیا شیوهٔ تجربهٔ ما از جهان چیزی بیش از فرآیندهای بیوشیمیایی مغز است؟ آیا ذهن ما بیش از مغز است؟

آقای دنت این خیلی قانع‌کننده است، نه؟ اینکه آگاهی فقط از «دیدگاه درونی» قابل درک کامل است.

فرانک جکسون (Frank Jackson) با اندیشه‌آزمایی مری یکی از قوی‌ترین نمونه‌های «پمپ‌های شهود» (Intuitionenpumpe) (۲) را عرضه کرد. اما این آزمایش نادرست است. خوشحالم که جکسون خودش بعداً آن را رد کرد، چون همان‌طور که استدلال کرد، این آزمایش چیزی را که او می‌خواست ثابت کند، نشان نمی‌دهد. من سال‌هاست علیه آن استدلال می‌کنم، چون این صرفاً «ناکامی تخیل» است. در سال ۱۹۹۱ در کتاب «فلسفهٔ آگاهی انسانی» (Philosophie des menschlichen Bewusstseins) پایان داستان مری را کمی تغییر دادم: وقتی در باز می‌شود و او برای نخستین بار رنگ‌ها را می‌بیند، همکارانش یک موز آبی به او نشان می‌دهند. او مکث می‌کند و می‌گوید: «این یک موز آبی است. شما می‌خواهید مرا فریب دهید.» همکارانش حیرت‌زده می‌شوند: «چطور ممکن است او این را بداند؟» اما او می‌تواند. اگر فرض کنیم مری همه‌چیز را دربارهٔ واکنش‌های فیزیکی مغز خودش می‌داند، به‌راحتی می‌تواند این را استنتاج کند. این مثل آن است که شما هرگز در زندگی‌تان با نوک مداد تماس نداشته باشید، اما همه‌چیز را دربارهٔ مدادها خوانده باشید. اگر من شما را با نوک مداد لمس کنم، چیز جدیدی نیاموخته‌اید. و این فقط بخشی از نقد من به این آزمایش است.

اجازه دهید چیزی دیگر بیفزایم: فیلسوف آمریکایی، توماس نیگل (Thomas Nagel)، اندیشه‌آزمایی دیگری دارد. او می‌گوید ما می‌توانیم همه‌چیز را دربارهٔ خفاش‌ها بدانیم، اینکه چگونه می‌خوابند، تولیدمثل می‌کنند، غذا می‌خورند و ... اما هرگز نخواهیم دانست «چگونه است که یک خفاش بودن» (۳) را تجربه کنیم. این همان آگاهی کیفی است که ما به آن دسترسی نداریم. اما شما ادعا می‌کنید که برعکس: آگاهی را می‌توان از بیرون به‌طور کامل کاوید.

بله، در واقع من می‌خواستم همراه با دانشجوی دکتری‌ام، کاتلین اینس (Kathle Ains) (۴)، مقاله‌ای بنویسم با عنوان: «بودن به‌سان یک خفاش چگونه است؟» اما آنچه او در نهایت منتشر کرد، مقاله‌ای با تیتر «بودن به‌سان انسانی کسل‌کننده و کوته‌فکر چگونه است؟» بود. در استدلال تام نیگل یک مشکل ظریف وجود دارد. او در نوشته‌اش فیزیولوژی خفاش‌ها را با جزئیات توضیح می‌دهد. اما چرا این موضوع باید مرتبط باشد؟ اگر این مهم باشد، بسیاری چیزهای دیگر نیز باید مهم تلقی شوند. در حالی که برای ادعای اصلی‌اش ـ اینکه ما نمی‌توانیم تصور کنیم « خفاش بودن چگونه است » ـ هیچ استدلالی نمی‌آورد. او فقط بر آن اصرار می‌ورزد. سال‌ها این موضوع مرا ابتدا خسته و سرخورده کرد و سرانجام فقط مایهٔ خنده‌ام شد. بارها دیده‌ام که دانشمندان مقالهٔ او را به‌عنوان «نتیجهٔ نیگل» (Nagels Resultate) نقل کرده‌اند. اما وقتی با دقت بخوانید، می‌بینید هیچ استدلالی در آن نیست. او صرفاً فرض می‌گیرد که ما نمی‌توانیم تصور کنیم خفاش بودن چگونه است، و استدلال‌هایش فقط تأیید همان فرض‌اند. اما فرض او به سادگی نادرست است. هر کس بپندارد که اطلاعاتی از درون ما وجود دارد که علم نمی‌تواند توضیح دهد، کاملاً در مسیر خطا قرار گرفته است. جالب است بدانید که من و تام نیگل حدود یک ماه پیش در نیویورک یک مناظرهٔ کوتاه و بداهه (improvisiertes) دربارهٔ این موضوع داشتیم که نسخهٔ آنلاینش موجود است. او در آن بحث بسیار مطمئن از خود ظاهر شد. من او را بیش از ۴۰ یا ۵۰ سال است که می‌شناسم.

او پرسید: «به نظر شما علم اعتبار و اقتدارش را از کجا می‌آورد؟» او موضوع را به مسئلهٔ اقتدار (Autorität) تقلیل داد: اقتدار دیدگاه اول‌شخص در برابر اقتدار علم. من پاسخ دادم: اینکه شما برای دیدگاه اول‌شخص اقتدار قائل شوید، اشتباه است. ما دربارهٔ آگاهی خودمان بسیار کم می‌دانیم و بسیاری چیزهایی که گمان می‌کنیم می‌دانیم، در واقع غلط است. ما هیچ چیز دربارهٔ «رسانهٔ حامل آگاهی» (Trägermedium des Bewusstseins) نمی‌دانیم. فقط قدری دربارهٔ محتوای آن می‌دانی (۵).

اخیراً پژوهشگری بازنشسته در زمینهٔ هوش مصنوعی به نام ریچارد پاور (Richard Power) نامه‌ای برایم فرستاد که در آن نکته‌ای بسیار روشن مطرح کرده بود و من از آن زمان بارها نقلش کرده‌ام. او برای مقایسهٔ نحوهٔ ادراک ما از جهان، مثال یک نقاشی از چشم‌انداز طبیعت را می‌زند. شما می‌توانید آن نقاشی را در برابر چشم‌انداز واقعی قرار دهید و مقایسه کنید: سبزی موجود در نقاشی با سبزی درختان واقعی. ما هم «رسانه» (das Medium) را می‌بینیم، با ویژگی‌های خودش، و هم ویژگی‌های شیء بازنمایی‌شده را. می‌توانیم شباهت‌ها و تفاوت‌ها را تشخیص دهیم.

اما این کار را با تجربهٔ درونی خود نمی‌توانیم انجام دهیم. ما هیچ دسترسی‌ای به «رسانهٔ آگاهی خودمان» (Medium unseres Bewusstseins) نداریم. این رسانه چیزی نیست جز شلیک‌های عصبی در شبکه‌های نورونی، و ما به آن دسترسی نداریم. اما همان رسانه است که کیفیت تجربهٔ ما را تعیین می‌کند. وقتی متوجه می‌شویم قادر به مقایسهٔ دو رسانه نیستیم، می‌گوییم: «این کوالیاها (کیفیات تجربه‌ای) (Qualia)، این آگاهی پدیداری است که اشیاء را می‌بینیم.» اما این صرفاً نظریه‌ای بد است، نه حقیقت.

بله، اما این شهودی بسیار قانع‌کننده به نظر می‌رسد. می‌بینید، من می‌توانم ساعت‌ها به شما گوش بدهم. اجازه دهید یک گام فراتر بروم. شما یکی از مشهورترین آتئیست‌ها در کنار ریچارد داوکینز هستید، که او را به‌خوبی می‌شناسید و در سال ۲۰۰۳ با هم «جنبش برایتس» (۶) را پایه‌گذاری کردید. لطفاً کمی در این باره توضیح دهید.

آن جنبش را ما پایه‌گذاری نکردیم. این کار را دو استاد دانشگاه فوق‌العاده و بازنشستهٔ  از کالیفرنیا انجام دادند. ما فقط از آن باخبر شدیم و آن را معرفی و گزارش کردیم. ما پیام‌رسان بودیم، نه خالق.

نکته‌ای که می‌خواهم بر آن تأکید کنم، این است که برای من دین هم یک «ایده» (Idee) است. ایده‌ای که در جریان تکامل پدید آمده است، همچون باور به خدا. شما خودتان خدا را «یک داستان ساختگی» (Fiktion) می‌دانید که در برخی جنبه‌ها می‌تواند مفید هم باشد. اما نخست، قبل از اینکه وارد بحث خدا شویم، برایم جالب است بدانم: این ایده اصلاً چرا در تاریخ بشر پدید آمد؟ چرا انسان‌ها ـ یا حتی حیوانات ـ شروع به باور به خدا کردند؟

من نمی‌توانم این را ثابت کنم، اما یک روایت بسیار قانع‌کننده و مناسب دارم.
بیشتر حیوانات ــ و قطعاً همهٔ پستانداران ــ نوعی واکنش هراس (Schreckreaktion) دارند. وقتی چیزی غیرمنتظره رخ دهد که ما را می‌ترساند، فوراً می‌خواهیم بدانیم چه خبر است. سگ شما شاید در یک شب زمستانی کنار پای‌تان چُرت بزند و ناگهان برف از بام فرو بریزد. سگ برمی‌جهد، پارس می‌کند و به شیوهٔ خودش می‌پرسد: «این چه بود؟ چه کسی بود؟ شاید یک دزد که وارد خانه شده باشد.» از دیدگاه تکاملی، دیدن یک عامل کنشگر (Akteur) در جایی که هیچ کنشگری وجود ندارد، یک استراتژی خوب است. ما انسان‌ها همان کاری را می‌کنیم که نیاکان‌مان می‌کردند. آنها شب‌ها در جنگل صداهای هراس‌انگیز می‌شنیدند و گمان می‌کردند درختی سخنگو یا موجودی پنهان دیده‌اند. درخت و این ایده دهان‌به‌دهان پخش می‌شد. کسی می‌پرسید: «واقعاً درخت سخنگو بود؟» یکی می‌گفت: «نه، چنین چیزی وجود ندارد.» دیگری می‌گفت: «چرا، من دیدم».

وقتی آنها به روستا بازمی‌گشتند، شایعه می‌پیچید: «فلانی درختی سخنگو دیده است.» و به این ترتیب، یکی از موجودات نامرئی آن منطقه متولد می‌شد. همهٔ الف‌ها (Elfen)، کوتوله‌ها، غول‌ها و پریان در باورهای عامیانه همین‌طور پدید آمدند: خیال‌پردازی‌های تکرارشونده‌ای که از تجربه‌های شگفت‌انگیزی برمی‌خاستند که توضیحی برایشان نداشتیم. و تنها آن داستان‌هایی باقی می‌ماندند که فراموش‌نشدنی بودند، همان‌هایی که مردم دوست داشتند برای فرزندانشان بازگو کنند. این‌گونه است که این چرخه عمل می‌کند. این‌گونه بود که چندخدایی پدید آمد. و در گذر تکامل، آن چندخدایی به یکتاپرستی بدل شد. و همین است کل ماجرا.

اما چرا شما این‌قدر مطمئن هستید که این ادراک‌ها ــ این تصور دیدن چیزی ــ همه خیال و سخن بی اساس (فیکشن) هستند؟ چرا فکر نمی‌کنید این حساسیت به بخشی از واقعیت باشد که واقعاً وجود دارد؟ یعنی چه چیزی شما را این‌قدر مطمئن می‌کند که خدایی وجود ندارد؟ از کجا می‌دانید؟

از کجا می‌دانم بابانوئل، خرگوش عید پاک یا هیولای دریاچهٔ لاخ‌نس (Lochnestmonster) وجود ندارند؟ من نمی‌دانم. شاید واقعاً باشند. اما تقریباً مطمئنم ــ و مثل ریچارد داوکینز می‌گویم: احتمالاً خدایی وجود ندارد. و منظورم این است که «بسیار محتمل نیست.» من فکر می‌کنم وجود خدا به همان اندازه نامحتمل است که وجود بابانوئل. (امیدوارم با این حرف کودکان تماشاگر برنامه را شوکه نکنم.)

یعنی شما نمی‌توانید این فرضیه، این ایده را ابطال کنید، فقط می‌گویید شواهد بسیار اندک و ناکافی در تأیید آن وجود دارد. هیچ برهانی به نفع وجود خدا در دست نیست.

بله. اما در چنین مواردی اغلب دلایل خوبی داریم تا یکی از گزینه‌ها را نامحتمل‌ترین بدانیم و آن را کنار بگذاریم. برتراند راسل نمونهٔ مشهوری آورده است. او می‌گفت: من نمی‌توانم ثابت کنم که در جایی از فضا یک قوری کوچک به دور زحل نمی‌چرخد. شاید واقعاً چنین قوری‌ای وجود داشته باشد. من نمی‌توانم خلافش را ثابت کنم. اما مهم هم نیست (۷).

می‌دانید آقای دنت، ما این مثال ــ این آزمایش فکری ــ را آماده کرده‌ایم. بیایید با هم ببینیم.

بسیار خب.

اجازه دهید معرفی کنم: این یک همسایه است. آدم خوش‌برخوردی است، اما باورهای عجیبی دارد. مثلاً این یکی: او باور دارد که بین زمین و مریخ، یک قوری چای به دور خورشید می‌گردد.

تاکنون هیچ‌کس این قوری را ندیده است، چون آن‌قدر کوچک است که هیچ تلسکوپی نمی‌تواند آن را رصد کند. همسایهٔ شما ــ بگذارید او را یک خداباور (theist) بنامیم ــ می‌گوید: «تا زمانی که هیچ‌کس نتواند این باور مرا رد کند، من به آن ایمان دارم. چیزی که ابطال‌پذیر نیست، می‌توان به آن ایمان داشت.»

اما آیا این درست است؟ واقعیت این است که فرضیه‌های عجیب و غریب بی‌شماری وجود دارند که ابطال‌پذیر نیستند. مثلاً این که جهان ما را یک «هیولای اسپاگتی پرنده» آفریده باشد. یا این‌که همه‌جا فیل‌های کوچک صورتی نشسته‌اند که به محض نگاه ما ناپدید می‌شوند.

این فرضیه‌ها قابل ابطال نیستند، اما کسی که می‌گوید چیزی وجود دارد، باید برای آن دلایل خوبی بیاورد. صرفِ این‌که نتوان آن را رد کرد، کافی نیست. وگرنه تعداد نامتناهی فرضیه‌های پوچ ممکن می‌شد.

اما این برای همسایهٔ ما و قوری‌اش چه معنایی دارد؟ چه کسی موضع درست‌تری دارد؟ خداباور، که به وجود قوری ایمان دارد؟ بی‌خدا (atheist)، که به نبودش باور دارد؟ یا شکاک  (skeptic)، که نه وجود و نه عدم آن را می‌پذیرد و صرفاً می‌گوید: «نمی‌دانیم.»؟

و حال پرسش اصلی: باور به وجود خدا چه وضعیتی دارد؟ آیا به همان اندازه نامعقول است که باور به یک هیولای اسپاگتی پرنده؟ آیا باور به چیزی که وجودش قابل اثبات نیست، معقول است؟

پس، آیا ایمان به خدا غیرعقلانی است؟

بله. ایمان در گذشته کارکرد بسیار مهمی داشت. باور دینی البته «اختراع» نشده بود، اما از طریق گزینش طبیعی باورهای فرهنگی به تقویت روحیهٔ همکاری و استحکام جوامع قبیله‌ای و روستایی ــ میان انسان‌هایی که خویشاوندی نداشتند ــ کمک کرد. به عبارتی، دین پیوندهای اجتماعی خانوادهٔ گسترده را گسترش می‌داد. من با کمال میل می‌پذیرم که دین در گذشته نقشی کلیدی در شکل‌گیری هویت گروهی و ایجاد انسجام اجتماعی داشته است. اما این نقش امروز دیگر ضروری نیست. من دین را به‌مثابه یک تکیه‌گاه آغازین می‌بینم، چیزی شبیه به یک «افزوده ای غیر طبیعی اما ضروری که کمبود را جبران می کند» (Prothese) که تمدن‌ها را برای پیدایش دموکراسی، علم، مطبوعات آزاد و بسیاری دستاوردهای خوب دیگر یاری کرد. دین در آغاز موتور محرک این فرایند بود. اما حالا ما می‌توانیم آن را کنار بگذاریم. اکنون می‌توانیم از دین عبور کنیم و آن‌ها می‌توانند از صحنهٔ زندگی محو شوند.

اما چه چیزی از دین می‌توانیم بیاموزیم جز همین جنبهٔ اجتماعی‌اش؟ موضوع معنا‌بخشی، که برای افراد دیندار بسیار مهم است، آیا برای شما هیچ‌گاه کمبودش حس نشده؟ آیا لحظه‌هایی بوده که آرزو کنید ای کاش مؤمن بودید؟

من هم به چیزهایی باور دارم، اما معنا‌بخشی (Sinnstiftung) یعنی ساختن زندگی حول چیزهایی که واقعاً ارزشمندند.  مثالی شخصی: من ناچار شدم تحت یک عمل سخت قلب باز قرار بگیرم. به علت پارگی در دیوارهٔ آئورت، برایم آئورت مصنوعی گذاشتند. معمولاً چنین چیزی مرگبار است، اما در مورد من نه، چون تیمی فوق‌العاده از پزشکان، پرستاران و تکنسین‌ها کار درست را در زمان درست انجام دادند و جانم را نجات دادند. این در سال ۲۰۰۶ بود، یعنی نزدیک به دوازده سال پیش.

وقتی در بیمارستان دورهٔ نقاهت را می‌گذراندم، با علاقه و کمی خنده ایمیل‌های زیادی می‌خواندم که می‌پرسیدند: «آیا تجربهٔ معنوی داشتی؟ آیا مرگ را به چشم دیدی؟» جوابم این بود: «بله، اما نه آن‌طور که شما انتظار داشتید.» برایم روشن شد که ما بی‌خدایان وقتی می‌گوییم Thank goodness («سپاس از نیکی»)، این در واقع هیچ ربطی به «خدایا شکرت» ندارد، بلکه به معنای شکرگزاری از نیکیِ موجود در جهان است.

در جهان چیز های خوب و نیکی فراوان است. اما ما این ها را وامدار خدای مهربان نیستیم، بلکه وامدار نیکی انسان‌ها هستیم، نیکی پزشکانی که از من مراقبت کردند، نیکی دانشمندانی که پژوهش و دارو ساختند. ما همه بهره‌مندیم از انبوه کارهای نیکی که دیگر انسان‌ها انجام داده‌اند. بنابراین توصیه می‌کنم سپاسگزار باشیم برای آنچه پیش‌تر انجام شده ــ و سپاس خود را با افزودن بر نیکی‌ها جبران کنیم: درختی بکاریم، کودکی یتیم را حمایت کنیم، چیزی مهم کشف کنیم، در انتخابات شرکت کنیم. این‌ها راه‌های واقعی برای نشان دادن سپاس ما هستند.

اما اینجا وارد عرصهٔ ارزش‌های اخلاقی می‌شویم. مثل عدالت، همبستگی و… آیا در جهان‌بینی شما این‌ها هم صرفاً خیالات و ساخته‌های فرهنگی نیستند؟ یعنی هیچ ارزش عینی‌ای وجود ندارد؟

هم آری و هم نه. فراموش نکنید ــ همان‌طور که خودتان هم گفتید ــ توهم‌ها می‌توانند سودمند باشند. توهم کاربری (user illusion) در گوشی شما مفید است. ما جهان‌بینی‌های مشترکی داریم که برایمان بیشتر سود دارند تا زیان. «توهم» نامیدنشان کمی ناعادلانه است. اینجا با همان مسئلهٔ فلسفی دیرینه روبه‌رو هستیم: آیا چیزها خوب‌اند چون خدا گفته خوب‌اند، یا خدا آن‌ها را خوب می‌داند چون واقعاً خوب‌اند؟ از دید من، هیچ تضمینی وجود ندارد که چیزی فقط به این دلیل خوب باشد که کسی ــ حتی خدا یا مثلاً عمهٔ بزرگم ــ چنین فکر می‌کند. تاریخ پر است از تصویرهای مشمئزکننده‌ای از خدا و باورهای منسوب به او که رنج بسیاری به بار آورده‌اند. پس راه بهتر چیست؟ ساده است: واسطه را حذف کنیم و در واژه های سایسی در باره چیز ها اندیشه کنیم.

تصور کنید یک کنگرهٔ عمومی داریم، یک میدان عمومی که در آن هرکس بتواند دلیل بیاورد که چرا چیزی را خوب می‌داند. اینجا فرصتی برای او فراهمشده است تا دیگران را قانع کند. اما هرگز نباید «کارت باور دینی» (Glaubenskarte) را رو کند. اینکه بگویید: «در دین من خوردن گوشت خوک بد است» یک واقعیت است. اما اگر می‌خواهید دیگران را قانع کنید، باید دلیل بیاورید ــ نه صرفاً «چون خدا چنین گفته». اگر دلیلی خوب وجود داشته باشد، همه می‌پذیرند.

این فرایند مبتنی بر عقل گرایی است. این یک نتیجه گیری علمی نیست بلکه حاصل کار اقناعی سیاسی (politische Überzeugungsarbeit) است. مسئله اصلی در اینجا آرمان (das Ideal) است، تلاشی برای رسیدن به اجماع، هرچند بسیاری موضوعات بی‌پاسخ بمانند. اگر به جهان نگاه کنیم، می‌بینیم که برخی باورها نزد بعضی مقدس است و نزد برخی دیگر پوچ. اگر آسیبی نمی‌زنند، بگذاریم همان‌طور بمانند. اما در بنیاد اخلاق، بهترین پایه چیزی جز تفکر جمعی انسان‌ها نیست، وقتی ترغیب شوند که عمیق بیندیشند.

ما دیگر کم‌کم به پایان گفت‌وگو نزدیک می‌شویم. حالا می‌فهمم چرا شما به خدایی در بیرون باور ندارید. اما می‌پرسم: درون خودتان، آیا هیچ بُعد معنوی (spiritual) احساس می‌کنید؟ مثلاً وقتی در قایق تفریحی خود هستید، موسیقی جاَز گوش می‌کنید، یا به مرگ خود می‌اندیشید؟

واژهٔ «معنوی» در زبان انگلیسی معنای وسیعی پیدا کرده، اما همین باعث شد معنای اصلی‌اش کم‌رنگ شود. برای بعضی‌ها فوتبال حرفه‌ای معنویت است! برای من، حقیقت، دموکراسی و خودمختاری ارزش‌های والای معنوی‌اند. و بله، من عمیقاً شاکرم که موسیقی و هنر وجود دارند، و گاهی آن‌ها مرا تا حد اشک برمی‌انگیزند. این فوق‌العاده است.

و حتی برایم شگفت‌انگیزتر است وقتی درک می‌کنم که یوهان سباستیان باخ نه فرشته بود، نه خدا، نه موجودی ماورایی ــ بلکه محصولی بزرگ از تکامل طبیعی و انتخاب فرهنگی. ذهن او با ابزارهایی عالی مجهز بود که چنین آثار شگفت‌انگیزی آفرید که همهٔ بشریت را تحت تأثیر قرار می‌دهد. همین برای من کافی است. من باخ را بیش از این تحسین نمی‌کردم اگر کسی مرا متقاعد می‌کرد که خدایی به او «قرص نبوغ» داده است. این برایم نوعی فریب بود.

بسیار سپاسگزارم از این گفت‌وگو. باعث خوشحالی من بود.

این خوشحالی دوطرفه بود. پرسش‌های خوبی مطرح کردید.

———————————
توضیحات مترجم:
۱:  سیری نام دستیار صوتی هوشمند (AI voice assistant) است که روی آیفون (و دیگر محصولات اپل) نصب می‌شود. سیری یک نرم‌افزار/برنامه هوش مصنوعی است که با کاربران از طریق صدا تعامل می‌کند (مثل پاسخ به سوالات، اجرای دستورات). در جمله گفته شده: «این آیفون با سیری روی آن...» اشاره به آیفون به عنوان سخت‌افزار و سیری به عنوان نرم‌افزار است. گوینده تأکید می‌کند که حتی اگر در آینده بتواند با سیری همانند یک انسان گفتگو کند، باز هم سیری آگاهی (Bewusstsein) ، تجربهٔ درونی (Erleben)  یا آزادی (Freiheit) ندارد.  پس سیری چیست؟ یک دستیار مجازی مبتنی بر هوش مصنوعی، نه یک ربات فیزیکی. اما در بحث‌های فلسفی (مثل این متن)، گاهی از آن به عنوان نماد یک “غیرانسان هوشمند اما فاقد آگاهی” استفاده می‌شود تا مرز بین هوش مصنوعی پیشرفته و آگاهی انسانی را بررسی کنند.

۲: یک پمپ شهود نوعی آزمایش فکری (Gedankenexperimen) است که به شکلی گویا و جذاب طراحی می‌شود تا شهود (Intuition) خواننده یا شنونده را درباره یک مسئله فلسفی به جهتی خاص “پمپاژ” کند (یعنی هدایت یا برانگیخته کند). هدف آن قانع کردن یا به چالش کشیدن یک دیدگاه از طریق برانگیختن احساس “درستی” یا “نادرستی” در مخاطب است، نه لزوماً ارائه یک برهان منطقیِ قدم‌به‌قدم. مثل یک پمپ که آب را جابه‌جا می‌کند، پمپ شهود هم تلاش می‌کند “شهودهای فلسفی” شما را به سمت نتیجه‌ای خاص منتقل کند.

مثال کلاسیک: “مری دانشمند رنگ‌ها” (Mary the Color Scientist). داستان همان گونه که در بالا آمده به این شکل است: مری دانشمندی است که تمام دانش فیزیکی و عصب‌شناختی درباره رنگ‌ها را می‌داند (مثلاً اینکه طول موج قرمز ۷۰۰ نانومتر است و چه واکنشی در مغز ایجاد می‌کند)، اما خودش هرگز رنگی ندیده است (او در یک اتاق سیاه‌وسفید زندگی کرده). روزی مری از اتاق خارج می‌شود و برای اولین‌بار یک گوجه‌فرنگی قرمز را می‌بیند. حال پرسش این است پرسش: آیا مری چیز جدیدی یاد می‌گیرد؟ آیا تجربه ذهنی یا همان کوالیا (Qualia) دیدن رنگ قرمز چیزی فراتر از دانش فیزیکی است؟

هدف پمپ شهود: شهود اکثر مردم این است که “بله، مری چیزی کاملاً جدید یاد می‌گیرد”. بنابراین، این آزمایش فکری به نظر می‌رسد که فیزیکالیسم (این دیدگاه که همه چیز—از جمله آگاهی—فیزیکی است) را زیر سؤال می‌برد، زیرا چیزی غیرفیزیکی (”تجربه ذهنی رنگ”) وجود دارد که علم فیزیکی نمی‌تواند آن را توصیف کند. درمتن گفتگوی بالا آمده است: “این یک مثال کلاسیک از یک پمپ شهود است. اما این استدلال غلط است.” یعنی: آزمایش مری اگرچه شهود ما را به سمت رد فیزیکالیسم می‌کشاند (پمپ شهود قدرتمندی است)، اما از نظر منطقی یا فلسفی نتیجه‌گیری معتبری ندارد. حتی خود فرانک جکسون (خالق این آزمایش فکری) بعدها آن را پس گرفت  و گفت که این آزمایش آنچه او می‌خواست ثابت کند یعنی وجود غیرفیزیکیِ Qualia) ) را اثبات نمی‌کند. دنیل دنت که خود این اصطلاح را ابداع کرد، هشدار می‌دهد که پمپ‌های شهود ممکن است فریبنده باشند: آنها شهودها را دستکاری می‌کنند، بدون اینکه استدلال دقیقی ارائه دهند. گاهی یک داستان جذاب، ما را از ضعف منطقی استدلال غافل می‌کند. آزمایش مری، از نظر دنت، یکی از این پمپ‌های شهود گمراه‌کننده است (او در کتابش به نام “در باب آگاهی” این آزمایش را به تفصیل نقد می‌کند). “پمپ شهود” به ابزاری اقناعی—اما بالقوه گمراه‌کننده— در فلسفه اشاره دارد که با داستان‌پردازی، شهودهای ما را برای قبول یک دیدگاه خاص به کار می‌گیرد. آزمایش مری نمونه‌ای کلاسیک است، اما نویسنده متن (احتمالاً با تأثیر از دیدگاه‌های دنت یا خود جکسون) تأکید می‌کند که این پمپ شهود، اگرچه قوی به نظر می‌رسد، از نظر منطقی نادرست است.

۳: مثال توماس نیگل درباره «خفاش بودن چگونه است» (What Is It Like to Be a Bat?) (۱۹۷۴) و نقد دنیل دنت به آن، از بحث‌های کلاسیک در فلسفه ذهن هستند. در اینجا هر دو را به طور خلاصه و ساختاریافته توضیح داده می شود.

استدلال توماس نیگل: «خفاش بودن چگونه است؟»

نیگل در مقاله معروف خود با عنوان «خفاش بودن چگونه است؟» استدلال می‌کند که تجربه ذهنی (phenomenal consciousness)  را نمی‌توان به طور کامل با زبان فیزیک یا عصب‌شناسی توصیف کرد. محور استدلال او چنین است: حتی اگر ما تمام حقایق عینی درباره فیزیولوژی، سونار (echolocation) و مغز خفاش را بدانیم، باز هم یک حقیقت ذهنی باقی می‌ماند که از دسترس ما خارج است: «احساسِ بودن یک خفاش» (چه احساسی دارد که تو جهان را از طریق پژواکیابی ادراک کنی؟). نتیجه‌گیری نیگل: این نشان می‌دهد که فیزیکالیسم (دیدگاهی که همه چیز، از جمله آگاهی، فیزیکی است) ناقص است، چون توضیح عینی نمی‌تواند کیفیت ذهنی تجربه (Qualia)  را دربرگیرد. جمله معروف نیگل چنین است: «یک موجود عینی، هر قدر هم که دانشش کامل باشد، هرگز نمی‌تواند به نقطه‌نظر ذهنیِ آن موجود خاص دست یابد».

۴: کاتلین اینس (Kathleen A. Ains) یک دانشجوی دکترای فلسفه در دانشگاه تافتز در دهه ۱۹۹۰ بود که تحت راهنمایی دنیل دنت کار می‌کرد. او در حلقه فکری دنت درباره فلسفه ذهن و شناخت فعال بود. مقاله‌ای از کاتلین اینس که در بالا به آن اشاره می شود و عنوان آن (How it is to be boring and narrow-minded) است در منابع آکادمیک استاندارد یافت نمی‌شود. این احتمالاً یک طنز درونی یا یک شوخی فلسفی در محافل دانشگاهی بوده که در خاطرات یا گفتگوها نقل شده است. ممکن است اینس واقعاً مقاله‌ای انتقادی درباره محدودیت‌های بحث کیفیات ذهنی یا Qualia نوشته باشد، اما با عنوانی رسمی‌تر. ارتباط مقاله با مناظره دنت و نیگل: این شوخی کاملاً با موضع فلسفی دنت همسو است. دنت همواره استدلال کرده که Qualia به آن شکلی که نیگل و دیگران توصیف می‌کنند، وجود ندارد. از دید دنت، پرسش “خفاش بودن چگونه است؟” یک پرسش نادرست است، زیرا فرض می‌گیرد که “چگونه بودن” یک امر ذهنیِ دست‌نیافتنی است. دنت معتقد است ما می‌توانیم با مطالعه عینی مغز و رفتار، به طور کامل بدانیم که “خفاش بودن چگونه است”. این داستان کوتاه نمونه‌ای از طنز و تخفیف‌گرایی در مناظرات آکادمیک است. نشان می‌دهد که چگونه یک ایده فلسفی جدی (نیگل) می‌تواند با یک عنوان طنزآمیز به چالش کشیده شود. همچنین نشان‌دهنده رابطه مکتبی‌ست که دنت با دانشجویانش داشته و چگونه از طنز به عنوان یک اسلحه فلسفی استفاده می‌کرده است.

۵: نقد دنیل دنت به نیگل: دنیل دنت در آثار مختلف به ویژه در مقاله Quining Qualia و کتاب «آگاهی» (Explained)  به نیگل و مفهوم کیفیت ذهنی حمله می‌کند. نقدهای اصلی او:

الف: نقد «دسترسی‌ناپذیری مطلق». دنت می‌گوید: نیگل ادعا می‌کند که ما اصلاً نمی‌توانیم بدانیم خفاش بودن چگونه است. اما این ادعای اغراق‌آمیز است. اگر ما تمام پردازش‌های حسی، عصبی و رفتاری خفاش را بدانیم، می‌توانیم با شبیه‌سازی دقیق، یک مدل کامپیوتری از ذهن خفاش بسازیم و حتی خود را در جایگاه آن قرار دهیم (مثلاً با شبیه‌سازی پژواکیابی در یک واقعیت مجازی). پس «خفاش بودن» کاملاً دست‌نیافتنی نیست، فقط پیچیده است.

ب: نقد «کیفیت ذهنی به عنوان جوهر مستقل». دنت معتقد است که کیفیات ذهنی یا Qualia مانند «قرمزی» گوجه یا «احساس پژواکیابی» ویژگی‌های جادویی و غیرقابل تحلیل نیستند، بلکه همان الگوهای پردازش اطلاعات توسط مغز هستند. او آزمایش فکری معروفی به نام «قهوه‌ای شدن ناگهانی کاغذ دیواری» را مطرح می‌کند: اگر شما متوجه تغییر تدریجی رنگ کاغذ دیواری نشوید، آیا کیفیات ذهنی شما تغییر نکرده است؟ پس کیفیات ذهنی امری ثابت و مطلق نیست، بلکه وابسته به توجه، حافظه و توصیف است.

ج: نقد «اول‌شخص بودن». نیگل بر منظر اول‌شخص (دیدگاه درونی) تأکید دارد. اما دنت می‌گوید که اول‌شخص بودن را هم می‌توان از منظر سوم‌شخص مطالعه کرد (مثلاً با اسکن مغزی که نشان دهد چه اتفاقی در مغز می‌افتد وقتی کسی می‌گوید: «احساس خفاش بودن را دارم»). دنت: «اول‌شخص بودن یک پدیده فیزیکی پیچیده است، نه یک معجزه».

د: نقد «سوءتفاهم از فیزیکالیسم». دنت می‌گوید فیزیکالیسم ادعا نمی‌کند که همه چیز را امروز می‌دانیم، بلکه ادعا می‌کند که هیچ نیروی مرموز غیرفیزیکی در کار نیست. مشکل نیگل ناشی از «توهم کیفیات ذهنی» است: ما فکر می‌کنیم Qualia چیزی ورای فرآیندهای فیزیکی است، اما در واقع خودِ همان فرآیندها هستند.

۶: جنبش برایتس (Brights) که گاه به فارسی «برایت‌ها» یا «اندیشمندان روشن‌بین» ترجمه می‌شود) یک جنبش اجتماعی است که در سال ۲۰۰۳ توسط پل گیزر (Paul Geisert) و مایانا ینگ (Mynga Futrell) با هدف ایجاد هویت و شبکه‌ای برای افرادی که جهان‌بینی طبیعی‌گرایانه دارند، تأسیس شد. دنیل دنت و ریچارد داوکینز از مشهورترین حامیان و اعضای اولیه این جنبش بودند. جنبش Brights تلاشی بود برای تبدیل طبیعی‌گرایی از یک موضع فلسفیِ پراکنده به یک هویت اجتماعیِ مؤثر. دنت و داوکینز با استفاده از شهرت خود سعی کردند این ایده را ترویج کنند که «طبیعی‌گرایان نیز می‌توانند — و باید — در گفتگوی عمومی درباره اخلاق و معناداری زندگی مشارکت کنند، بدون اینکه نیاز به اتکا به مفاهیم فراطبیعی داشته باشند». این جنبش بخشی از موج گسترده‌تر آتئیسم عمومی (Public Atheism) در دهه ۲۰۰۰ بود که با کتاب‌هایی مانند «پندار خدا» (داوکینز، ۲۰۰۶) و «خرافه‌زدایی» (دنت، ۲۰۰۶) شناخته می‌شود.

۷: مثال قوری سماوی (یا قوری چای راسل) یکی از مشهورترین استعاره‌های فلسفی است که توسط برتراند راسل فیلسوف و ریاضیدان بریتانیایی ارائه شد. این مثال به طور خلاصه اصل بار اثبات در فلسفه علم و نقد ادعاهای بدون شواهد را توضیح می‌دهد.

داستان قوری راسل: راسل در مقاله‌ای در سال ۱۹۵۲ با عنوان «آیا یک خداباور هستید؟» این مثال را مطرح کرد: «فرض کنید من ادعا کنم که یک قوری چای چینی در مداری بیضی‌شکل بین زمین و مریخ به دور خورشید می‌چرخد، آن‌قدر کوچک که حتی با قدرتمندترین تلسکوپ‌ها هم دیده نمی‌شود. اگر من سپس بگویم: از آنجا که شما نمی‌توانید عدم وجود این قوری را ثابت کنید، تردید در مورد وجودش نشان‌دهنده‌ی شک‌گرایی افراطی شماست — قطعاً همه خواهند پذیرفت که من حرف بی‌معنایی زده‌ام. اما اگر وجود چنین قوری در کتاب‌های باستانی ادعا شده بود، هر یکشنبه به عنوان حقیقتی مقدس آموزش داده می‌شد و در مدارس القا می‌شد، و تردید به وجود آن نشانه‌ی دیوانگی تلقی می‌شد…»

هدف راسل از این مثال چه بود: راسل این استعاره را برای نقد ادعاهای مذهبیِ فاقد شواهد و به ویژه در پاسخ به این استدلال که «اگر نمی‌توانی عدم خدا را ثابت کنی، پس باید وجودش را بپذیری» مطرح کرد. به طور کلی اعتقاد عموم امروزه بر آن است که بار اثبات بر عهده‌ی مدعی است: اگر کسی ادعایی غیرعادی کند (مثل وجود قوری در فضا)، باید خودش آن را با شواهد ثابت کند. این وظیفه‌ی دیگران نیست که عدم آن را ثابت کنند. دیگر آن که غیرقابل رد بودن یک ادعا، دلیل بر درستی آن نیست: بسیاری از ادعاها (مانند وجود خدا، اجنه، انرژی‌های مرموز) طوری طراحی می‌شوند که اصلًا غیرقابل رد باشند. اما این به معنای اعتبار آنها نیست.

---

نظر خوانندگان:

---

■ آقای طباطبائی گرامی، از زحمات شما برای ترجمه مصاحبه با استاد دِنت که در مورد موضوع مورد علاقه و توجه من هم هست بسیار سپاسگرارم. ایشان همان گونه که از صحبت‌هایشان آشکار است یک فیزیکالیست کامل است و بدون تعارف تمام فعالیت‌های ذهنی مخصوصا مساله “کوآلیا” را به اندام مغز نسبت می‌دهد ولی مدرک علمی و متقن قانع‌کننده‌ای ارائه نمی کند. این که در آزمایشات اسکنی در مغز فعل و انفعالاتی رخ می‌دهد، به نظر من جواب کافی نیست. از ایشان باید پرسید اگر همان محل‌های تحریک شده در مغز را به گونه مصنوعی تحریک کنیم همان حالات “کوالیا”ئی را می‌توانیم تولید کنیم؟ و آیا محل های تحریک شده در مغز برای تمام فاعلین یکسان است و غیره.
جمشیدی

---