يكشنبه ۲۰ مهر ۱۴۰۴ -
Sunday 12 October 2025
|
ايران امروز |
بخش دوم و پایانی
* شما در بسیاری از مصاحبهها و کتابهایتان توصیف میکنید که چند ماه اول چقدر سخت بود، چون میمونها هر بار که نزدیک میشدید فرار میکردند. آنها البته اصلاً به انسانها عادت نداشتند. اما پس از چند ماه، در واقع شروع کردند به اعتماد کردن. و حالا میخواهیم به چند تصویر از آن دوران، زمانی که توانستید با این شامپانزهها ارتباط برقرار کنید، نگاهی بیندازیم.
[جین گودال تنها ۲۵ سال داشت وقتی در سال ۱۹۶۰ به گامبه سفر کرد. او قرار بود پژوهش در زمینه پستانداران نخستی را متحول کند. در ابتدا، او شامپانزهها را با موز رام کرد و اعتماد آنها را جلب نمود. سپس این او بود که کشف کرد شامپانزهها ابزار میسازند و از آن استفاده میکنند. تعریف انسان به عنوان «سازنده ابزار» باید بازنویسی میشد.]
ما در این فیلم، شامپانزه کوچکی به نام «فلینت» (Flint) را نیز میبینیم. شما با او رابطه بسیار خاصی داشتید، نه؟
او اولین بچه شامپانزهای بود که توانستم مشاهده کنم. در زمان این تصاویر، چهار سالی از فعالیت من در آنجا گذشته بود. پس از چهار ماه، شامپانزهها به من عادت کردند. مادرم کمی قبل از مشاهده استفاده از ابزار که در فیلم دیدیم، ما را ترک کرد. این غمانگیز بود، زیرا او همیشه با گفتن این جمله به من روحیه میداد: «جین، تو داری از طریق دوربین ات بیشتر از آنچه فکر میکنی یاد میگیری.» در واقع، من فهمیدم که آنها چگونه در گروههایی با اندازههای مختلف حرکت میکنند، چه میخورند و چگونه شبها لانهای در درختان میسازند. و به تدریج همه آنها را شناختم. در ابتدا حتی یک ماشین تحریر هم نداشتم. فقط یادداشتهایم را داشتم. ما توان مالی خرید چیزی را نداشتیم.
* تصاویر بسیار زیبایی از دفتر یادداشت شما از آن دوران نیز وجود دارد. فکر میکنم در مجموعه باربی هم آن دفتر یادداشت وجود دارد.
دقیقاً، چون معروف شدهاند.
* حالا، در مورد آن «فلینت» کوچک، تصاویری وجود دارد که در آنها شما او را لمس میکنید. امروز شما نسبت به تعامل بین حیات وحش و انسان منتقدتر هستید. چه چیزی موضع شما را تغییر داد؟
خب، در آغاز، هیچکس نگران انتقال بیماریها از شامپانزه به انسان یا برعکس نبود. در آن زمان پژوهش میدانی (Feldforschung)، پیشگامانه و نوآورانه بود. من از اینکه به آنها نزدیک شدم پشیمان نیستم. فکر نمیکنم ما هیچ بیماریای به آنها منتقل کرده باشیم. در ابتدا، مادرش کمی نگران بود. وقتی فلینت به سمت من آمد، مادرش از روی نگرانی صورتش را در هم کشید، اما آنقدر به من اعتماد داشت که اجازه داد او دستش را به سمت من دراز کند. در تصویر دیگری، من دستم را دراز کردهام و او دستش را به سمت من دراز میکند. این تصویر نمادین، من را به یاد نقاشی معروفی میاندازد که در آن انسان دستش را به سوی خدا دراز کرده یا خدا به سوی انسان. و در اینجا، این انسان و میمون نخستی هستند. منظورم آن اثر معروف دیواری از میکلآنژ است.
* بله. آنچه میکلآنژ در نمازخانه سیستینا (Cappella Sistina) روی سقف آنجا نقاشی کرده است.
بله. چقدر زیبا. دقیقاً.
* این برای شما یک صحنه واقعاً نمادین بود که تجربه کردید. جالب است که «لویی لیکی» بسیار زود استعداد شما را تشخیص داد و به شما ایمان داشت و سپس تنها شما را به انجام پژوهش واگذار نکرد تا خودش مشهور شود، بلکه به وضوح گفت که من میخواهم شما خودتان نیز دکترا بگیرید، که دانش شما مورد توجه قرار گیرد، که از نظر علمی حمایت شوید و سپس شناخته شوید. و شما در نهایت توانستید در یک دانشگاه دکترا بگیرید، بدون اینکه قبلاً مدرک دانشگاهی داشته باشید. اما در این مورد انتقادات زیادی نیز وجود داشت. مثلاً میگفتند: «این زن عجیب است. ما به موضوعات پژوهشیمان شماره میدهیم. او به موضوعات پژوهشش نام میدهد، مانند فلینت یا دیوید گری برد. چرا این کار را کردید؟
اگر کسی یک سگ، گربه یا خوکچه هندی داشته باشد، به آن نام میدهد. چطور ممکن است کسی به شامپانزهها، که اینقدر شبیه انسان هستند، شماره بدهد؟ چنین چیزی فقط در جنگ، در اردوگاه کار اجباری اتفاق میافتاد. البته که من به آنها نام دادم. لیکی کسی را میخواست که تحت تأثیر تفکر بسیار تقلیلگرایانه دانشمندان آن زمان نباشد. اما بعد از دو سال گفت: «دانشمندان باید تو را جدی بگیرند. تو باید به دانشگاه بروی. برای مدرک لیسانس وقت نداری.» او برای من یک جایگاه دکترا در رشته رفتارشناسی جانوری (اِتولوژی) فراهم کرد. من عصبی بودم. پروفسورهای عالم فکر میکردند من همه چیز را اشتباه انجام دادهام. شامپانزهها باید به جای نام، شماره میداشتند. شخصیت، ذهن یا حتی احساسات، منحصراً از آن انسانها بود.
* اما شما از کجا این اطمینان را داشتید که این دیدگاه اشتباه است؟
از زمانی که کودک بودم، از یک معلم بزرگ یاد گرفته بودم که این دیدگاه کاملاً اشتباه است. آن معلم، سگ من بود. هر کسی که وقت با یک حیوان گذرانده باشد، میداند که ما تنها موجودات دارای شخصیت، ذهن و احساس نیستیم. ما بخشی از بقیه قلمرو حیوانات هستیم و نه جدا از آن.
* من تصور میکنم که شما مدتی را در دانشگاه گذراندید و ناگهان مجبور شدید کاملاً متفاوت زندگی کنید. قبلاً در یک چادر یا کلبه بسیار ساده زندگی میکردید، سپس در یک شهر، در یک دانشگاه. این تغییر برای شما چگونه بود؟ آیا هر کدام از این دو سبک زندگی را از دست میدادید؟
در کمبریج، من در یک خانه مزرعهای قدیمی و زیبا در میان مزارع، نزد یک خانم زندگی میکردم. بنابراین خیلی متفاوت نبود. در واقع من مجبور بودم در محوطه دانشگاه زندگی کنم. بنابراین من فقط برای جلسات با استاد راهنمایم، رابرت هایند (Robert Heind)، به شهر میرفتم. «لیکی» از دانشمندانی که فقط من را بهانهای برای مقاله در نشنال جئوگرافیک میدیدند، خسته شده بود. آنها، به هر حال، پس از مشاهده من در مورد استفاده از ابزار، وقتی پس از ۶ ماه پول پژوهشیمان تمام شد، وارد عمل شدند. من اغلب میشنیدم که آنها می گویند «او فقط به خاطر پاهای زیبایش روی جلد نشنال جئوگرافیک است.» امروز احتمالاً فرد به خاطر چنین حرفی شکایت میکند، اما در آن زمان من فکر کردم، اگر پاهایم به من این امکان را میدهند که به مطالعه شامپانزهها ادامه دهم، پس “ممنونم ای پاها”. و شاید این [شهرت] بعدها به ساخت عروسک باربی منجر شد، نمیدانم. اما مسلماً چنین اظهارنظرهایی توهینآمیز و به شدت جنسیتزده بود.
* شما در همان دورهای که در گامبه بودید، مادر یک پسر کوچک به نام گراب (Grab) شدید. او نیز با این نام، به نوعی وارد تاریخ شده. آن زمان چگونه بود؟ جایی خواندم که مجبور شدید برای این پسر کوچک یک قفس بسازید، چون وقتی در حال مشاهده شامپانزهها بودید، ممکن بود خطر این وجود داشته باشد که شامپانزهها میآمدند و به نوبه خود، پسر کوچک را مانند بچه خودشان با خود میبردند.
خب، قضیه این است که شامپانزهها گوشت میخورند. آنها شکار میکنند و مشخص شده که به ندرت بچههای انسان را نیز میخورند. و البته تعداد زیادی بابون هم وجود داشت که بسیار بزرگ هستند و دندانهای نیش عظیمی دارند. آنها نیز گوشت میخورند. ضمناً نام «گراب» از یک شامپانزه کوچک به نام «گابلین» (Goblin) گرفته شده. هر وقت که بازی یا غذا میکرد، با کاه پوشیده میشد و به نوعی کثیف و نامرتب بود، برخلاف دیگر بچه شامپانزهها. وقتی پسرم را از شیر گرفتم، او غذاهای جامد را دوست نداشت و اغلب آن را به صورتش میمالید. بنابراین شامپانزه گابلین به گابلین گِراب تبدیل شد و پسرم به گْرابلین جی. نام گراب ماندگار شد.
وقتی او هنوز بسیار کوچک بود، هوگو (Hugo) پدرش در سرنگتی کار میکرد و از شیرها عکس و فیلم میگرفت. گراب اغلب با ما در آنجا بود. وقتی بعداً به گامبه بازگشتیم، برایش یک قفس ساختیم که البته وحشتناک به نظر میرسد اما او یک نوزاد کوچک بود و ما میلهها را آبی رنگ کردیم و انواع اسباببازیهای متحرک و چیزهای دیگر در آن بود. بعدها تبدیل به یک ایوان حصارکشیشده شد. او هرگز بدون همراه بیرون نبود. بنابراین در واقع یک قفس نبود، یک ایوان امن در خانه بود به خاطر آن خطراتی که میتوانست وجود داشته باشد.
* شما همین الان در مورد آن فیلمهای حیات وحش در سرنگتی که تولید کردید و بردن پسرتان به آنجا صحبت کردید. پدرش هوگو فون لاویک (Hugo von Lavik)، همسر سابق شما بود. و به این ترتیب، این کودک البته در میان آن تصاویر شگفتانگیز و آن منظره حیرتانگیز بزرگ شد. آیا او امروز راه شما را ادامه داده است؟
نه، نوهام بله، اما پسرم نه. او به چیزهای دیگر روی آورد. برای مدتی به ماهیگیری رفت، که من خوشم نمیآمد، اما حالا خانههایی کاملاً استثنایی، بادوام و محکم میسازد. او در حال حاضر در مرحله توسعه نمونه اولیه است. او میگوید اینها بهترین و محکمترین خانههایی هستند که تا به حال اختراع شدهاند. او بسیار هیجانزده است.
* پس بله، یک اشتیاق بزرگ حداقل این را به او منتقل کردید که باید یک اشتیاق داشته باشی و سپس به آن باور داشته باشی.
بله.
* فکر میکنم اکنون در این گفتگو مشخص شده که شما چقدر میخواهید تفاوت بین انسان و حیوانات، به ویژه بین گپیهای بزرگ (Menschenaffen) و انسان را کمرنگ کنید و به نوعی فکر میکنید کشیدن یک مرز سخت اشتباه است، بلکه ما وجوه مشترک بسیار بسیار زیادی داریم. در واقع امروز میدانیم که تنها بخش کوچکی از ژنهای ما یکسان نیستند... اما در عین حال، ما به عنوان انسان تمایل داریم چیزهای زیادی را به حیوانات نسبت دهیم. مثلاً به افرادی فکر میکنیم که برای سگشان یک بارانی زیبا میخرند و سپس او را برای پیادهروی میبرند و فکر میکنند سگ از اینکه میتواند با آن پالتوی بارانی کوچک راه برود بسیار مغرور است. می بینم شما دارید سرتان را تکان میدهید. اما آیا خودتان لحظاتی داشتهاید که متوجه شدهباشید دیگر مطمئن نیستید میتوانید فاصله خود را با موضوعات پژوهشیتان حفظ کنید؟
نه، من فکر میکنم همیشه بسیار منطقی و میانهرو بودهام. البته هیجانانگیز بود که بفهمیم شامپانزهها مانند ما با بوسیدن، در آغوش گرفتن، دست دادن، التماس برای غذا ارتباط برقرار میکنند، و نرها با قامت راست راه میروند و وقتی برای برتری خود میجنگند مشتهای خود را در هوا تکان میدهند که یادآور برخی سیاستهای مردانه است! مادران بچههای خود را مانند ما درمان میکنند. بچهها باید چیزهای زیادی یاد بگیرند، بنابراین دوران کودکی آنها به طور متناسب طولانی است. آنها با مشاهده یاد میگیرند که چگونه به تدریج موریانه صید کنند. ما اکنون میدانیم که در دیگر نقاط آفریقا از اشیاء مختلفی به عنوان ابزار استفاده میشود. بنابراین آنها فرهنگ دارند. رفتار آنها از جهات زیادی شبیه ماست. بزرگترین تفاوت، توسعه انفجاری عقل ماست. اما برای بازگشت به سگهای کوچک پوشیده شده... چنین افرادی ممکن است بگویند سگ خود را دوست دارند، اما فراموش میکنند که جهان یک سگ، جهان بوهاست. سگها عاشق بوکشیدن هستند. حتماً این را میدانید. آنها پیامهای سگها یا گربههای دیگر که در آنجا بودهاند را بو میکشند. وقتی مردم سپس سگ خود را با زنجیر میکشند یا به آنها پالتوهای مسخره یا حتی کفش میپوشانند، این واقعاً من را عصبانی میکند.
* شما خودتان هم سگ دارید، نه؟
من عاشق سگها هستم. حیوان مورد علاقه من شامپانزه نیست، بلکه سگ است.
* و چرا؟
اتفاقی نیست که به آنها لقب «بهترین دوست انسان» داده شده. آنها وفادارند. من در شامپانزه یک «حیوان» نمیبینم، همانطور که شما را هم به عنوان یک حیوان در نظر نمیگیرم. و با این حال، ما حیوان هستیم. سگها بسیار حیوانوارترند. آنها وفادارند، دوست دارند، میبخشند. داستانهای قهرمانانهای از سگهایی وجود دارد که صاحبشان (آقا یا خانم) را نجات دادهاند یا به یکدیگر کمک کردهاند. سگها نابینایان را راهنمایی میکنند. به کودکان مبتلا به اوتیسم کمک میکنند. پس از زلزله در میان آوار به دنبال بازماندگان میگردند. وقتی برجهای دوقلو در نیویورک سقوط کردند، من اتفاقاً آنجا بودم و با برخی از این سگها ملاقات کردم.
* پس شاید دقیقاً همین «تفاوت» این حیوان است که شما را اینقدر مجذوب خود میکند؟ این قابلیتهایی که شما را شگفتزده میکند، اگر درست متوجه شده باشم.
بله، دقیقاً همین طور است. ما تازه در ابتدای راه هستیم. اکنون میدانیم که نه تنها گپیهای بزرگ، فیلها و دلفینها، بلکه پرندگان نیز باهوش هستند. برای مثال، کلاغها برخی مسائل را حداقل به سرعت یک کودک هشت ساله حل میکنند. میدانیم که موشها به طور شگفتانگیزی باهوش هستند و میتوانند پس از یک جنگ داخلی آفریقایی، مینهای زمینی دفنشده را شناسایی کنند. میدانیم که اختاپوسها به طور باورنکردنی باهوش هستند و میتوانند انواع مسائل را حل کنند.
* فیلم بسیار معروف نتفلیکس (Netflix) هم در این مورد بود، «دوست من اختاپوس»، که میشد این را در آن مشاهده کرد.
دقیقاً.
* جالب است که ما با این حال، تا حدی همیشه با این مشکل «ذهن دیگران» مواجهیم، که به درستی نمیدانیم در درون یک موجود واقعاً چه میگذرد. اما این مسئله در مورد من با شما و شما با من نیز صدق میکند. ما با هم صحبت میکنیم، تقریباً میتوانیم احساسات را بخوانیم، اما در نهایت من نمیدانم در ذهن شما چه میگذرد. ما فقط میتوانیم به تدریج و با احتیاط نزدیک شویم. و این حرف شما در مورد احساسات شامپانزهها را هم بسیار جالب میدانم، که میگویید دنیای عاطفی شامپانزهها در واقع بسیار شبیه به ماست. بنابراین آنها البته میتوانند خوشحال شوند، میتوانند عصبانی شوند، حتی میتوانند بسیار خشمگین شوند، حتی علیه یکدیگر جنگ به راه میاندازند. آیا فکر میکنید آنها احساسات پیچیدهای مانند، برای مثال، شرمندگی نیز دارند؟
اوه بله، قطعاً. آنها احساس گناه دارند و میتوانند دروغ بگویند. بخشی از دانش ما در این زمینه از مطالعه بر روی شامپانزههای در اسارت یا مطالعاتی که در آنها به شامپانزهها زبان اشاره آموزش داده شده، نشأت میگیرد. ما دیگر این کار را نمیکنیم. من خودم هرگز این کار را نکردهام، اما از طریق زبان اشاره چیزهای زیادی درباره طرز فکر آنها یاد میگیرید. یک شامپانزه کوچک چهار ساله عاشق نقاشی کردن بود. معمولاً کل صفحه را پر میکرد. اما یک بار فقط یک خط کشید. آن را به معلمش داد، معلم آن را نگاه کرد و با اشاره گفت: «لطفاً کاملش کن.» شامپانزه به آن نگاه کرد، پس داد و اشاره کرد: «تمام شد.» این چند بار ادامه یافت تا اینکه معلم پرسید: «این چیه؟» او پاسخ داد: «یک توپ.» او در واقع پرش توپ را کشیده بود. از چنین مطالعاتی است که خیلی چیزهایاد میگیریم. و صحبت از نقاشی شد.
آیا در مورد «پیگ کاسو» شنیدهاید؟ نه پیکاسوی نقاش، بلکه «پیگ کاسو» (Pigcasso) (اسم یک خوک).
* بله، در موردش شنیدهام.
بله، درست است. من در فوریه او را ملاقات خواهم کرد. واقعاً منتظرش هستم. البته یک پیکاسوی اصل دارم. او در راه کشتارگاه بود که از کامیون پیاده شد و توسط یک هنرمند که یک پناهگاه کوچک برای حیوانات دارد نجات یافت. این زن متوجه شد که خوک تماشایش میکند در حالی که نقاشی میکشد. در نهایت، او یک سهپایه نقاشی برپا کرد، یک قلم مو در پوزه خوک گذاشت و او شروع به نقاشی کرد. در ابتدا فقط چند خط. با تشویق مداوم، بیشتر و بیشتر نقاشی کشید. نقاشیهایش به قیمت ۵۰۰۰ دلار فروخته میشوند. او تا به حال دو نمایشگاه داشته است.
* البته این هم انسانها هستند که بعد سعی میکنند از این پول دربیاورند. آیا این خوک کوچک واقعاً میفهمد چه اتفاقی میافتد؟
احتمالاً نه. ارزشش را دارد که پیگکاسو را در گوگل جستجو کنید و خوک را در حین نقاشی کشیدن تماشا کنید. او سرشار از شادی است. عاشقش است. حتی قلم مو را در رنگ دیگری هم فرو میبرد. تنها چیزی که به او یاد دادهاند این بود که اثر بینی خود را با رنگ قرمز بگذارد. این زن سعی نمیکند از او پول دربیاورد. او استعدادش را کشف کرد و از این طریق میتواند حیوانات مزرعه بیشتری را نجات دهد. بنابراین پیگکاسو به حیوانات دیگر کمک میکند تا زندگی شرافتمندانهای داشته باشند.
* پس این دلیلی دیگر است...
دقیقاً، به همین دلیل است که آن نقاشیها را میفروشند.
* اما جالب است که شما همچنین توصیف میکنید که چه مطالعات زیادی در این زمینه وجود دارد. خود شما اغلب به صحنهای اشاره میکنید که در آن یک شامپانزه را میبینیم که یک آبشار را تماشا میکند، و شما در آنجا دقیقاً توانستید کشف کنید که وقتی ما چیزی مانند ترس توأم با احترام (Awe) یا زیبایی یا تحت تأثیر قرار گرفتن را احساس میکنیم، موهای بدنمان سیخ میشود، و شما چیزی مشابه را در شامپانزههایی که به آبشار نگاه میکنند، دیدهاید. ما یک کلیپ کوتاه در این مورد نیز تماشا خواهیم کرد.
[در این بخش از فیلم قدیمی از خانم جین گودال می شنویم که چنین میگوید: وقتی شامپانزه ها به آبشار نزدیک می شوند صدای غرش و همهمه آبی که از آبشار به پائین می ریزد را میشنود و میبینید که موهای بدنشان کمی سیخ میشود و سپس کمی تندتر حرکت میکنند. وقتی به اینجا میرسند، با ریتمی خاص تاب میخورند، سنگهای بزرگ برمیدارند و به مدت شاید ۱۰ دقیقه پرتاب میکنند. گاهی از تاکهای کناری بالا میروند و خود را به داخل قطرات پاشیده شده آب پرتاب میکنند و دقیقاً پایین در آب فرو میروند، چیزی که معمولاً از آن اجتناب میکنند. بعد روی یک تخته سنگ در کنار حوضچه کوچک آب می نشینند، و به سوی بالا نگاه به آبشار میکنند، که چگونه قطرات آب به پائین می ریزد و سپس در حوضچه ناپدید می شود و آنگاه از آنجا دور میشوند.]
من نیز احساسی شبیه به... چیزی مانند ترس توأم با احترام را در گپیهای بزرگ احساس میکنم.
* پس به قول شما آنها نیز چیزی مانند ترس توام با احترام را حس میکنند؟
من فکر میکنم چیزی به نام «شگفتزدگی» و «ترس توأم با احترام» در وجود آنها قرار دارد. ما از دیگر حیوانات متمایزیم، عمدتاً به دلیل توسعه انفجاری عقل ما، که احتمالاً حداقل تا حدی توسط یادگیری ارتباط از طریق کلمات به وجود آمده است. من میتوانم چیزهایی را برای شما توضیح دهم که هرگز ندیدهاید. بچه شامپانزهها از طریق مشاهده یاد میگیرند. اگر شامپانزهها میتوانستند در مورد این رقص شگفتانگیز در آبشار - که اغلب پس از یک باران شدید انجام میدهند - صحبت کنند، آنگاه میتوانست چیزی شبیه به ادیان اولیه آنیمیستی به وجود آید، پرستش خورشید، آب، چیزهایی که نمیتوانستند درک کنند.
* آیا شما فکر میکنید که گپیهای بزرگ نیز میدانند که بالاخره روزی خواهند مرد؟
من فکر نمیکنم کپیهای بزرگ از فانی بودن خود آگاه باشند، اما آنها بین زندگی و مرگ تمایز قائل میشوند. من یک مادر شامپانزه را مشاهده کردم که بچهاش به فلج اطفال مبتلا شده بود. یک نوزاد کوچک که نمیتوانست از دستها و پاهایش استفاده کند. او بسیار مهربان بود، بچه را تکان میداد، اما وقتی به دخترش روی آورد، بچه مرد یا حداقل هوشیاری خود را از دست داد و بلافاصله روی شانه انداخته شد و مانند یک شیء رفتار شد. او فوراً بین زنده و مرده تمایز قائل شد. در مقابل، یک مادر تازهزا حتی یک بچه مرده را نیز تکان میدهد. بنابراین، تجربه مرگ تفاوت بزرگی ایجاد میکند.
* این جالب است. یعنی آنها میتوانند بین زندگی و مرگ تمایز قائل شوند، اما شاید ندانند که خودشان روزی خواهند مرد. برای این کار به چیزی مانند درکی از آینده نیاز است. و درک زمان در این حیوانات چگونه است؟ من این را نیز میپرسم چون یک بار خواندهام که شاید گپیهای بزرگ بتوانند روشن کردن آتش را یاد بگیرند، اما همیشه فراموش میکنند که باید چوب اضافه کنند، چون درکی از آینده ندارند. اگر شما این را تأیید کنید،یعنی این ایده آینده به نوعی در آنها وجود ندارد.
این مثال شما در مورد آتش برای من ناآشنا بود. من فکر میکنم آنها درکی از آینده نزدیک دارند. اگر آنها یک شامپانزه غریبه از یک قبیله دیگر را در آن سوی دره ببینند، به یکدیگر نگاه میکنند و کاملاً مشخص است که [نرهای مسلط] در حال برنامهریزی برای یک حمله هستند. آنها بیصدا خزیده و نزدیک میشوند. اگر قربانی بداقبال - که معمولاً یک ماده است - را بگیرند، حمله اغلب منجر به جراحات مرگبار میشود. بنابراین آنها قطعاً میتوانند برنامهریزی کنند. من همچنین دیدهام که شامپانزهها با هم به سمت درختی میروند که میوههای در حال رسیدن دارد. بسته به فصل، آنها به درختان نگاه میکنند و میسنجند که آیا میوههایشهم اکنون رسیدهان دیا نه. حالا آنها همگی به نوعی گیج شدهاند، زیرا تغییرات آبوهوایی زمان رسیدن میوهها را به هم ریخته است.
* یعنی میتوانیم ثابت کنیم که: گپیهای بزرگ و ما انسانها واقعاً بسیار بسیار شبیه هم هستیم. و این هم البته یکی از دلایلی است که چرا شما در «پروژه گپیهای بزرگ» (Great Ape Project) مشارکت دارید. یک ابتکار عمل که در اصل در میان دیگر کارهای شما توسط پیتر سینگر (Peter Singer) پایهگذاری شد. او در سال ۱۹۹۳ کتابی در همین رابطه نوشت که شما در آن زمان در آن نقشی ایفا کردید. و این «پروژه گپیهای بزرگ» خواستار حقوق بنیادین برای گپیهای بزرگ است. این برای مثال شامل، رفتار شرافتمندانه با حیوانات میشود. اما همچنین شامل این میشود که آنها حق آزادی دارند. این، اگر جدی گرفته شود، برای مثال مستلزم آن است که زیستگاه آنها را دقیقاً مانند زیستگاه،مثلاً، مردمان بومی محافظت کنیم، درست است؟
زیستگاه آنها باید محافظت شود. من خواستار آزادی شامپانزههای در اسارت نیستم، چون باید با آنها چه کار کنیم؟ اما من اصرار دارم که آنها یک محیط مناسب داشته باشند و در یک قفس کوچک و عاری از هر چیزی نگهداری نشوند. آنها به غنیسازی محیط و یک گروه اجتماعی واقعی نیاز دارند.
* چرا شما خواستار آزادی نیستید؟
یک شامپانزه که در اسارت به دنیا آمده را نمیتوان به سادگی در طبیعت رها کرد.
* یعنی شما حتی با باغوحشهایی که شامپانزه نگهداری میکنند نیز موافقید؟
فقط در صورتی که یک محوطه واقعاً خوب داشته باشند. به افرادی که به خاطر این موضوع به من حمله میکنند، این را پاسخ میدهم که من در جنگلهایی بودهام که صدای ارههای موتوری در آن به گوش میرسد یا افرادی که برای جستجوی نفت وارد میشوند. مادران شامپانزه در جنگل به خاطر بچههایشان تیرباران میشوند تا به عنوان حیوان خانگی یا برای مقاصد سرگرمی به خارج از کشور فروخته شوند. آنها در ترس زندگی میکنند و نمیتوانند از دست ارههای موتوری فرار کنند، چون یک قبیله دیگر به آنها حمله خواهد کرد. حالا اگر شما یک گروه را در یک محوطه بزرگ تصور کنید، جایی که با امکانات متنوع برای بالا رفتن و کارهای روزمره، مانند تپههای موریانه مصنوعی، سرگرم میشوند. دو مادر آنجا دراز کشیدهاند، بچههایشان در نزدیکی بازی میکنند. سه نر در حال آراستن پوست یکدیگر هستند. سپس از خودم میپرسم: اگر یک شامپانزه بودم، کجا ترجیح میدادم زندگی کنم؟ از آنها مراقبت میشود، مورد توجه و محبت قرار میگیرند. آنها هرچه نیاز دارند را دریافت میکنند، در حالی که دیگران شکار و مورد آزار و اذیت قرار میگیرند. ما در اینجا نیز دوباره میبینیم که جهان به سادگی بسیار پیچیده است و اغلب نمیتوان یک تصویر سیاه و سفید از آن ترسیم کرد.
* بله، و به همین دلیل است که شما همچنین موضع بسیار متفاوتی در مورد این سؤال، برای مثال در مورد باغوحشها دارید. حالا مسئله اینجاست که شما با بنیاد خود و تمام کارتان و همچنین با ابتکار عمل «ریشهها و جوانهها» (Roots and Shoots) که عمدتاً به جوانان میپردازد، بسیار متعهد هستید تا این درک را نیز ایجاد کنید که ما در واقع فقط میتوانیم زیستگاه این حیوانات شگفتانگیز را حفظ کنیم، آن هم چنانچه حفاظت از محیط زیست را در مقیاسی بزرگ انجام دهیم. و یک مشکل این است که در اطراف پارک ملی گامبی تا حدی زیادی درختان بسیاری قطع شده است. آن راهروهای سبز جنگلی دیگر وجود ندارند تا گروه بتواند مهاجرت کند و با دیگر گروههای میمون مخلوط شود، که این خود وجود و شیوه زندگی آنها را تهدید میکند. آیا شما فکر میکنید که پارک ملی گامبی واقعاً آیندهای دارد؟
وقتی برای اولین بار در سال ۱۹۶۰ به آنجا سفر کردم، دنیای کوچک پارک ملی گامبی بخشی از یک کمربند بزرگ جنگلی بود که در سراسر آفریقا تا ساحل غربی امتداد داشت. ۲۵ سال بعد، از یک فلات کوچک به پایین نگاه کردم و گامبی تنها یک جزیره کوچک باقیمانده از جنگل بود. اطراف آن تپههای کوچک لخت بود. زمین نمیتوانست این تعداد انسان را سیر کند و خرید زمینهای بیشتر غیرممکن بود. مردم برای بقا میجنگیدند. آنها درختان را قطع میکردند تا پول برای ذغال چوب یا چوب به دست آورند یا زمین بیشتری برای کشت غذا برای خانوادههای در حال رشد خود به دست آورند. در آن زمان بود که متوجه شدم: اگر به این مردم کمک نکنیم تا بدون تخریب محیط زیست امرار معاش کنند، نه میتوانیم شامپانزهها، نه جنگلها و نه هیچ چیز دیگری را نجات دهیم.
مؤسسه جین گودال به عنوان اولین سازمان حفاظتی، روش «حفاظت جامعهمحور» (Community Led Conservation) را معرفی کرد، یک رویکرد مبتنی بر مشارکت جامعه. ما به آنها نمیگوییم چه کار کنند. یک تیم محلی از اهالی تانزانیا به روستاها رفت، با بزرگان نشست و پرسید: «چه کاری میتوانیم انجام دهیم تا زندگی شما را بهبود بخشیم؟» آنها میخواستند غذای بیشتری پرورش دهند. آنها برای فرزندانشان سلامت و آموزش بهتر میخواستند. بنابراین ما از اینجا شروع کردیم و حاصلخیزی خاک را بدون مواد شیمیایی بازیابی کردیم. از ۱۲ روستای اطراف گامبی، به تدریج به ۱۰۴ روستا در کل منطقه تحت سکونت شامپانزهها کار خود را گسترش دادیم. بورسیههای تحصیلی به دختران فرصت آموزش متوسطه میدهد. اعتبارات خرد به روستاییان این امکان را میدهد که کسبوکارهای کوچک و پایدار اکولوژیکی خود را راهاندازی کنند.
برنامهریزی خانوادگی به مردم کمک میکند تا تعداد فرزندان خود را محدود کنند، زیرا میدانند که نمیتوانند از عهده تأمین نیازهای هشت تا ده فرزند که در زمان ورود من مرسوم بود، برآیند. اکنون مردم به ما اعتماد کردهاند و درک کردهاند که حفاظت از محیط زیست نه تنها برای حیات وحش، بلکه برای آینده خودشان نیز اهمیت دارد. دیگر در اطراف گامبی تپههای لخت وجود ندارد. گذرگاه به تدریج در حال احیا است. شامپانزهها از خارج به گامبی آمدهاند و ژنهای جدید خود را با خود آوردهاند. بنابراین، بله، گامبی آینده دارد.
* و این ما را به صحبتهای شما درباره «داین فوسی» که پیشتر در باره وی صحبت کردیم برمیگرداند، درباره اینکه چقدر اهمیت دارد که از همان ابتدا با جمعیت محلی کار کنیم و درک کنیم که افرادی که در آنجا زندگی میکنند، شرایط زندگی فوقالعاده دشواری دارند. اغلب، جنگل سوزانده میشود زیرا آنها به زغال چوب برای گرم کردن و غیره نیاز دارند. بنابراین شرایط زندگی دشوار است. با این حال، احتمالاً افرادی هستند که فکر میکنند: «خب، این تا حدی تفکری نئوکلونیالیستی است. اینجا افرادی سفیدپوست میآیند و میخواهند حیوانات را نجات دهند، در حالی که در واقع، به عنوان مثال، جهان غربی مسئول بحران فاجعهبار آب و هوایی است. چرا آنها ما را به حال خود رها نمیکنند تا به نوعی از پس خود بربیاییم؟» آیا شما هرگز با چنین اتهاماتی مواجه شدهاید؟
نه، زیرا ما مانند استعمارگران جدید رفتار نکردهایم که تنها نجات حیوانات برایشان مهم باشد. ما حتی در مورد نجات حیوانات صحبت نکردهایم، بلکه درباره کمک به مردم برای داشتن زندگی بهتر صحبت کردهایم. ما برنامه «ریشهها و جوانهها» (Roots and Shoots) را برای جوانان راه اندازی کردیم. بدین ترتیب درک آنها رشد کرد که حیوانات بخشی از محیط زیست هستند. ما به یک محیط زیست سالم وابسته هستیم. اگر حیوانات را حذف کنید، در نهایت اکوسیستم فرو میریزد. به تدریج این موضوع بخشی از تفکر آنها شد. بنابراین این دقیقاً برعکس نئوکلونیالیسم است. این رویکرد که توسط خود جامعه محلی اداره میشود، جواب میدهد. ما فقط آنجا هستیم تا از آنها حمایت کنیم.
* و این نگاه به شامپانزهها به عنوان بخشی از یک تعادل سالم در طبیعت، که به نوبه خود شکل بلندمدتی از کشاورزی و همزیستی بین انسانها، حیوانات، جنگل، مزارع و غیره را ممکن میسازد. همه اینها همچنین باعث میشود که شما مثلاً بگویید ما به هیچ وجه نباید این شامپانزهها را به عنوان حیوان خانگی بگیریم، بلکه اگر حیوانات را از طبیعت نجات دادهایم، فقط برای بهبودی و پرستاری از آنها در صورت مجروح بودن بوده و پس از آن، در صورت امکان، آنها را آزاد کنیم – مگر اینکه مثلاً از اول در اسارت به دنیا آمده باشند. و من مایلم یک بار دیگر نمونهای را با شما مرور کنم، جایی که یک شامپانزه ماده به نام ووندا (Wounda) که زخمی شده بود را بهبود دادید. او بسیار بسیار بیمار بود و ما میبینیم که شما چگونه او را همراهی میکنید تا به طبیعت بازگردد.
می شد گفت که او دیگر تقریباً مرده است. اما با کمک هایی که همکارم « ربکا» (Rebeca) انجام داد او از مرگ نجات یافت و حالا در فیلم خواهید دید که او را در این بهشت آزاد می کنیم که برود. او پانزدهیمن شامپانزه ای است که به این ترتیب آزاد می شود و ما امیدواریم که در نهایت 60 شامپانزده در این جزیره به زندگی خود ادامه دهند. من امروز برای اولین بار است که ووندا (Wounda) را بهد از مدت ها می بینم در قایق که بودیم با او صحبت کردم و سعی کردم او را آرام کنم و تسکین بدهم. او حتماً با خودش فکر می کرده که چه عاقبتی در انتظار اوست. هیچ کدام ما از قبل نمی توانست حدس بزند که وقتی در قفس باز می شود او چه عکس العملی نشان خواهد داد اما همان گونه که در این فیلم می بینیم او ما را ترک نکرد. روی قفسش نشست و بعد از مدت کوتاهی مثل یک انسان واقعی مرا در آغوش گرفت. این برای من یک لحظه بسیار بسیار تسکین دهنده و آرامش بخش بود. من آن لحظه را هرگز فراموش نخواهم کرد.
* این صحنه مرا شدیداً تحت تأثیر قرار میدهد و من از خودم پرسیدم – چندین بار آن را تماشا کردم – چرا اینقدر مرا تحت تأثیر قرار میدهد؟ این تقریباًیک شکل از «تأثر» است که آدم را کمی هم سردرگم میکند، زیرایک میمون کاری میکند که ما معمولاً فقط از انسانها سراغ داریم،یا حداقل من فقط از انسانها سراغ دارم.
«ووندا» زمانی به پناهگاه آمد که گلولهای که مادرش را کشت، او را هم به شدت زخمی کرد. «ربکا» همکار ما او را درمان کرد. در سن هشت یا نه سالگی، او به شدت بیمار شد و دوباره درمان شد. بنابراین او در طبیعت رها نشد، بلکه به یک پناهگاه منتقل گردید. در یک پناهگاه، به حیوانات غذا داده میشود. آنها مقداری غذای طبیعی در دسترس دارند، اما جزیره به اندازهای بزرگ نیست که نیاز غذایی آنها را تأمین کند. بنابراین در جزیره به آنها غذا داده میشود و در صورت نیاز تحت مراقبت پزشکی قرار میگیرند. اینجا طبیعت وحش نیست.
ما امیدواریم که او در یک گروه ادغام شود. به هر حال، ووندا یک بچه به دنیا آورده، که برنامهریزی نشده بود. ما به او یک روش پیشگیری از بارداری دادیم، زیرا تأمین هزینه نزدیک به ۲۰۰ شامپانزه در پناهگاه «چیمپونگا» (Chimpunga) در جمهوری کنگو واقعاً سنگین است. با داشتن بچه، او یک نماینده برای «رهاسازی واقعی» بود. اما بعداً متوجه شدیم که او گونه مناسبی برای این کار نیست. رهاسازی آنها در طبیعت واقعی دشوار است. آنها به انسانها عادت کردهاند و ممکن است به یک روستای آفریقایی نزدیک شوند و به کسی آسیب برسانند یا خودشان آسیب ببینند. یا ممکن است در آنجا شامپانزههای وحشی زندگی کنند که آنها به قلمروشان تجاوز کردهاند و این میتواند برایشان خطرناک باشد. یک گروه بزرگتر از شامپانزههای رهاسازی شده ممکن است غذای شامپانزههای وحشی ساکن آن منطقه را بدزدند. بنابراین کار سادهای نیست، اما ما امیدواریم که در نهایت بتوانیم یک یا دو گروه را در طبیعت رها کنیم. اما این پناهگاهها در حال حاضر خودش مانند آزادی است. فقط این یک «آزادی به اضافه امکانات» است. آنها میتوانند هر کاری که میخواهند انجام دهند: از درختان بالا بروند و لانه بسازند. وقتی گرسنه هستند به آنها غذا داده میشود و وقتی بیمار میشوند تحت درمان قرار میگیرند.
* اما آن لحظهای که وندا شما را اینگونه در آغوش گرفت واقعاً چرا این کار را کرد؟ زیرا در آن فیلم نیز شما اشاره میکنید که اگر درست متوجه شده باشم، ووندا را تا آن زمان زیاد نمیشناختید.
در واقع، این اولین ملاقات بود.
* چرا او را در آغوش میگیرد؟
یکی از مراقبان که سرش را نوازش میکرد، پرسید: «این شامپانزه از کجا میداند که این خانم مسئول همه اینهاست؟» البته که او نمیدانست. اما من همیشه یک ارتباط خاص با حیوانات دیگر نیز داشتهام.
* او واقعاً بسیار تأثیرگذار است و وقتی او را با ووندا میبینم، از خودم میپرسم: آیا شما گاهی در مورد سرنوشت شامپانزههایی مانند «فلینت» (Flint) که آیا هنوز زنده است یا «گریوی بیرد» (Gravebeard) که آیا از دنیا رفته، تحقیق کردهاید یا پیگیری کردهاید؟ آیا گاهی دلتان برای آن حیوانات تنگ میشود و از خود میپرسید چه بر سر آنها آمده است؟
روزی «دیوید گری بیرد» ناپدید شد. احتمالاً در سال ۱۹۶۸ و به علت یک بیماری مسری از دنیا رفت. «فلینت» در هشتسالگی مرد. او یک پسر مامانی بود. «فلو» ( Flo)، مادرش، بچه دیگری به دنیا آورد. او «فلینت» را خیلی زود و در چهارسالگی به جای پنج سالگی از شیر گرفت. وقتی بچه جدید مرد، «فلینت» دوباره جایگاه سابق خود را گرفت. «فلو» او را پس گرفت و او دوباره روی پشتش سوار میشد. او سعی میکرد شیر بخورد، اما البته شیری نبود. شبها کنار او میخوابید و وقتی فلو در سن حدود ۶۰ سالگی به دلیل پیری و ضعف از دنیا رفت، او نتوانست بدون او زندگی کند و ضعیفتر و ضعیفتر شد، دیگر نمیخواست غذا بخورد و در نهایت مرد.
* اما این یعنی شما به نوعی همیشه پیگیر سرنوشت تکتک این شامپانزههایی که به خوبی میشناختید، بودهاید.
بله، و این بسیار غمانگیز بود، بهویژه وقتی دیوید گری بیرد ناپدید شد. چون در واقع او صمیمیترین دوست من بود. او اولین شامپانزهای بود که توانستم لمسش کنم، موز را از دستم گرفت و اجازه میداد او را نوازش کنم. او واقعاً موجود خاصی بود.
* خب، شما خانم گودال به زودی ۹۰ ساله میشوید و هنوز هم خستگیناپذیر برای مأموریت خود در سفر هستید. همان چیزی که از زمان کودکی علاقه و محرک شما بوده. شما یک بار گفتهاید که فقط زمانی میتوانید بازنشسته شوید که جهان نجات یافته باشد. برای شما «نجات جهان» چه معنایی دارد؟
خب، به این معنی است که ما کاری در مورد تغییرات آبوهوایی و از دست دادن تنوع زیستی انجام دهیم و امید لازم برای این کار را از دست ندهیم. ناامیدی همهجا موضوعی جدی است. نرخ خودکشی در میان جوانان در حال افزایش است. مردم به من میگویند که احساس درماندگی و ناامیدی میکنند. آنها احساس عجز میکنند و دچار بیحوصلگی و بیتفاوتی میشوند. من وظیفه خود میدانم که به مردم امید بدهم. اگر ما دست به دست هم دهیم و همین حالا اقدام کنیم، اگر در مورد ردپای بومشناختی خودمان فکر کنیم، اگر سعی کنیم دولتها و کسبوکارها را متقاعد کنیم که رفتار خود را تغییر دهند، دیر نیست. اما پنجره فرصت در حال بسته شدن است. آیا میتوان امیدها را به جلسات متعدد بینالمللی آبوهوا گره زد؟ راهکارهای جدیدی مانند جذب و ذخیره دیاکسیدکربن از اتمسفر در زیر زمین، مدام در حال ظهور هستند. اما آیا در صورت نشت، به خطری مرگبار تبدیل نمیشوند؟ ما هنوز راه درازی در زمینه فناوری پیش رو داریم، اما حداقل مردم در حال تلاش هستند. بالاخره داریم از هوش خود استفاده میکنیم، نه برای نابودی تنها خانه خود مانند گذشته، بلکه براییافتن راهحل.
* و امید واقعاً موضوع اصلی شماست. شما یک زندگینامه با عنوان «دلیلی برای امید» دارید. این واقعاً موضوعی است که شما را بسیار مشغول کرده. شما یک پادکست به نام «هوپکست» (HopeCast) دارید که در آن با افراد مختلف در مورد امید گفتوگو میکنید. امید برای من نیز بسیار مهم و عزیز است و معتقدم زمانه ما، زمانهای است که بسیاری امید خود را از دست میدهند و این میتواند ما را فلج کند. با این حال، از خودم میپرسم: آیا دلیل اینکه اغلب دست به عمل نمیزنیم، واقعاً این است که امید نداریم؟یا گاهی به این دلیل است که نمیخواهند بپذیرند چقدر زمان کمی برای ما باقی مانده است؟
این برای همه یکسان نیست. برخی از مردم تسلیم میشوند و آن را ناامیدکننده میدانند. برخی دیگر نمیخواهند فکر کنند، فقط میخواهند تا جایی که میتوانند پول درآورند. آنها می گویند: «جهان که به آخر نمیرسد! بیایید تا زمانی که زندهایم، همه چیز را از آن بیرون بکشیم.» این قطعاً نقش دارد. به همین دلیل است که جوانان برای من بسیار مهم هستند. چگونه میتوانیم بچهها را به دنیا بیاوریم، در حالی که همه میگویند هیچ امیدی وجود ندارد؟ چگونه میتوان چنین کاری با یک کودک کرد؟ اعضای برنامه «ریشهها و جوانهها» از مهدکودک تا دانشگاه هستند. بزرگسالان بیشتری نیز در آن شرکت میکنند. پیام ما این است: «ما با هر روزی که زندگی میکنیم، ردپایی بر روی این سیاره به جا میگذاریم. ما میتوانیم انتخاب کنیم که چه نوع ردپایی از خود به جا بگذاریم.» مگر اینکه در فقر شدید زندگی کنیم. و از آنجایی که همه چیز در طبیعت به هم مرتبط است، هر گروه سه پروژه انتخاب میکند: یکی برای انسانها، یکی برای حیوانات و یکی برای محیط زیست. تا جایی که ممکن است، ما از کشورهای مختلف، اغلب به صورت مجازی، با هم ارتباط برقرار میکنیم. اکنون در تقریباً۷۰ کشور حضور داریم. آخرین گروه در قلب آمازون برزیل و در میان برخی از مردمان بومی تشکیل شد. این واقعاً جادویی است. وقتی جوانان مشکلات را درک میکنند و دست به عمل میزنند، سرشار از انرژی، اشتیاق و عزم راسخ میشوند. من ۳۰۰ روز در سال را به سفر در سراسر جهان میپردازم و بارها و بارها از کارهایی که این جوانان انجام میدهند، الهام گرفته ام.
* حالا، وقتی به زندگی خود نگاه میکنید، آیا چیزی هست که امروز نسبت به آن، متفاوت از زمانی که مثلاً ۲۶ سال داشتید و برای اولین بار به گامبی آمدید، فکر کنید؟
وقتی به گامبی آمدم، هیچ صحبتی از نابودی محیط زیست و جنگل نبود. همه اینها بعداً پیش آمد. البته من به نابودی حیاتی که امروز از آن آگاهیم، فکر نمیکردم. این به تدریج و با سفرهایم به دور دنیا و یادگیری بیشتر و ملاقات با افراد بیشتر، در من رشد کرد. من همه این آسیبهای زیستمحیطی را میبینم. اما در عین حال، دائماً با باورنکردنیترین افراد ملاقات میکنم، نه فقط جوانان، که پروژههای فوقالعادهای انجام میدهند. مناطق تخریبشده میتوانند دوباره احیا شوند. طبیعت دوباره خودش را بازمییابد. حیوانات در معرض انقراض، شانس جدیدی به دست میآورند. همه اینها وجود دارد. ما فقط باید دست به کار شویم.
* کمکم به پایان بحث نزدیک میشویم. خانم گودال، من در همان ابتدا گفتم که شما یک الگو و منبع الهام برای بسیاری از مردم هستید: برای جوانان، برای افراد میانسال و برای سالمندان. به نظر شما آن چه چیزی در زندگی خودتان بود که درست انجام دادهاید که باعث گردید امروز با این کولهبار شگفتانگیز از تجربیات که با ما در میان گذاشتید، اینجا نشستهاید؟
من به شدت مدیون حمایت مادرم هستم. او به من اعتمادبهنفس لازم برای انجام دادن کارهایی که میخواستم انجام بدهم را بخشیده. اما همچنین استعدادهایی به من عطا شده که باید از آنها استفاده کنم، مثلاً برای انتشار امید. چند موهبت بهویژه مهم هستند تا بتوانم این وظایف را انجام دهم: اول، یک بنیه قوی. من زیاد بیمار نمیشوم. و دوم، استعداد برقراری ارتباط، چه در نوشتن و چه در سخنرانی. سفر کردن واقعاً برایم خستهکننده است، اما بارها و بارها مردم پس از یک سخنرانی، با چشمانی اشکآلود به من میگویند: «من دست از تلاش برداشته بودم، اما حالا قول میدهم سهم خودم را ادا کنم و بهترین تلاشم را بکنم. شما زندگی مرا تغییر دادید.»
* پس اگر درست متوجه شده باشم، شاید هدف این است که از آنچه به ما عطا شده درست استفاده کنیم و این پیام را با کمال میل از این گفتگو با خودم میبرم. از صمیم قلب متشکرم که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید. متشکرم، جین گودال.
ممنون از شما.
| |||||||||||||
ايران امروز
(نشريه خبری سياسی الکترونیک)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايتها و نشريات نيز ارسال میشوند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.
Iran Emrooz©1998-2025 | editor@iran-emrooz.net
|