کدام سوسیالیسم؟
موسی غنی‌نژاد و محمد طبیبیان
مجله آگاهی نو
میزگردی با حضور موسی غنی‌نژاد و محمد طبیبیان
معمولا اقتصاددانان از کنش‌های سیاسی پرهیز میکنند، اما انتشار دو بیانیه در دو سال گذشته، نشان می‌دهد که اقتصاددانان خیلی بیشتر از گذشته، نسبت به وقایع سیاسی حساسیت پیدا کرده‌اند. سه نفر از پنج اقتصاددانی که در «۱۵ مهر ۱۴۰۱»، در یک بیانیه پرسروصدا، ریشه‌های اقتصادی اعتراض‌های اجتماعی آن مقطع را واکاوی کردند، دوباره بیانیه‌ای منتشر کردند. «داود سوری»، «محمد طبیبیان»، «موسی غنی‌نژاد»، «فرهاد نیلی» و «مسعود نیلی»، پنج اقتصاددانان سرشناس هستند که در بیانیه‌ای به تحلیل انتخابات ۸ تیر پرداختند و دیدگاه خود را درباره انتخابات ۱۵ تیر مطرح کردند. سه نفر از این جمع، در ماه مهر ۱۴۰۱، در بیانیه‌ای با عنوان «چرا التهاب موجود جامعه ایرانی را باید جدی گرفت؟»، به تبیین دیدگاه‌های خود درباره اعتراض‌های ناشی از درگذشت مهسا امینی پرداختند و خواستار آزادی بازداشتی‌های آن دوره، فراهم آوردنِ شرایط طرح و بیان آزادانه انتقادها و ابراز اعتراض‌های رسمی و مسالمت‌آمیز شدند. از آن جمع، «محمدمهدی بهکیش» و «حسن درگاهی» ترجیح دادند بیانیه انتخاباتی ماه تیر را امضا نکنند و به جای آنها، دو اقتصاددان سرشناس دیگر، بیانیه را امضا کردند. ویژگی مشترک این اقتصاددانان، اعتقاد عمیق آنها به صلح و آزادی و باور به اقتصاد آزاد است که در چند دهه گذشته، همواره بر آن تاکید داشته‌اند.
«محمد طبیبیان» فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد، از دانشگاه دوک است و به‌واسطه صراحت بیان و طرح آزادانه نظراتش، شهرت دارد. دکتر طبیبیان مدتی در سطوح پژوهشی و برنامه‌ریزی سازمان برنامه و بودجه حضور داشته و از بنیان‌گذاران اصلی موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی است. «موسی غنی‌نژاد» را نیز به خاطر طرح نظراتش در دفاع از لیبرالیسم و بازار می‌شناسیم. او فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد از دانشگاه سوربن است و در سال‌های گذشته، همواره به نقد سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها پرداخته است. «مسعود نیلی» نیز که نقش اصلی را در تدوین برنامه سوم توسعه داشته است، فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد، از دانشگاه منچستر است. نیلی سال‌ها سابقه حضور در سازمان برنامه و تدریس اقتصاد را در دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف دارد. این سه نفر، به اقتصاددانان نسل اول معروفند که خیل کثیری از اقتصاددانان جوان را آموزش داده‌اند و رونق دانشکده‌های اقتصاد مدیون تلاش آنهاست. اما دو اقتصاددان دیگر که به نوعی، شاگردان نسل اول به حساب می‌آیند، در سال‌های گذشته، نقش قابل‌توجهی در ترویج اصول اقتصاد آزاد داشته‌اند. «داود سوری» فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه ویرجینیا تِک در آمریکاست و در حوزه فقر و ریشه‌های تورم در ایران، مطالعات گسترده‌ای داشته است. آقای سوری پس از اعتراض‌های اجتماعی سال ۱۴۰۱، بازداشت شد و مدتی را در زندان به‌سر برد. همچنین «فرهاد نیلی» که برادر کوچک‌تر «مسعود نیلی» است، علاوه بر تدریس اقتصاد، چند سال نماینده ایران در بانک جهانی بوده است. اقتصاددانان در مهم‌ترین بخش بیانیه خود نوشتند: «خاضعانه از شما ملت شریف ایران، به‌ویژه زنان و جوانان، دعوت می‌کنیم، صرفا برای کاهش احتمال مواجه شدن با بحران‌های غیرقابل کنترل و افتادن در مسیر صعب بدون بازگشت، در انتخابات تعیین‌کننده‌ی روز ۱۵ تیر شرکت کنید»؛ این بیانیه مانند بیانیه ماه مهر ۱۴۰۱، انعکاس زیادی داشت؛ چه‌بسا، حسن شهرتی که امضاکنندگان بیانیه داشتند، افراد زیادی را متقاعد کرد که به مسعود پزشکیان رای دهند. اکنون که گردوخاک انتخابات فرونشسته و نتیجه هم مشخص است، سراغ محمد طبیبیان و موسی‌غنی‌نژاد رفته‌ایم تا نظر آنها را درباره این بیانیه جویا شویم. در این نشست، محمد قوچانی، سرگه بارسقیان و محمد طاهری حضور داشتند و زحمت تنظیم میزگرد را هم سعید ابوالقاسمی کشیده است.
* پدیده «مسعود پزشکیان»، برای بسیاری حکم یک جعبه سربسته را داشت. شواهد نشان می‌داد ایشان متعلق به اردوگاه سیاست‌مداران انقلابی با گرایش به اندیشه چپ است. همین‌طور هم بود و در رقابت‌های انتخاباتی متوجه شدیم ایشان شبیه سیاست‌مداران سوسیال‌دموکرات سخن می‌گوید. ما می‌دانیم اقتصاددانان با شناختی که از مسعود پزشکیان پیدا کردند، ایشان را سیاست‌مدار مطلوب خود نمی‌دانستند و به همین دلیل، اغلب افراد در مرحله اول انتخابات شرکت نکردند اما در مرحله دوم، وضعیت متفاوت شد و آحاد جامعه احساس خطر جدی کردند. چند روز مانده به انتخابات، اقتصاددانان هم بیانیه دادند و از مردم دعوت کردند که در انتخابات شرکت کنند. چطور شد که شما به این جمع‌بندی رسیدید، در حالی‌که همه می‌دانیم مسعود پزشکیان، کسی نیست که اقتصاد را آزاد کند و دولت را از دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم دور نگه دارد. تعریفی از سوسیال‌دموکراسی وجود دارد که بر اساس آن، سیاست‌مداران طرفدار این طرز تفکر، آزادی سیاسی را قبول دارند، اما طرفدار اقتصاد دولتی هستند. آیا از موضع اقتصاد آزاد می‌توان از یک سیاست‌مدار سوسیال‌دموکرات دفاع کرد؟
محمد طبیبیان: سابقه انتشار بیانیه اقتصاددانان مبنی بر دعوت به مشارکت در انتخابات مرحله دوم در روز ۱۵ تیرماه، به زمانی برمی‌گردد که آقای دکتر غنی‌نژاد، آقای دکتر نیلی و من در جمعی حضور داشتیم و با هم صحبت کردیم که در شرایط کنونی و بر اساس مسئولیت اجتماعی، ما به‌عنوان اقتصاددان و افراد دانشگاهی مستقل، محافظه‌کاری و کنار کشیدن از انتخابات را به صلاح نمی‌دانیم و بهتر است که نظر مسئولانه‌ای درباره رویکردی که بر آینده کشور تاثیرگذار است، مطرح کنیم. این اتفاق در زمان بین برگزاری مرحله اول و مرحله دوم انتخابات افتاد. در مرحله اول، همه ما تصمیم گرفته بودیم رای ندهیم. برای نمونه، نظر من این بود که رفتار شورای نگهبان، در حق ملت، رفتاری اهانت‌آمیز است و با این شیوه، ملت ایران تحقیر می‌شود. در واقع، به نظر من، عمل کردن دلبهخواهی شورای نگهبان، در چارچوب عقل، انصاف، عدل و سیاست صحیح نمی‌گنجید. در آن زمان، به همه دوستان پیشنهاد می‌کردم که شاید بهتر است جریانی را شروع کنیم و بگوییم ما طبق قاعده‌ای که شورای نگهبان بازی سیاست را تعریف کرده و به میل خود، نقشه زمین بازی را ترسیم کرده و قاعده دلبهخواه تعیین می‌کند، بازی نمی‌کنیم. در واقع، می‌خواستیم به سیاست‌مدارانی که باوجدان هستند، دلشان برای کشور می‌سوزد و به اصول انسانی باور دارند، پیشنهاد کنیم که دیگر بر اساس این قاعده [شورای نگهبان]، بازی نکنیم. البته این را هم بگویم که ما نه با کسی مخالف هستیم، نه در مسیر خلاف حرکت می‌کنیم. انتخابات یک معنا دارد؛ یعنی اینکه باید انتخاب شدن و انتخاب کردن آزاد باشد و نتیجه را اراده مردم تعیین کند؛ این برای کارایی، انسجام اجتماعی و دوام سیاسی لازم است. همه ما هم سابقه گذراندن قانون نظارت استصوابی را می‌دانیم. مجلس چهارم این قانون را تصویب کرد؛ در تاریخ ایران ثبت خواهد شد که مجلسی وجود داشته است که با واگذاری حق انتخاب مردم به یک مجموعه، پای خود را روی حقوق ملت گذاشت. جالب آنکه، این مجموعه استصوابی هم می‌تواند تحت تاثیر جریانات سیاسی و امنیتی باشد. خب، بسیاری از افراد دلسوز، این شیوه و قاعده بازی را نفی میکنند. اصلی‌ترین دلیلی که باعث شده بود من در دوره اول رای ندهم، همین بود. زمانی که انتخابات به مرحله دوم رفت، مشخص شد دو نفر باید با هم رقابت کنند که از نظر من، یک وجه آن، یک مصیبت بزرگ بود. آمدن این گروه سر کار، یک مصیبت بزرگ برای کشور محسوب می‌شد. برداشت من، این بود که اینها، هم واپس‌گرا هستند، هم سردرگم و گیج؛ همچنین، به شدت قدرت‌پرست هستند و هیچ پارادایم مشخصی برای اداره کشور ندارند و می‌خواهند کشور را به سمت فقر و بدبختی بزرگ ببرند. اینجا این موضوع مطرح شد که ما باید به فردی که جدای از این جریان است، رای بدهیم. بر همین اساس بود که انگیزه‌ای پیدا شد تا بیانیه را بنویسیم و منتشر کنیم. هر کدام {از ما پنج نفر} یک موضوعی را نوشتیم؛ بعد هم آقای دکتر نیلی جمع‌بندی کردند و بیانیه منتشر شد. بعد که آن بیانیه منتشر شد، آقای دکتر غنی‌نژاد گفتند من هم مطالبی دارم و می‌خواهم جدا گانه مطرح کنم. من هم نکاتی داشتم و آقای دکتر نیلی هم نکته‌هایی را مطرح کردند، که هرکدام جداگانه در کانال‌های تلگرامی مطرح کردیم. در مجموع، انگیزه ما این بود که به‌عنوان انسان‌هایی هیچ‌کاره اما علمی و دانشگاهی که دلمان برای مملکتمان می‌سوزد، ببینیم بهترین کاری که در این شرایط می‌شود کرد، چیست؛ کار بیشتری هم از دست ما برنمی‌آمد.
موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر طبیبیان به سابقه داستان اشاره کردند. اما درباره اینکه چرا من اعتقاد داشتم نباید در مرحله اول رای داد، باید توضیحی ارائه کنم. در واقع، شورای نگهبان حق انتخاب را از ما به‌عنوان شهروندان این جامعه سلب کرده است. برای اینکه روشن شود این حق انتخاب چطور از ما گرفته شده و چگونه در چارچوب مشخصی قرار گرفته است، باید مثالی بزنم. فرض کنید ما مقابل گزینه‌های مختلفی قرار داریم و این گزینه‌ها می‌توانند مربوط به هدف یا مربوط به وسیله باشد. گزینه‌های مربوط به هدف، این‌گونه است که ما دو هدف داریم؛ هدف اول، سفر به تبریز و هدف دوم، سفر به اصفهان. یک انتخاب دیگر هم داریم که انتخاب وسیله‌ای است که می‌خواهیم با آن به تبریز یا اصفهان برویم. خب، شما می‌توانید برای انجام این سفر، هواپیما، اتوبوس یا خودروی شخصی را انتخاب کنید. شورای نگهبان گفته گزینه اول را که همان هدف است، من انتخاب می‌کنم. شما همه باید به تبریز بروید و اصفهان را فراموش کنید. حالا میخواهید برای این سفر، هواپیما یا شتر یا هر وسیله نقلیه دیگری را انتخاب کنید؛ فرقی ندارد. داستان انتخابات در ایران، این است. یک گزینه برای ما گذاشته‌اند، اما گزینه هدف نیست. حضرات گفته‌اند که دولت آقای رئیسی، همه چیزش خوب بود و ما یک دولت دیگر، یا یک فرد دیگر برای تداوم آن مدنظر داریم؛ بنابراین، هدف منتفی شد. اگر میخواهید انتخاب کنید، باید فردی در ادامه راه رئیسی انتخاب کنید. آقای پزشکیان هم همین را گفت. گفت من برنامه جدید ندارم؛ همان برنامه را ادامه می‌دهم. خب؛ حالا که میخواهید به سمت آن هدف بروید، می‌توانید آقای پزشکیان را انتخاب کنید یا گزینه دیگری را. اما در نظر بگیرید که این، گزینه نیست؛ بنابراین گفتم که در این مرحله رای نمی‌دهم و این رای ندادن من، به معنای انفعال نیست؛ بلکه به معنای کنش‌گری است. با این کار می‌خواهم به افرادی که این راه را پیش پای ما گذاشته‌اند، یک پیغام بدهم. آن پیغام هم این است که ما اعتراض داریم. من کنش‌گر هستم و به‌عنوان یک شهروند، کنش سیاسی خودم را این‌گونه نشان می‌دهم. اکثریت مردم ایران هم، این راه را انتخاب کردند که به نظر من، درست هم بود. اما زمانی که انتخابات به مرحله دوم رسید، شرایط فرق کرد. مرحله دوم انتخابات، همان انتخاب وسیله بود. می‌دانستم انتخاب هدفی که گفته بود فقط می‌توانید به تبریز بروید، معنایی جز نابودی مملکت نداشت و تصورم این بود که اگر با هواپیما به طرف نابودی مملکت برویم، زودتر می‌رسیم و مملکت زودتر نابود می‌شود، پیش خودم گفتم حداقل با شتر برویم تا شاید فرصتی ایجاد شود که بتوان شرایط را اصلاح کرد. من با استدلال عقلی این موضوع را مطرح کردم. آقای دکتر نیلی هم همین موضوع را به صورت دیپلماتیک نوشته‌اند. در واقع، زمان خریدیم. گفتیم ما که کاری نمی‌توانیم بکنیم، اما اگر قرار است کشور تهدید شود، تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم، این است که کمی این حرکت را کند کنیم، شاید فرجی شود.
* شما و آقایان طبیبیان، نیلی، بهکیش و درگاهی، بیانیه‌ای در واکنش به اعتراض‌های اجتماعی سال ۱۴۰۱، منتشر کردید. این بیانیه، جزو نخستین کنش‌های اجتماعی در آن مقطع بود. نسبت این انتخابات و آن اعتراض‌ها چه بود و چه ارتباطی میان آن کنش‌گری و کنش‌گری انتخابات اخیر وجود داشت؟
موسی غنی‌نژاد: این مساله بسیار روشن بود. سال ۱۴۰۱ یعنی نزدیک دو سال قبل، اتفاق بسیار مهمی در تاریخ ایران رخ داد و آن هم شروع نهضت مهسا بود. چند هفته بعد از شروع این رخ‌دادها، آقای سید جواد طباطبایی گفت این یک انقلاب ملی است. این ترکیب هم کاملاً درست انتخاب شده بود. انقلاب یک معنا دارد که با آن انقلابی که در ذهن ما شکل گرفته است و رادیکال هم محسوب می‌شود، فرق دارد. آقای طباطبایی، «انقلاب ملی در انقلاب اسلامی» را مطرح کرد و اعتقاد داشت که باید در مفهوم انقلاب، انقلاب کنیم. مردم هم این کار را انجام دادند. نهضتی که بعد از درگذشت مهسا شکل گرفت، صلح‌آمیزترین جریان یا جنبش اعتراضی بود که اتفاقات جالبی هم در آن افتاد. یکی از آن اتفاقات، نمادگرایی آن بود. بزرگ‌ترین نماد این جریان یا جنبش اعتراضی، آهنگ «برای» از شروین حاجی‌پور بود. اگر شعر آهنگ «برای» را تحلیل کنید، متوجه می‌شوید که چرا سید جواد طباطبایی گفت این انقلاب، ملی است. در این جریان، هیچ خشونتی وجود نداشت، اما نوعی اعتراض جدی در آن وجود داشت. اعتراض جدی این جریان، آن بود که ما با دستور مخالف هستیم. اقتصاد دستوری را خاطرتان هست؟ شما می‌دانید که شروین حاجی‌پور، اقتصاد خوانده است و می‌داند زمانی که درباره اقتصاد دستوری صحبت می‌کنیم، یعنی چه. بی‌نظیر است؛ تاکنون هیچ‌کس در هیچ شعری، درباره اقتصاد دستوری صحبت نکرده است. حتی ما دیدیم که هیچ کاندیدایی درباره اقتصاد دستوری و مهم‌ترین اتفاقی که در اقتصاد ما می‌افتد و بسیار هم تاثیرگذار است، صحبت نمی‌کند. به نظر من، این انقلاب ملی در انقلاب اسلامی، بسیار تاثیرگذار بود و اکنون هم شاهد تاثیر آن هستیم. زنان جوان دیگر زیر بار فشار نمی‌روند و این جریان، برگشت‌ناپذیر است. آنچه که در جامعه اتفاق می‌افتد نیز مهم است. به نظر من، آقای پزشکیان باید می‌گفت که ما با اقتصاد و جامعه دستوری مخالف است؛ البته، نوک زبانی چیزهایی می‌گفت یا کلیاتی را مطرح کرد، ولی هیچ‌گاه باصراحت صحبت نکرد.
* احتمالا اگر آقای پزشکیان آن موضع را درباره جنبش مهسا نگرفته بود، مورد قبول جامعه واقع نمی‌شد. تصویر آقای پزشکیان که در تلویزیون از مهسا دفاع کرد، در ذهن مردم باقی مانده بود.
موسی غنی‌نژاد: البته این موضوع، نوعی قوت قلب هم به ما داد که بتوانیم تا حدی با جسارت بیشتری در مرحله دوم از او حمایت کنیم و البته تاکید کنیم که باید رای داد؛ می‌دانید که آهنگ «برای» را هم در ستاد انتخاباتی پزشکیان در بابل گذاشته بودند. خب، مشخص بود آن کلمه یا اصطلاح «برای...» هم «برای ایران» است و نوعی نماد به شمار می‌رود. بعد از آن هم حکم دادند که شروین به زندان برود. شروین حاجی‌پور در بیانیه‌ای که پیش از اجرای حکم زندانش منتشر کرد، بسیار پخته صحبت کرد. گفت که «می‌‌خواستم اعتراض خودم را بگویم؛ شما به من بگویید صلح‌آمیزترین روش اعتراض بیش از آنچه که من گفته‌ام، چه بود؟ من نه دعوت به خشونت کرده‌ام، نه دعوت به تجمع کرده‌ام، نه هیچ‌چیز دیگری؛ من فقط گفته‌ام اعتراض دارم و آهنگی هم که خوانده‌ام، برگرفته از خواسته‌های مردم است که در توییتر منتشر شده بود.»
محمد طبیبیان: من هم به نظرات آقای دکتر غنی‌نژاد، نکاتی را اضافه کنم. به نظر من، در جریان مهسا، یک تراژدی دردناک اتفاق افتاد. من نه مهسا را می‌شناختم، نه سابقه‌ای از او داشتم و نه هیچ چیز دیگری. یک دختر از شهرستان به تهران آمده، سر رعایت ناکافی یا عدم رعایت حجاب، افرادی او را گرفته‌اند و بعد هم جانش را از دست داد. این یک تراژدی بود. ملت ایران از قومیت‌های مختلف تشکیل شده است و شامل اقوام مختلف است، ولی در طول تاریخ سابقه ندارد که ما، یعنی اقوام مختلف ایرانی، با هم جنگ کرده باشیم. مقایسه کنید با مورد کشورهای دیگر که این‌گونه نبوده است. آمریکا با وجود اینکه همه مردم از یک زمینه فرهنگی بوده‌اند، اما یک جنگ داخلی وحشتناک را ازسرگذرانده است؛ اسپانیا جنگ داخلی بسیار پرکشتار و خسارت‌باری داشته است؛ فرانسه و انگلستان هم در دوره‌ای درگیر جنگ‌های داخلی بوده‌اند. اما ما در ایران، هیچ‌وقت جنگ داخلی نداشته‌ایم؛ یعنی ما ملتی هستیم که با هم نجنگیده‌ایم. مساله تنش‌های قومی که اشاره کردید، به نظر من، یک مساله درماندگی است. یعنی این‌طور نیست که برای مثال، یک نفر اصفهانی با یک نفر آذربایجانی با هم دعوایی داشته باشند، بعد آن فرد تبریزی بگوید آقا ما را رها کنید تا به کار خودمان برسیم؛ یا آن فرد سیستان یا بلوچستانی بگوید من نمی‌خواهم بروم اصفهان برای تجارت یا گردش. بلکه می‌گوید حال که ترتیب فراگیر موجود، امور ما را اداره نمی‌کند و مشکلاتمان حل نمی‌شوند، اجازه بدهید ما برویم خودمان چاره کار را بیندیشیم و از این بدبختی پایدار رها شویم. این مساله درماندگی است. من این موضوع را از دید مسائل ذاتی و اختلافات قومی نگاه نمی‌کنم.
* یعنی به نظر شما، اگر یک حکومت ملی سر کار باشد، مسائل قومی پایان می‌پذیرد؟
محمد طبیبیان: ما همواره یک ملت بوده‌ایم. متوجه هستید که زبان فارسی، زبان یک حوزه فرهنگی و تمدنی و متعلق به تاریخ سرزمین ایران است. به همین دلیل نیز ایرانی بودن، یک فرهنگ است. در داخل مرز نیز، زبان‌های‌مان با هم تفاوت دارند. من زبان رشتی‌ها، گیلکی‌ها، لرها و بلوچ‌ها را درست نمی‌فهمم؛ حتی شما اگر با شیرازی‌ها معاشرت داشته باشید، برخی واژهها و اصطلاحات شیرازی را متوجه نمی‌شوید؛ همچنین است در مورد سایر مناطق، هر کدام به یک زبان صحبت میکنند. اما زبان فارسی، زبان حیطه فرهنگی ما است. دیگر اینکه لازم است توجه کنیم ما ایرانی‌ها نسبت به هم مهربان هستیم. دیگر اینکه مردم خشونت‌ورزی نیستیم. یک شب از تهران‌پارس تا کرج بروید؛ یک پلیس برای حفظ نظم و روابط بین مردم مشاهده نمی‌کنید، مگر احیاناً پلیس راهنمایی و مردم در صلح و صفا زندگی میکنند. قبل از انقلاب، در زمان دانشجویی، به استادی که متخصص زمینه‌های جرم و جنایت بود، گفتم در مقایسه با آمریکا، نرخ جرم و جنایت در کشور ما پایین است؛ گفت در کشور شما جنایت حکومتی، نرخ بالایی دارد. پس از این زمینه برگردیم به رخ‌داد مهسا؛ اینکه یک دختر کرد به تهران آمده است، او را گرفته‌اند و در نهایت، مرحوم شده است، برای من یک مساله احساسی عجیب بود. وقتی که عکس بی‌جان این دختر را روی تخت بیمارستان دیدم، گریه کردم. از بسیاری از دوستان و آشنایان هم همین را شنیدم.
موسی غنی‌نژاد: خب، این دختر مهمان تهران بود.
محمد طبیبیان: بله؛ این مساله بسیار احساسی و انسانی بود و به همین دلیل خشم زیادی را بر‌انگیخت. از نظر انسانی، موضوع غیرقابل گذشتی بود. چرا یک حکومت در اداره کردن جزئیات و ابتدائیات امور یک کشور دچار مشکل است و متوجه نیست که اگر برای خودش ارزش قائل است، این سبک شیوه مناسبی نیست؟! من به دفعات دیگر چنین صحنه‌هایی را دیده‌ام. اینکه دو، سه نفر آدم قوی‌هیکل، یک زن را کشان‌کشان به سمت ون می‌برند؛ اگر مسئول حکومتی برای خودش احترام قائل باشد، شب خوابش نمی‌برد. آن داستان عکس‌العمل حضرت علی در مورد اینکه اوباشی، خلخال از پای زن یهودی کشیدند را به یاد بیاورید. خودشان برای ما گفته‌اند. یک مسئول حکومت به دلیل ضرورت حفظ احترام به جایگاه خودش، زیر بار این کار نمی‌رود؛ بلکه اعلام می‌کند که این من نیستم؛ اینها از من نیستند، این اقدام را متوقف می‌کند و به‌شدت هم در مقابل آن می‌ایستد. این بود که به نظر ما رسید، نوعی مسئولیت اجتماعی داریم که باید بررسی کنیم و گزارشی بدهیم که لااقل مشخص شود ریشه‌های این گرفتاری‌ها چیست. بنابراین، گفتیم که زن‌های ایران، خواهرهای‌ما، همسران ما، مادرهای ما، همه در طی تاریخ، در این مملکت، تحت ظلم واقع شده‌اند. زنان لااقل از زمان ساسانیان تحت ظلم بوده‌اند و این تحت ظلم قرار داشتن هم سیستماتیک بوده است. اگر بپرسند «امروزه شاخص این تحت ظلم بودن چیست؟»، من پاسخ می‌دهم یکی، نرخ پایین مشارکت زنان در بازار کار؛ فقط ۱۳ درصد زنان کار میکنند. این، به معنای آن است که بخش بزرگی از جمعیت نیروی انسانی کشور را که می‌توانند مولد باشند، از مرحله خارج کرده‌اند. مساله دیگری که در آن گزارش آمده، موضوعات سیاسی نبوده است، بلکه تحلیل جایگاه ضعیف زنان در فعالیت اقتصادی و اجتماعی، در مقایسه با دستاورد‌های تحصیلی و علمی آنها است. پس از صدور آن بیانیه، بسیاری از دوستان از ما ایراد گرفتند که شما نسبت به حکومت، خیلی نرم برخورد کرده‌اید. هدف ما اصولاً سیاسی نبود؛ بلکه موضوعات عقلایی را مدنظر قرار دادیم. ما گفتیم ببینیم مسائل جامعه چیست؟؛ بنابراین تلاش کردیم راه‌حل مسائل را پیدا کنیم.
زمانی که کودک بودیم، کسی حجاب را اجباری نمی‌کرد، اما بسیاری از زنان، از حجاب استفاده می‌کردند و هیچ مشکلی هم وجود نداشت. عده‌ای دوست داشتند، چادر سرمی‌کردند، عده‌ای هم دوست نداشتند و چادر سرنمی‌کردند. {آن زمان} اسلام هم جدی‌تر مورد توجه قرار می‌گرفت. اما این چه سبکی است که الان انجام می‌دهیم؟ برای من عجیب است که عده‌ای متوجه نیستند چگونه با چنین کارهایی، مبانی سیستم سیاسی کشور را مستهلک میکنند. الان هم این اتفاق می‌افتد و ما شاهد آن هستیم. کاندیدای رسمی حکومت، سه میلیون رای آورد؛ اگر مردم نمی‌خواستند شرایط تغییر کند، کمتر هم رای می‌دادند. در این ارتباط، عده‌ای گفتند «چرا هیچ‌کدام از این اقتصاددان‌ها درباره مسائل اصلی مملکت صحبتی نمی‌کنند؟»؛ ما به این نتیجه رسیدیم که درست می‌گویند. در شرایطی که آقای خاتمی و ریش‌سفیدان سیاسی صحبتی درباره این موضوعات نداشتند، ما چند اقتصاددان هیچ‌کاره که نه زور سیاسی، نه هدف سیاسی داشتیم، تاکید کردیم که عقل را بگذاریم وسط؛ مطلبی تهیه شد که در نهایت، به انتشار آن بیانیه انجامید و کار خوبی هم بود. ما وظیفه اجتماعی و اخلاقی خودمان را انجام دادیم. {بعد از این اتفاق} با ما بد شدند؛ مثلاً فکر می‌کنم دکتر نیلی را برای همین بازنشسته کردند.
* همچنان این پرسش مهم است که «چطور مدافعان اقتصاد آزاد، حاضر شدند از سیاست‌مداری که به نوعی، به سوسیال‌دموکراسی باور دارد، یعنی مدافع آزادی سیاسی است، اما آزادی اقتصادی را برنمی‌تابد، حمایت کنند؟»؛ در حالی‌که به نظر می‌رسد، آقای پزشکیان کسی نیست که اقتصاد را آزاد کند و دولت را از دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم، دور نگه دارد. آقای دکتر طبیبیان همواره خود را حافظ و نگهبان مرزهای دانش اقتصاد می‌داند و تشویق مردم به رای دادن به سیاست‌مداری که احتمالا این مرزها را پشت سر خواهد گذاشت، کمی دور از ذهن است.
محمد طبیبیان: من این نظر را درباره سوسیال‌دموکرات بودن دکتر پزشکیان قبول ندارم. تعریف سوسیال‌دموکرات اصلاً این نیست که در سوال شما آمده است. شما گفتید سوسیال‌دموکرات‌‌ها، طرفدار آزادی سیاسی هستند و مخالف اقتصاد آزاد. این‌طور نیست. ما دو سیستم سوسیالیسم داریم؛ یکی، سوسیالیسمی است که در چارچوب مارکسیسم-لنینیسم است. آنها به طور طبیعی، کمونیست هستند؛ به آزادی سیاسی، به هیچ عنوان اعتقادی ندارند؛ در مقابل، سیستم استبداد پرولتاریایی دارند و اقتصاد آزاد را هم به صورت بنیادین قبول ندارند. یک سیستم سوسیالیستی دیگری نیز داریم که بسیار متفاوت است؛ آن‌هم سیستمی است که به آن سیستم فلاسفه مدینه فاضله اروپا می‌گویند؛ آنها کاملاً به آزادی، هم آزادی اقتصادی و هم آزادی سیاسی اعتقاد دارند، اما نقش رفاه عمومی و بازتوزیع را به صورت قوی‌تری در اندیشه‌های‌شان جای داده‌اند. برای مثال، سوئد از نظر آزادی سیاسی و اقتصادی، فرقی با آمریکا ندارد، اما از درآمدهای بالا، مالیات بیشتری می‌گیرند و برنامه‌های رفاهی بیشتری را اجرا میکنند. بنابراین، سوسیال‌دموکرات از نوع سوئد و دانمارک و غیره، کسی است که به آزادی سیاسی و آزادی اقتصادی، هر دو اعتقاد دارد، اما حاضر است بار مالیات بیشتر را برای تامین اجتماعی بیشتر تقبل کند.
* در حقیقت، این دیگر سوسیالیسم ذیل لیبرالیسم است.
محمد طبیبیان: ببینید مارکسیسم هم ذیل لیبرالیسم است. سنت فکری مارکس در اقتصاد، پیرو ریکاردو است. مارکس معتقد به آزادی بوده است. بین مارکس و تحلیل لنینیسم-استالینیسم، کمی تفاوت وجود دارد. نخست‌وزیر دانمارک دو یا سه سال پیش، رفته بود دانشگاه هاروارد و همین را گفته بود. گفته بود «اشتباه نکنید، ما از شما بیشتر طرفدار آزادی هستیم؛ سوءتفاهم نشود که ما از سوسیال‌دموکراسی صحبت می‌کنیم. فقط ما می‌خواهیم به طبقات پایین هم فرصت دهیم که مجال ارائه خودشان را پیدا کنند و خودشان را در صحنه زندگی نشان بدهند. در واقع، مالیات می‌گیریم و خرج فروافتاده‌ها می‌کنیم»؛ در ایران برخی روشنفکران، چنین موضوعی را درک نمی‌کنند. من از این کمونیست‌های ایرانی خوشم نمی‌آید؛ چون اینها حتی مارکسیسم را هم نفهمیدند. در واقع، بر اساس برداشت‌های شخصی خودشان، بی‌منطقی را رواج داده‌اند. اینها کمونیست‌هایی در سبک لنینیسم-استالینیسم هستند، اما رقیق‌تر. این نوع افراد، مبانی سوسیالیسم اروپایی را درک نمی‌کنند، چون پیچیدگی‌های زیادی دارد. سبک دانمارک و نروژ و سوئد را قبول نمی‌کنند، زیرا یک فکر استبدادی، اندیشه آزادی را برنمی‌تابد. مرحوم آیت‌الله سنگلجی، زمان رضاشاه، استاد دانشکده حقوق بود و شاگردانش از او؛ خاطرات جالبی نقل میکنند؛ از جمله، در زمان به قدرت رسیدن استالین، به شوخی گفته بود که من برای استالین نامه نوشتم و به او توصیه کردم که مواظب باش این سیستم کمونیستی تو به ایران سرایت نکند، چون اگر دست ما بیفتد، ما ایرانی‌ها چنان افتضاحی از آن خواهیم ساخت که خودت خجالت بکشی.
* البته ادعای زیادی دارند؛ برای مثال می‌گویند ما طرفدار مدل سوئدی هستیم.
موسی غنی‌نژاد: اقتصاد مدل سوئدی از اقتصاد آمریکا آزادتر است. یعنی اگر میخواهید مجوز فعالیت اقتصادی دریافت کنید، در سوئد سریع‌تر از آمریکا می‌توانید این مجوز را بگیرید. اگر سوسیالیسم این است، من سوسیالیست هستم. شما اگر میخواهید سیستم سوئد را در ایران ترویج کنید، من حتماً حمایت می‌کنم.
محمد طبیبیان: بله، همین‌طور است؛ اگر میخواهید سیستم سوئد و نروژ و نظایر آن را پیاده کنید، ما سردسته سوسیالیست‌ها هستیم؛ اما اگر میخواهید تحت پوشش آن در راه مارکسیسم-لنینیسم فعالیت کنید، نمی‌توانیم با هم بسازیم. ما با این موضوع مخالف هستیم که به بهانه نان دادن به افراد، آزادی را سرکوب کنند. در مورد اینکه آقای پزشکیان از چه مکتبی پیروی می‌کند، باید بگویم که هیچ‌کدام از اینها نیست. آقای پزشکیان نه‌تنها سوسیالیست نیست، بلکه سوسیال‌دموکرات هم نیست. به نظر می‌رسد، از این مسائل آگاهی کافی ندارد. رقیب آقای پزشکیان البته می‌دانست چه کاری می‌خواهد انجام دهد. به اعتقاد او، مردم باید در فقر زندگی کنند و آماده جهاد و جنگ باشند. این طرز تفکر ضدعقل است. خداوند بشر را خلق نکرده است که دائم در حال جنگ باشد. خداوند بشر را خلق کرده است تا زمین را آباد کند. ما در تفکر اسلام سنتی، انقلاب نداریم. به نظر، من در طرز تفکر این جریان سیاسی، نوعی بیماری اجتماعی در حالت حاد وجود دارد. حالا اینکه چطور می‌شود این بیماری اجتماعی را علاج کرد، سوال بزرگی است. این علت، که از سرچشمه فرهنگ و تاریخ استبدادی آبیاری می‌شود، در ذهن بسیاری از ما ایرانی‌ها ریشه کرده و نمی‌دانیم چه باید بکنیم؛ بنابراین، دکتر پزشکیان مثل بقیه، هیچ ایده‌ای ندارد. ایشان پزشک خوبی است، کارهای باارزشی هم در پزشکی انجام داده است، اما ایده سیاسی و اقتصادی ندارد. اینکه نهج‌البلاغه می‌خواند، عالی است. ما همه در نفس روابط خودمان با خداوند عالم، کتاب‌هایی را می‌خوانیم، اما انجام این کارها، باعث یافتن راه‌حل نمی‌شود. من فقط یک بار دکتر پزشکیان را در یک جلسه، در زمان وزارت ایشان دیده‌ام. جلسه‌ای که وزیر بهداشت وقت با داروسازان داشت و من هم به طور تصادفی، به آن جلسه دعوت شده بودم. من از این فرصت استفاده کردم و گفتم «آقای دکتر، شما به‌عنوان وزیر بهداشت تا زمانی که در وزارت بهداشت، نظام دارو و درمان را در اطراف یک جریان مالی تعریف‌شده و باثباتی سازمان ندهید و سازمان‌دهی نکنید، این بخش موفق نخواهد بود و پیوسته مشکل خواهد داشت». توضیح هم دادم که منظورم از جریان مالی چیست و گفتم که بازار خدمات درمانی، مثل بازار هندوانه و خربزه و کفش و کلاه نیست؛ بلکه به‌عنوان یک بازار فعال در اقتصاد، ویژگی‌های خاصی دارد و برخورد اقتصادی دیگری نیاز دارد. برای مثال، اقتصاددانان بزرگی که طرفدار اقتصاد آزاد هستند، به این نتیجه رسیده‌اند که اقتصاد بازار آزاد و دولتی و اقتصاد خیریه در بحث خدمات درمانی، همه غیرکارآمد هستند و نمی‌توانند جواب کارآمد و پایداری ارائه کنند و باید از چارچوب‌های خاص دیگری برای سازمان‌دهی این بخش استفاده کرد. پس از صحبت‌های من، ایشان گفت که «از اتفاق، من در یک سفر به کشور تایلند که در سمینار سازمان بهداشت جهانی شرکت کردم، چنین چیزهایی را از زبان آنها هم شنیدم»؛ چنین موضوعاتی در آن سمینار مطرح شده بود اما دکتر پزشکیان دقیقا مطلب را نگرفته بودند. تنها برخوردی که من با آقای دکتر پزشکیان داشتم، این بود. از یک پزشک نمی‌توان انتظار داشت اقتصاد بداند؛ چنان‌که از یک اقتصاددان نمی‌توان انتظار داشت جراحی بداند. خب، طبیعی است که وقتی به اقتصاد بخش خودشان آگاه نیستند، به بقیه جنبه‌های اقتصاد هم آگاه نباشند. اما به نظر می‌رسد، فرد باوجدان و باحسن‌نیتی هستند؛ انتظار و امید من، این است که این ویژگی انسانیت و وجدان، به‌تدریج در مراحل کاری خودش را نشان دهد و به یک نیروی مضاعف تبدیل شود. با وجود اینکه ایشان اقتصاد بلد نیست و به قول شما، جای ایرادی هم نیست، من امیدوارم که حسن‌نیت و وجدانشان به یک اتفاق مثبت منجر شود. این امیدی است که من دارم. به شرطی که متوجه بشود که اقتصاد پیچیده است و افرادی وجود دارند که در این رشته صاحب‌نظر هستند و افرادی هم دکتر علفی این رشته هستند و باید بااحتیاط، نسخه آنان را پیچید.
اگر از من و آقای دکتر غنی‌نژاد بخواهید یک بیمار را جراحی کنیم، غیر از تلف کردن آن بیمار، نتیجه دیگری حاصل نمی‌شود. خب، وقتی جان انسان در خطر باشد، موضوع کاملاً مشخص و قابل تشخیص است. اما وقتی منافع یک ملت در خطر باشد، هزینه‌ها در سطح جامعه پخش می‌شود و بنابراین، خطر به صورت واضح مشخص و معلوم نیست. این ویژگی که آقای پزشکیان یک فرد با نیت خوب است و انسانیت و وجدان دارد، ممکن است به‌تدریج ایشان را در مدیریت کشور به سمت صحیح هدایت کند، اما به نظر من، عده‌ای در این کشور وجود دارند که می‌خواهند هر نوع ریاست‌جمهوری را در ایران با شکست روبه‌رو کنند و بعد بگویند این نهاد به درد نمی‌خورد. یکی از دلایل من برای اینکه فکر کردم که باید بیانیه‌ای بدهیم نیز همین بود. برخی گفتند که «چه کنیم و چه نقشی می‌توانیم در ارتباط با دولت جدید ایفا کنیم؟»، من هم گفتم اگر هم هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم؛ اما فقط باید سعی، تلاش و کمک کنیم این دولت با بحران‌های بزرگ مواجه نشود، اما اگر هم با بحران روبه‌رو شد، باید در حد خودمان حمایت کنیم که نهاد ریاست‌جمهوری حفظ شود. این وظیفه‌ای است که ما می‌توانیم در حد توان خودمان ایفا کنیم.
* من درباره همین موضوع سوسیالیسم، سوال دارم. به‌عنوان کسی که این بحث را از دانشگاه به فضای روشنفکری برده‌اید و برای‌اش جنگیده‌اید، ما شما را به‌عنوان یکی از ثابت‌قدم‌ترین افراد در دفاع از اقتصاد آزاد و بازار آزاد تلقی می‌کنیم. این موارد متضاد چطور در آقای پزشکیان یک‌جا جمع می‌شوند؟ در جلسه‌ای که با گروهی از روزنامه‌نگاران در همان اولین روز انتخابات با ایشان داشتیم، زمانی که بحث از این می‌شد که «شعار دولت شما چیست؟»، پاسخ می‌داد: «حق و انصاف». ما اعتقاد داشتیم «حق» کلمه خوبی است، اما برای اینکه منبری تعبیر نشود، بهتر است از کلمه «حقوق» استفاده شود. آقای علیرضا بختیاری، مدیرمسئول دنیای اقتصاد نیز پیشنهاد کردند که بر کلمه و اصطلاح «رقابت» تاکید شود. پس از این صحبت‌ها، آقای پزشکیان گفت که «من به زبان خودم صحبت می‌کنم؛ ضمن اینکه، من یک‌بار از حکومت قانون صحبت کردم و فهمیدم اگر قانون فاسد باشد، چه مصیبت‌هایی ایجاد می‌کند؛ برای همین از کلمه حق استفاده می‌کنم، نه حقوق و رقابت». بعدها هم در برنامه‌های انتخاباتی که آقای میدری و آقای عبده تبریزی به‌عنوان مشاور ایشان حضور داشتند که اولی مدافع دولت رفاه است و دیگری مدافع بازار آزاد، این موضوع به چشم آمد. سوال من به طور مشخص، این است که چشم‌انداز شما از دیدگاه اقتصادی آقای پزشکیان چه بود؟ به نظر شما، در این فرآیند، از یک دیدگاه سوسیالیستی یا شبه‌سوسیالیستی دفاع کرده‌اید؟
موسی غنی‌نژاد: برای اینکه سوءتفاهمی ایجاد نشود، لازم است موضوعی را مشخص کنم. در بحث‌هایی از این‌دست، کلمات و واژهها بسیار مهم هستند. در این زمینه، بهتر است از اصطلاح «اقتصاد دولتی» استفاده کنیم. چرا که هر کسی از سوسیالیسم، تعریف خودش را دارد. برای مثال، برنی سندرز آمریکایی را در کشورهای اسکاندیناوی با عنوان سوسیالیست می‌شناسند. به نظر من، اینها اقتصاد آزاد هستند. اقتصاد آزاد مقابل اقتصاد دولتی قرار می‌گیرد و مفهوم را روشن‌تر می‌کند. اقتصاد دولتی هم یعنی اقتصاد دستوری. تمام دردهای ما از اینجا ریشه می‌گیرد. ما مشکلی با این آرمان‌های سوسیالیستی نداریم. هیچ لیبرالی هم این مشکل را ندارد. خود مارکس هم حتی این مشکل را نداشت. مارکس می‌گفت آن آزادی که لیبرال‌ها از آن صحبت میکنند، چیز خوبی است اما باید ببینیم چطور می‌توانیم به آن دست پیدا کنیم؛ اختلاف نظر بیشتر سر این موضوع بود. دعوا سر راه رسیدن {به آزادی} بود. بعدها که موضوع به دست کمونیست‌ها و مارکسیست-لنینیست‌ها افتاد، شرایط تغییر کرد. بنابراین اکنون هم که اقتصاد دستوری در ایران جاافتاده، بهتر است از این واژه استفاده کنیم. من می‌گویم شما باید اقتصاد دستوری را برای آقای پزشکیان مطرح کنید. گرفتاری ما، آن دستوری است که در اقتصاد وجود دارد. دستور یعنی چه؟ یعنی اراده خاص. در مقابل این اصطلاح، چه اصطلاحی قرار می‌گیرد؟ مفهوم مخالف دستور، قاعده است. نمی‌توانید مملکت را با دستور اداره کنید. در مقابل اقتصاد دستوری، اقتصاد مبتنی بر قاعده یا اقتصاد آزاد قرار دارد. قاعده‌هایی نیاز است ارتباطی به اراده‌های خاص ندارد؛ ما به قاعده‌هایی نیاز داریم که منطق و استدلال در آنها وجود دارد. شما به‌عنوان روزنامه‌نگار و رسانه، باید چنین مطالبه‌ای از آقای پزشکیان داشته باشید. آقای پزشکیان در این سن‌و‌سال دیگر قرار نیست درباره اقتصاد آزاد یا حاکمیت قانون مطالعه و از آن آگاهی پیدا کند. برای این کار بسیار دیر شده است، اما باید آن چیزی را که فهمیده و خودش هم گفته را اجرا کند. حالا ببینیم او چه گفت؛ گفت من به‌عنوان یک جراح قلب، می‌دانم تخصص چه اهمیتی دارد. هر کسی نمی‌تواند یک جراحی قلب را انجام دهد؛ این یعنی تفکر علمی و تخصص‌محور. پس این دوگانه قلابی تخصص-تعهد را بگذارید کنار. وقتی که می‌گویید تخصص، یعنی دیگر در مقابل تخصص، تعهد معنا ندارد. کسی که تخصص ندارد، تعهد هم ندارد. این تخصص در اقتصاد هم وجود دارد. یعنی اگر کسی تخصص نداشته باشد، اولین بی‌تعهدی را انجام داده است. این را آقای پزشکیان می‌فهمد و به صراحت هم از آن صحبت کرده است. مثال خوبی هم در این ارتباط مطرح کرد. گفت اگر بخواهید یک راننده استخدام کنید، بررسی می‌کنید و می‌بینید آیا آن فرد، رانندگی بلد است یا نه، سابقه خوبی دارد یا خیر، گواهینامه دارد یا ندارد؛ بی‌تعهدی‌ای که اصلاح‌طلب‌ها در مجلس ششم انجام دادند، این بود که طرح آقای مهندس ادب را که می‌گفت این گزینش‌های مبتنی بر تعهد را بردارید، کنار گذاشتند. اصلاً گرفتاری ما همین است. در بحث تعهد کار به جایی رسیده که یک نفر می‌آید در تلویزیون به‌اصطلاح، ملی ما و می‌گوید مملکت متعلق به حزب‌اللهی‌ها است و بقیه اگر این را قبول ندارند، از مملکت بروند. این چه حرفی است؟ مملکت متعلق به ایرانی‌ها است. ایرانی‌ها هم {فقط} حزب‌اللهی‌ها نیستند. ما یهودی ایرانی داریم، مسیحی ایرانی داریم، اقوام ایرانی را هم داریم. حزب‌اللهی‌ها هم ایرانی هستند، به شرط آنکه مزاحم دیگران نشوند و آزادی دیگران را سلب نکنند. یک زمانی نمی‌توانستیم این حرف‌ها را بزنیم؛ اما الان می‌توان چنین حرف‌هایی را مطرح کرد. آقای پزشکیان هم اگر جسارت داشته باشد، باید این حرف را بزند. باید بگوید که مملکت متعلق به حزب‌اللهی‌ها نیست، بلکه متعلق به ایرانی‌ها است. مملکت به بهایی‌های ایرانی هم تعلق دارد. اگر کسی شناسنامه ایرانی دارد، باید در چارچوب قوانین حاکم، از حقوق خود برخوردار باشد. این، موضوعی است که باید از آقای پزشکیان مطالبه کنیم. اینکه اگر شما واقعاً به آن حرفی که گفتید اعتقاد دارید، نخستین لایحه قانونی که می‌توانید به مجلس بدهید، این است که قانون گزینش را بردارید. می‌دانید آن قانون گزینش چه بلایی سر آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها آورده است؟ اینکه می‌گویند ما فقط حزب‌اللهی‌ها را باید جذب کنیم تا به دانش‌آموزان یا دانشجویان درس بدهند، چه معنی می‌دهد؟ اگر آقای پزشکیان به حرفی که زده است، اعتقاد دارد، باید کسی که در دانشگاه درس فیزیک می‌دهد، فیزیک بلد باشد، نه اینکه حزب‌اللهی باشد و به‌صرف حزب‌اللهی بودن، استخدام شده باشد.
<* این موضوع تا مجلس و ریاست‌جمهوری هم امتداد پیدا می‌کند. یعنی مجلسی که درباره آن از نظارت استصوابی صحبت کردید، ادامه همین گزینش است؛ و در زمینه ریاست‌جمهوری هم چنین موضوعی وجود دارد.
موسی غنی‌نژاد: سوالی که بسیار مهم است و باید به آن پاسخ داده شود، این است که گره کار کجاست؟ ذی‌نفعانی وجود دارند که اجازه نمی‌دهند اصلاح انجام شود. مسائل ایدئولوژیک هم در این موضوع دخیل است، اما ایدئولوژی هم بهانه‌ای شده است تا ذی‌نفعان اجازه ندهند این روند اصلاح شود. آقای پزشکیان اگر انسان جسوری است، اولین کاری که باید بکند، این است که قانون گزینش را حذف کند. مگر شما نمی‌گویید اهل تخصص باید نظر بدهند و در امور نقش داشته باشند؟ معلمی که به بچه‌های مردم آموزش می‌دهد، باید اهل تخصص باشد، نه اینکه با فلان گرایش و جناح وارد دانشگاه شود و تدریس کند. این کار (ارجحیت تعهد بر تخصص) نظام آموزشی ما را نابود می‌کند.
* اینجا، دو نکته وجود دارد؛ یک نکته، درباره دولت و حامیان آن است. در ارتباط با دولت آقای پزشکیان، می‌توان توصیه‌هایی را درباره سیاست‌گذاری به ایشان و دولت ارائه کرد. موضوع دیگری که وجود دارد، درباره آینده نهاد ریاست‌جمهوری است. موضوعی که آقای دکتر طبیبیان مطرح کردند که ما رای دادیم تا افرادی که به دنبال بی‌معنا کردن نهاد ریاست‌جمهوری در ایران هستند بر سر کار نیایند، دغدغه درستی است که از زبان یک اقتصاددان بیان می‌شود. این طرح، یک طرح سیاسی دقیق و روشن است. به نظر شما، وظیفه‌ای که دارید، در صدور یک بیانیه خلاصه می‌شود که در فرآیند برگزاری یک انتخابات، بین بد و بدتر، یکی را انتخاب کنیم؟ طرز تفکر اقتصاد آزاد یا غیردولتی یا غیر دستوری، نمایندگانی دارد. شما این موضوع را مطرح کرده‌اید و کارگزارانی هم برای آن پیدا شده است. در ظاهر، حتی نهادگراها هم این تفکر را قبول دارند و ممکن است اختلافاتی در راه‌حل‌ها وجود داشته باشد. ادامه این نامه‌نگاری شما به کجا می‌رسد؟ یعنی هر چند وقت یک‌بار، ممکن است یک بیانیه بدهید یا یک انجمن تاسیس کنید که توصیه‌هایی ارائه کند؟ مسلم است که این کار برای رسیدن به قدرت انجام نمی‌شود و نمی‌توان آن را به‌عنوان یک حزب تلقی کرد. همچنین مسلم است که شما نمی‌خواهید وزیر و وکیل تعیین کنید. فکر می‌کنید صورت‌بندی اثرگذاری این جریان بر دولت چگونه خواهد بود؟
محمد طبیبیان: اول لازم است توضیحی درباره نکته‌های قبلی ارائه کنم. جایی در صحبت‌ها اشاره کردید که از نظر بعضی افراد، اقتصاد آزاد یعنی اقتصاد بی‌قاعد‌گی. فهمیدن اندیشه مدرن پیش‌نیاز اساسی برای درک این موضوع است. اندیشه مدرن، یعنی اندیشه بعد از عصر روشنگری. این ایده از زمان آدام اسمیت، مارکس و دیگران مطرح بود که «اگر یک اقتصاد آزاد باشد، آیا در نهایت به هرج‌و‌مرج می‌انجامد و از هم می‌پاشد یا اینکه این آزادی منجر به انسجام و نظم می‌شود؟»؛ این سوال، بسیار اساسی و مهم است. مارکس در چارچوب ذهنی خودش، استدلال کرد که نظام اقتصاد آزاد از هم می‌پاشد و به یک سیستم جدید اجتماعی و سیاسی منجر می‌شود که مرحله کمونیسم است. آدام اسمیت و برخی از اقتصاددانان فرانسوی، مانند طرفداران لسه‌فر (که از مکتب فرانسوی فیزیوکرات‌ها شروع شد) می‌گفتند این‌طور نیست؛ به اعتقاد آنها، اگر هر فردی در نظام اقتصاد آزاد به دنبال منافع خودش باشد، سیستم به این دلیل که هر کسی تلاش می‌کند منافع خودش را پیگیری کند، از هم نمی‌پاشد. بلکه در یک چارچوب کلی اخلاقی، اقتصاد منسجم می‌شود، نظم پیدا می‌کند، مولد می‌شود و در نهایت، پیشرفت می‌کند. علم اقتصاد هم این را توضیح می‌دهد. شاید یک قرن و بیشتر طول کشید تا به اوایل قرن بیستم رسیدیم که برخی اقتصاددان‌ها این موضوع را اثبات کردند که وقتی اقتصاد آزاد باشد، نظمی ایجاد می‌شود که انسجام ایجاد می‌کند. این اقتصاددان‌ها برای این اثبات، جایزه نوبل هم گرفتند. تجربه هم نشان می‌دهد اقتصادهایی که منسجم‌تر هستند، از قوانین اقتصاد آزاد پیروی میکنند. اگر بررسی کنید، کشورهایی که اقتصاد غیرآزاد دارند، در حال از‌هم‌پاشیدگی هستند. کشورهای در‌حال‌توسعه که اقتصادهای کمونیستی و دولتی بلمبشور دارند، مانند کشور ما، اقتصاد آنان در حال از هم پاشیدن است. اقتصادهای آزاد مثل ژاپن، آمریکا، فرانسه، سنگاپور و کشورهای دیگر، به انسجام رسیده‌اند. مساله اصلی، وجود تعادل و وجود بهینگی است. اقتصادهای آزاد به تعادل می‌رسند و از هم نمی‌پاشند که این را هم می‌توانیم اثبات کنیم؛ علاوه بر اینکه به تعادل می‌رسند، تعادلشان هم بهینه می‌شود. در زمان مارکس و آدام اسمیت و قرن نوزدهم، نه می‌توانستند این موضوع را اثبات کنند، نه نمونه تجربی وجود داشت که به آن استناد شود. یعنی، تازه کشورهایی مثل انگلستان در حال صنعتی شدن بودند و به سمت اقتصاد آزاد پیش می‌رفتند. من یک کتاب نوشته‌ام با عنوان «اقتصاد، علم انسانیت» که PDF آن در اینترنت قابل دسترسی است. در این کتاب، به سابقه تاریخی این موضوعات اشاره کرده‌ام. قبل از قرن نوزدهم، فرانسه، آلمان و انگلستان، اقتصادهای به‌هم‌ریخته‌ای داشتند و از وضعیت خوبی برخوردار نبودند. ولی نظم اقتصادی سرمایه‌داری یا اقتصاد بازار، تازه شروع شده بود. با این حال، مباحث روشنفکری نمی‌توانست توضیح بدهد که آزادی جنبه صحیح ماجرا است و رویکرد مقابل آزادی، غلط است. خب، نمونه تجربی هم نداشت. برای مثال، اکنون می‌توانیم بگوییم که سوئیس، سوئد، ژاپن و سنگاپور کشورهایی هستند که اقتصاد آزاد دارند. آن موقع چنین نمونه‌هایی وجود نداشت. می‌توانیم بگوییم این کشورهایی که از نظر اقتصادی آزاد هستند، انسجام اجتماعی، انسجام سیاسی، انسجام اقتصادی و تحمل‌پذیری‌شان مقابل ضربات و بحران‌ها بیشتر است. برای مثال، اکنون اگر به هر دلیلی ضربه‌ای به اقتصاد آمریکا وارد شود، مثلاً قیمت انرژی بالا برود، زلزله یا جنگی اتفاق بیفتد، اقتصاد این کشور به لرزه می‌افتد، اما دوباره سر جای خودش بازمی‌گردد. بنابراین اقتصاد آزاد را باید به صورت علمی فهمید. باید فهمید که اقتصاد آزاد یعنی اقتصاد منسجم، نه اقتصاد بی‌قاعده. درک این موضوع بسیار مهم است؛ اگر کسی این نوع اقتصاد را بفهمد، یک قدم در راستای فهم دنیای مدرن پیش رفته است.
مساله بعدی، مساله حکومت قانون و ایراد امکان وجود قانون فاسد است که گویا آقای دکتر پزشکیان هم درباره آن صحبت کردند. ببینید؛ قانون مثل همان نظم خودجوش در اقتصاد است و باید از درون سیستم اجتماعی بیرون بیاید. قانون این نیست که تعدادی افراد یا یک فرد، متنی را بنویسند و بگویند این قانون است و باید اجرا شود. این قانون نیست. بعضی وقت‌ها لازم نیست قانون جایی تصویب شود. یک موضوعی بین مردم عرف می‌شود و آن را رعایت میکنند. در طول تاریخ هم این موضوع بارها دیده شده؛ همانند بسیاری از نهادهای اجتماعی مثل زبان که مکتب اتریش هم بر این ظهور خودجوش تاکید دارد. زبان، یک نهاد اجتماعی است که کسی آن را ایجاد نکرده است؛ نمی‌توانید آن را به صورت دستوری طراحی کنید. مردم زبان را با مراوده و بحث و تبادل نظر بین خودشان طی قرن‌ها ایجاد کرده‌اند. بسیاری از روابط اجتماعی را که از جانب ما رعایت می‌شوند، کسی ایجاد نکرده است؛ بلکه، به صورت خودجوش بین مردم ایجاد شده است. قانون هم همین‌گونه است. اگر قانونی این‌گونه ایجاد شد، فاسد نیست؛ بلکه اراده مردم است که به صورت قانون منعکس شده است. بنابراین به آقای پزشکیان که می‌گوید «اگر قانون فاسد بود، آن‌گاه حکومت قانون فاسد است، باید چه کنیم؟»، باید این توضیحات را داد و او را روشن کرد.
* در واقع، آیا می‌توانیم بگوییم قانونی که مبتنی بر حقوق نباشد، قانون نیست؟
محمد طبیبیان: درست می‌خواهیم به همین‌جا برسیم. ایجاد قوانین اجتماعی مثل زبان، زمان‌بر است. برای مثال ممکن است صد یا دویست سال یا بیشتر طول بکشد تا یک جامعه، یک زبان ایجاد کند و افراد آن با استفاده از زبان ایجاد شده با هم صحبت کنند. وقتی نخواهیم ایجاد چنین قوانین یا عرف‌هایی تا این اندازه طول بکشد، باید به نوعی آن را تسریع کنیم. چگونه تسریع می‌کنیم؟ برای بعضی زمینه‌ها مثل مالیات و مواردی از این‌دست، نماینده انتخاب می‌کنیم تا خیلی زود، قانونی را ایجاد، تصویب و اجرا کند. آن نماینده، باید نماینده شما باشد و برای اینکه معلوم باشد که نماینده شماست، باید حقوق اولیه عمومی را رعایت کند. در این ارتباط، مهم است که قانونی نوشته شود که حقوق انسانی را زیر پا نگذارد. این قوانین هم مبنای‌شان حقوق طبیعی است. بنابراین وقتی شما به اراده خودتان، قانون‌گذار انتخاب می‌کنید و قید آن را می‌گذارید که قرار نیست قانونی وضع شود که خارج از حقوق طبیعی باشد، آن قانون فاسد نمی‌شود. اینها مواردی هستند که در اندیشه مدرن مطرح شده‌اند، اما در اندیشه ما جانیفتاده‌اند. بنابراین، اینها نکاتی ابتدایی هستند که اگر جابیفتند، دیگر این سوال مطرح نمی‌شود که اگر قانون فاسد بود چه کنیم. قانون که بر مبنای اراده عمومی باشد و توسط نمایندگان واقعی مردم انشا و تصویب شده باشد و حقوق طبیعی افراد را نقض نکند نمی‌تواند فاسد باشد.
موسی غنی‌نژاد: اجازه بدهید من هم یک مصداق در این ارتباط مطرح کنم. قانون ممنوعیت ماهواره را ببینید. این قانون، قانون فاسدی است. چون مردم آن را رعایت نمی‌کنند. ۷۰ درصد مردم ماهواره دارند. قانونی که اجرا نمی‌شود، برای چه وجود دارد؟ فقط برای مزاحمت و باج‌گیری است. چرا این قانون فاسد است؟ برای اینکه آزادی را به‌عنوان حقوق ابتدایی مردم نقض می‌کند. مردم می‌خواهند آزادانه کانال‌های مختلف تلویزیونی را ببینند؛ چرا شما جلوی آنها را می‌گیرید؟ قانون فاسد این‌گونه عمل می‌کند. قانون فاسد معیار دارد و مردم آن را رعایت نمی‌کنند. در این زمینه، عرف بسیار مهم است. در اصطلاح اسلامی به عرف، سنت‌های حسنه یا عقل عقلایی گفته می‌شود. اکنون عقل عقلایی یا عرف مردم، مساله پوشش زنان را به طور کامل شفاف و روشن کرده است. وقتی می‌بینید زنی با پوشش اختیاری در بازار تهران حضور دارد و هیچ فردی هم هیچ نگاه غیرعادی به او نمی‌کند و حضور او با آن شرایط در بازار، امری طبیعی تلقی می‌شود، یعنی این موضوع دیگر به صورت عرف درآمده است و باید به حال خودش رها شود. اینکه با پلیس تماس بگیرند که او را دستگیر یا با او برخورد کنند، باعث فساد می‌شود. اگر مصداق قانون فاسد را آقای پزشکیان بخواهد، این موارد است که مطرح شد.
* خب در این نامه‌نگاری و بیانیه‌نویسی، محدوده مسئولیت اجتماعی اقتصاددانان آزادیخواه تا چه اندازه‌ای گسترده است؟
محمد طبیبیان: کار بیشتری نمی‌توانیم بکنیم. ما فقط اهل قلم هستیم و بعضی وقت‌ها جرأت و جسارت داریم که خطر کنیم و وارد چنین حیطه‌هایی بشویم. این موارد دردسر ایجاد می‌کند، اما وظیفه اجتماعی ما ایجاب می‌کند که چنین اقدامی را انجام دهیم. تا جایی که طرح مطالب در چارچوب عقلایی باشد، به نظر من در آینده هم لازم است این کار انجام بشود، اما اینکه انجمنی تشکیل بدهیم، یا تشکلی ایجاد شود، هیچ‌کدام اهل این خط‌و‌خطوط و روش‌ها نیستیم. من از سال ۱۳۷۳، تصمیم گرفتم که به هیچ دولتی، هیچ توصیه‌ای ارائه نکنم. اینکه می‌بینید گاهی صحبت می‌کنیم، برای مردم و افکار عمومی است. چون دولت‌ها گوش نمی‌کنند. یک روز، به همراه وزیر کابینه آقای روحانی در جلسه‌ای حضور داشتیم؛ آن وزیر در جواب برخی جوانان، که در فکر تدوین پیشنهاد‌های اجرایی برای دولت بودند، گفت که «آقا لطفاً به این دولت چیزی پیشنهاد ندهید؛ چراکه اینها هرچه که می‌خواهند، در واقع، مواردی که دلشان می‌خواهد را اجرا میکنند، و وقتی نتیجه منفی حاصل می‌شود، می‌گویند پیشنهاد اینها بود»؛ این مطلب را یک وزیر گفت؛ آن‌هم در دولت روحانی که معتدل‌تر بود. من اگر مطلبی را هم مطرح می‌کنم، برای آموزش عمومی اقتصاد است و پیشنهادی برای هیچ دولتی نیست.
* آقای دکتر این یک واقعیت است که شما چه بخواهید، چه نخواهید، وارد حوزه‌هایی شدید که اگر شرایط کمی عادی‌تر بود، شاید هرگز علاقه نداشتید به سمت آن بروید. اگر شرایط این‌گونه نبود، احتمالا اقتصاددانان ایرانی هیچ‌گاه کنش‌های اجتماعی اینچنینی نداشتند. در بسیاری از کشورها، اگر اقتصاددان‌ها کنش اجتماعی داشته باشند، این کنش درباره مسائل اقتصادی ایجاد می‌شود. ولی در ایران، شرایط به شکلی پیش رفته که اقتصاددان مجبور است کنش سیاسی هم داشته باشد. یعنی شما به‌عنوان اقتصاددان در شرایطی قرار گرفته‌اید که سیاسی‌تر از یک اقتصاددان شده‌اید. چه شرایطی باعث شده است که شما از محدوده خودتان که همیشه به آن پای‌بند بوده‌اید و همیشه هم در تخصص شما بوده، بیرون آمده‌اید و تبدیل به یک کنش‌گر سیاسی شده‌اید؟
موسی غنی‌نژاد: برای اینکه جامعه ما بیمار است. به دلیل بیماری جامعه و به دلیل اینکه حکومت و نظام سیاسی ما درست کار نمی‌کند، ما چنین کنشی انجام می‌دهیم. شما درست می‌گویید؛ یک اقتصاددان که نباید روی بحث‌های فلسفه سیاسی و انتخابات صحبت کند. ولی وقتی انتخابات درست انجام نمی‌شود و تبعات اقتصادی وحشتناکی دارد، ما باید وارد شویم. ما در مقاطع خاصی که تصمیم‌گیری مربوط به عموم مردم بود و عامه مردم هم انتظار داشتند نظر اقتصاددان‌ها را بدانند، صحبت کرده‌ایم. ما نمی‌خواهیم سیاست‌گذاری کنیم و جای دولت بنشینیم. جالب است که این کارها را نکرده‌ایم و با وجود اینکه انجام هم نداده‌ایم، باز هم می‌گویند این نئولیبرال‌ها مملکت را به این روز انداخته‌اند. شما یک توصیه خوب می‌کنید، دولتی‌ها بد اجرا میکنند و بعد می‌گویند کار اینها بوده است.
محمد طبیبیان: ما از حیطه فعالیت خودمان بیرون نرفته‌ایم. همین بیانیه اخیر در مورد انتخابات را نگاه کنید. ما می‌گوییم به طرف مقابل رای ندهید تا احتمالاً شرایط اصلاح شود. اگر هم دقت کنید، هر دو بیانیه، بیرون از حیطه تخصصی ما نیست. کینز یک تعریف جالب درباره اقتصاددان‌ها دارد؛ او می‌گوید اقتصاددان باید فیلسوف و سیاست‌مدار باشد و هیچ حیطه‌ای از کنش و رفتار اجتماعی وجود ندارد که از حدود اندیشه اقتصاددان بیرون بماند. یعنی مسائل جامعه و هر حیطه‌ای که به کنش‌گری اجتماعی می‌رسد، باید در چارچوب اندیشه اقتصاددان‌ها قرار بگیرد. بنابراین، ما از حیطه کاری خودمان بیرون نزدیم. به غیر از ما، افراد دیگری هم بودند که می‌خواستند این نامه را امضا کنند؛ ما نمی‌خواستیم خطری متوجه افراد دیگر شود و برای‌شان دردسر درست شود.
* در واقع، می‌توانیم بگوییم که نیروی سیاسی واسط برای ایده‌های شما وجود ندارد. یعنی اگر فیلسوفانی مثل دکتر سیدجواد طباطبایی یا دکتر فرهنگ رجایی، اقتصاددانانی مثل دکتر موسی غنی‌نژاد و دکتر محمد طبیبیان و دکتر نیلی و سیاست‌شناسانی مثل دکتر محمود سریع‌القلم و دکتر احمد نقیب‌زاده را در نظر بگیریم، می‌بینیم این افراد گفتمانی ایجاد کرده‌اند که برای اولین‌بار در تاریخ معاصر، در شعر و موسیقی تبدیل می‌شود به آهنگ «برای» که در آن از نفی اقتصاد دستوری صحبت می‌شود. خب، این گفتمان، سرانجام باید به اجرا در‌بیاید. مدعی هم برای این موضوع زیاد است و امروز همه تقریباً می‌گویند باید خصوصی‌سازی انجام شود تا مشکلات اقتصادی از بین برود، اما به لوازم آن، مانند آزادسازی آگاه نیستند و به همین جهت به محض کوچک‌ترین ضعفی جانمی‌زنند. در واقع، نوعی طرز تفکر نیاز است که بتواند از ایده آزادی در نهاد دولت یا مجلس به صورت اصولی حمایت کند. همیشه که شورای نگهبان این‌گونه نمی‌ماند. ما دیده‌ایم که در نگارش قانون اساسی در سال‌های ۱۳۵۸ و ۱۳۶۸، چه بلایی به سرمان آمده است. اگر در زمان تدوین قانون اساسی، اصل ۴۳ و ۴۴ این‌گونه نوشته نمی‌شد و تصور درستی از اقتصاد آزاد وجود داشت، این فاجعه به وجود نمی‌آمد. می‌خواهم بگویم که شما فکر می‌کنید آیا نسل جوان (همان شروین‌ها)، مسئولیتی دارند که نیروی فکری را به نیروی اجتماعی تبدیل کنند؟
محمد طبیبیان: این سوال را از آدم‌های اشتباهی می‌پرسید. برداشت من از صحبت‌های شما این بود که خطاب به ما می‌گویید افرادی مثل آقای سروش و امثالهم توانسته‌اند گروه حامیان خود را درست کنند، ولی شما که لیبرال هستید، چنین حامیانی ندارید. بله؛ درست است و این همان چیزی است که ما مدنظر داریم. ما که نمی‌خواهیم دنبال مریدسازی برویم. افرادی هستند که به عمد، شرایطی ایجاد میکنند که مرید پیدا کنند؛ برای مثال، حرف‌هایی بزنند که یک عده خوششان بیاید و بعد، در زمان مقتضی از این افراد استفاده کنند. می‌بینید که، عده‌ای آمده‌اند درباره مکتب اتریش، دار و دسته‌ای ایجاد کرده‌اند اما ما نپذیرفته‌ایم. اما سوال این است که سبک ما چطور است؟ ما می‌خواهیم مشعل خرد وعلم را تا جایی که عقلمان می‌رسد، روشن نگه داریم و هرازگاهی هم این مشعل را به تعدادی جوان‌تر از طریق آموزش تحویل بدهیم. ما مرید نداریم. هر فرد لازم است برای خودش شخصیت مستقل داشته باشند.
* از اساس، فرق مکاتب صوفی‌گری و عرفانی با مکاتب عقلانی و علمی نیز همین است.
محمد طبیبیان: بله؛ ما به دنبال تربیت افرادی بوده‌ایم که مستقل باشند. عده‌ای دنبال تربیت مرید هستند. ما می‌خواهیم آدم عاقل تربیت کنیم که مشعل علم را به دستشان بدهیم.
موسی غنی‌نژاد: شاید یادتان باشد زمانی که مهرنامه منتشر می‌شد، آقای اباذری می‌گفت که غنی‌نژاد، هایکی است. گفتم مرد حسابی اگر هایک خوانده بودی، می‌فهمیدی که هایک معتقد به لیبرالیسم است. لیبرالیسم هم یعنی هر انسانی مرکز تصمیم‌گیری است. لیبرال که نمی‌شود هایکی باشد. اصلاً اگر این را بگویید، به شما می‌خندند. مگر هایکی وجود دارد؟! ما فکر می‌کنیم این موارد درست است؛ شما هم با عقل خودت بسنج و اگر درست است، قبول کن و اگر فکر می‌کنی اشتباه است، صحبت من را رد کن. پیام ما به مردم و جوانان این است که خودشان تصمیم بگیرند. نه اینکه مرید ما بشوند؛ مگر ما که هستیم که دنباله‌روی ما باشند؟!
محمد طبیبیان: ما می‌خواهیم جامعه شخصیت علمی و عقلی‌اش را پیدا کند و جوانان ما از خودشان استقلال فکر و انیشه داشته باشند. ما افتخار می‌کنیم که فردی از نسل جوان تبدیل به یک شخصیت تاثیرگذار شده و در حال فعالیت است. این کار در بلندمدت موثر است. هدف ما، این نیست که مجموعه‌ای تشکیل دهیم، مریدپروری کنیم یا شعار بدهیم.
* منظور من، مرید و مرادپروری نیست. این حرف درباره روشنفکران مذهبی و حتی مارکسیست‌ها صدق می‌کند. مارکسیست‌هایی که در ظاهر باید اومانیست و عقل‌گرا باشند، با اتصال به همین جریان عرفانی و تصوفی، رهبری یک حزب را بر عهده گرفته‌اند. در ایران هم این‌گونه بوده است. شما می‌دانید که در مقطعی از زمان، هیچ‌کس نمی‌توانست در جریان روشنفکری توده‌ای علیه احسان طبری یا کیانوری صحبت کند. این طرز تفکر در ایران بی‌سابقه است. چرا در هیچ‌کدام از دولت‌هایی که ما داشته‌ایم، نمی‌توانیم این طرز تفکر را ببینیم؟ برای مثال، دولت آقای هاشمی، طرز تفکر تعدیل را مطرح کرده اما ممارست در پیگیری نداشته است. در واقع، از آن دفاع نمی‌کرده چراکه کارگزار مناسب که به آن اعتقاد داشته باشد، وجود نداشته است. در زمان حال و بعد از انتخابات، با توجه به اینکه خودم عضو یک کمیته انتخاب وزیران بودم و همسرم عضو یک کمیته دیگر، مشاهده کردم تلاش برخی بر این است که سهم بیشتری از قدرت به دست بیاورند. اساساً ایدئولوژی که هیچ؛ بلکه، طرز تفکر و مبانی حامی‌پروری اکنون بین اصلاح‌طلبان به یک بحران تبدیل شده است. همه، عضو احزاب اصلاح‌طلب هستند، اما تابع منفعت هم هستند. یعنی فردی که هیچ باور ایدئولوژیک فکری و گفتمانی ندارد، به دلیل اینکه پستی به دست آورده، از این جریان دفاع می‌کند. می‌خواهم بگویم این طرز تفکر، اصولی نیست. شما هم که نمی‌خواهید مریدپروری کنید. اما چرا در کشور، حزبی که طرز تفکر اقتصاد آزاد داشته باشد و به دنبال جامعه باز، حقوق انسان و حکومت قانون باشد، شکل نمی‌گیرد؟ چرا احزاب چپ، حزب توده و احزاب ایدئولوژیک شکل می‌گیرند، اما حزب آزادیخواه در کشور شکل نمی‌گیرد؟
محمد طبیبیان: این سوال، بسیار مهم است و من هم یک جواب برای آن دارم. ما در گذشته و قبل از انقلاب، در جامعه خودمان، همواره با روحانیون تماس داشته‌ایم، زندگی می‌کرده‌ایم، و روابط محترمانه داشته‌ایم. روحانیون در جایگاه خود نوعی نقش اجتماعی داشته‌اند و بقیه مردم هم نقش اجتماعی خودشان را داشته‌اند. اما یک چیزی درباره این صنف به نظر من رسید که روی آن هم فکر کرده‌ام و اعتقاد دارم که باید بیشتر به آن توجه کرد. ببینید؛ روحانیون از زمان قاجار، آموزش سواد و مهم‌تر از آن آموزش اجتماعی جامعه ما را بر عهده داشته‌اند. ما نهاد آموزشی دیگری نداشته‌ایم و روحانیون از طریق منبر، مسجد و بقیه امکاناتی که در اختیار داشته‌اند، آموزش‌هایی را به مردم ارائه کرده‌اند. آموزش‌های این افراد چند ویژگی مهم داشت؛ یکی از ویژگی‌ها، این بود که تمامیت‌نگر بوده‌اند. می‌خواستند تمام فکر و ذکر شما را در اختیار بگیرند. آنها نه‌تنها آیین عبادت را آموزش می‌دادند، بلکه تاکید داشتند که تمام وقت و ذهن افراد را از طریق مناسک، ادعیه، زیارت نامه، ذکر و شیوه‌های مختلف در اختیار بگیرند. در آیین عبادت تاکید شده که روزانه پنج نوبت نماز واجب به‌جا آورده شود. یا برای مثال، در ماه رمضان، روزه گرفته شود. اما این جریان برای اینکه می‌خواستند همه فکر و ذکر جامعه را در اختیار بگیرند، می‌گفتند قبل از نماز، مستحبات به جا آورده شود، بعد از نماز، فلان فریضه انجام شود، دعا خوانده شود و افراد دائم‌الذکر باشند. برای هر موضوعی هم یک دعا مطرح کرده بودند. این آقایان می‌خواستند ذهن مردم را به طور کامل در اختیار بگیرند. پس اینجا به این نتیجه رسیدیم که آموزش اجتماعی جامعه ما را روحانیان بر عهده داشتند و تلاش می‌کردند به همه سهم ذهن مردم دست پیدا کنند. نتیجه عملی چنین تفکری هم این بود که تاکید می‌کردند غیر از آنچه ما می‌گوییم، به موضوع دیگر فکر نکنید و به علوم جدید توجه نداشته باشید. برخی از آنها می‌گفتند این علوم کفرآمیز است و بنابراین نباید این مطالب جدید را یاد بگیرید. برخی تاکید می‌کردند که افکارو آموزش‌های جدید مردم را از دین دور می‌کند. این گروه از روحانیون، نه‌تنها طی چند صد سال به صورت ایجابی روی ذهن مردم کار می‌کردند، بلکه به صورت سلبی هم اقداماتی انجام داده بودند، یعنی نفی علوم و اندیشه‌های جدید. پس ما جریان اندیشه‌ای غیر از اندیشه این جریان در کشورمان نداشتیم. بر همین اساس بود که می‌دیدیم شاه کشور، مذهبی بود و متعاقب آن، فیلسوف مذهبی داشتیم، روشنفکری هم مذهبی بود. این نشان می‌دهد که ذهن همه ما، از آموزش‌های آقایان پرشده بود. در نتیجه در جامعه ما هیچ اندیشه مستقلی نمی‌توانست شکل بگیرد. ما شاعر و نویسنده داشته‌ایم، اما کسی که در زمینه فلسفه جدید، فکر و اندیشه‌ورزی کند، وجود نداشت، چون این اجازه به او داده نمی‌شد. ما هیچ فعالیتی غیر از اینکه درگیر این موضوعات باشیم، نداشتیم. نتیجه و پیامد دیگری که این موضوع داشت، این بود که برخی از این آقایان، در زمینه اقتصاد، ایدئولوژی مطلوب و ممکن بودن زندگی ارزان، بلکه مفت را به‌عنوان غایت نظم اجتماعی ترویج کردند. این ایده ایده‌آل بودن همه چیز صلواتی شود را شنیده‌ایم. این حرف‌ها را دست‌کم نگیرید. در زمان انقلاب، یک صنف معممین سیاسی ظاهر شدند که مدعی حکومت بودند و یک پارادایم اقتصادی ساده‌انگارانه‌ای هم داشتند. اگر به پارادایم اقتصادی مدرن، چه مارکسیسم، چه غیر آن توجه کنیم، همه در اطراف یک نظریه تولید و ارزش شکل گرفته‌اند، اما پارادایم اقتصادی معممین سیاسی در اطراف توزیع و مصرف، آن‌هم به صورت مطلوب و غایت آن مصرف مجانی شکل گرفته است. علی‌الاصول تولید مغفول است و هزینه و ارزش تولید نیز. اوایل انقلاب به ما می‌گفتند که مردم به حرف‌های شما گوش نمی‌کنند، اما به حرف روحانیون گوش میکنند. این درست بود، چرا؟ چون مردم قول زندگی مجانی را گرفته بودند آن‌هم با آموزش و تلقین دویست‌ساله و منتظر زندگی مجانی بودند. چون این را یاد گرفته بودند؛ این گروه گفته بودند که برق، آب و آموزش، زمین...رایگان می‌شود (به‌عنوان نمونه مستند به بند‌های اقتصادی قانون اساسی توجه کنید). اکنون بعد از ۴۰ سال دیگر نمی‌توانید آن طرز تفکر منطقی که اگر می‌خواهی مصرف کنی، اول باید تولید کنی را جابیندازید؛ اینکه تولید هزینه دارد و باید متناسب با هزینه و تقاضا قیمتی داشته باشد، و کسی باید قیمت را پرداخت کند و منصفانه اینکه مصرف‌کننده پرداخت کند، مگر در مورد ازپاافتاد‌گان جامعه. مردم باید بدانند که اگر کالایی قرار است تولید شود، باید هزینه تولید آن پرداخت شود. هزینه را هم مصرف‌کننده باید بدهد. اما اکنون دیگر نمی‌توانیم این تفکر را جابیندازیم. اتفاقات عجیبی را که در زمینه برق در جریان بوده است، ببینید؛ می‌گویند برای مسجد برق مجانی است؛ برای معابر هم رایگان است و شهرداری نباید پول برق روشنایی معابر را پرداخت کند؛ یا می‌گویند که در جنوب کشور و در این گرما، نباید پول برق پرداخت شود. مصرف‌کننده کم‌مصرف باید جایزه بگیرد. با این شرایط، می‌خواهند تولید هم بکنند! من به‌عنوان مصرف‌کننده هزینه‌ای برای مصرف پرداخت نمی‌کنم، پس کار به جایی می‌رسد که کارخانه‌ها را می‌بندند، اداره‌ها را تعطیل میکنند، مملکت را از کار می‌اندازند تا مصرف‌کننده خانگی برق داشته باشد. خب، این تعطیلی‌ها هم هزینه‌های زیادی دارد که از جیب ملت خارج می‌شود. در واقع، به جای اینکه ماهانه ۱۵۰ هزار تومان مستقیماً پرداخت نکنند، هزینه بسیار گزافی را به مملکت تحمیل میکنند، غیرمستقیم. افکار منطقی با این شرایط جا نمی‌افتند، چراکه مردم هنوز منتظر مصرف مجانی هستند. برای مثال، کاندیدای ریاست‌جمهوری از پول دادن به مردم صحبت می‌کند. این مطالبه مصرف مجانی، چیزی است که به ما آموزش داده شده و بدجور هم در ذهن مردم ایران نهادینه شده است. تنها راه عبور از چنین تفکری نیز این است که یک جنبش فرهنگی برای یاد دادن به مردم ایجاد شود که مردم بفهمند اگر می‌خواهند مصرف کنند، باید تولید کنند؛ و اگر می‌خواهند تولید شود، باید هزینه‌اش پرداخت شود. بهترین راه هم این است که مصرف‌کننده، هزینه تولید را بدهد. حالا معدودی در بخش پایینی اجتماع حضور دارند که دولت‌ها نظامی را پیش‌بینی میکنند که از بقیه پول بیشتری می‌گیرد و به این طبقه پایین می‌دهد تا آنها هم بتوانند زندگی کنند. سوئد از چنین نظامی پیروی می‌کند. این راه، ساده و عقلانی است. مردم می‌گویند ۲۰۰ سال به ما قول مجانی بودن داده‌اید، حالا هم باید مجانی تحویل بدهید! آنها هم نمی‌توانند تحویل دهند. در واقع، نه می‌توانند به شیوه متعارف کشورهای پیشرفته در اداره امور اقتصاد باز گردند، نه می‌توانند به قولی که در مورد زندگی ارزانی که داده‌اند، عمل کنند. تعارضی که نظام سیاسی با آن دست‌به‌گریبان است، این است.
موسی غنی‌نژاد: عکس آنچه دکتر طبیبیان به‌درستی گفتند در ایران رخ داده است، در اروپا، اتفاق افتاد و آنها موفق شدند. در واقع، داستان مدرنیته از اینجا شروع شد. اگر سنت آگوستین قدیس را بخوانید، می‌بینید که می‌گوید بشر هیچ راه نجاتی ندارد، و اگر گناهی مرتکب می‌شود، باید تاوانش را بدهد. همچنین می‌گوید هر کاری بکنید، حتی اگر بهترین انسان باشید، دلیلی ندارد که مورد بخشش و آمرزش قرار بگیرید و به بهشت بروید. سنت آگوستین قدیس تاکید می‌کند کسانی به بهشت می‌روند که لطف خداوند شامل حالشان باشد. لطف خداوند شامل حال چه کسی می‌شود؟ معلوم نیست؛ ممکن است شامل حال قاتل، فاحشه یا کشیش بشود. این تئوری سنت آگوستین است. پس باید چه کرد؟ هیچ! باید بنشینی، دعا کنی، ذکر بگویی، کاری نکنی، شاید لطف خدا شامل حال شما بشود. دنیای مسیحی در قرون وسطا، هزار سال با این اندیشه زندگی کرد؛ اتفاقی که در قرون وسطا افتاد، این بود که تفکر هزاره‌ای شکل گرفت. مسیحیان می‌گفتند بعد از هزار سال، مسیح برمی‌گردد. اما هزار سال گذشت و مسیح برنگشت. این برنگشتن، بحرانی درون مسیحیت ایجاد کرد. افراد به کلیسا گفتند شما که می‌گفتید مسیح می‌آید؛ پس چرا نیامد؟ خب، در این مقطع، باید پاسخی به افکار عمومی ارائه می‌شد. اینجا بود که پاسخشان باعث شد جریان به سمت عقلانیت هدایت شود. کلیسا، کشیشان و پیشوایان مذهبی پاسخ دادند که مسیح به کدام جامعه بیاید؟! جامعه‌ای که دچار طاعون، بیماری، فقر، فحشا و فلاکت شده است؟ در شان مسیح نیست که بخواهد به این دنیا بیاید. مسیح زمانی می‌آید که ما جامعه را درست کنیم. برای درست شدن جامعه نیز، باید بیماری را کم کنیم، تولید را افزایش دهیم، ثروت‌سازی کنیم و در نهایت، ثروت را به ارزش تبدیل کنیم. من درباره قرن یازدهم میلادی صحبت می‌کنم. این شد که طی یک حرکت عقلانی، کنار کلیسا، بیمارستان می‌سازند. چرا می‌سازند؟ تا بیماری کم شود. کنار آن، علم حقوق رومی را دوباره بازسازی میکنند تا ارتباطات بین مردم قاعده‌مند شود و جامعه بیشتر محصول تولید کند. کنار آن، علوم دقیقه رشد می‌کند و دانشگاه‌ها کنار کلیساها شکل می‌گیرند؛ حوزه‌های علمیه، تبدیل به دانشگاه‌های جدید می‌شوند. در جهان اسلام، این جریان بر عکس است و داستان پیچیده می‌شود. در اسلام، رهبانیت وجود ندارد. دین، دنیا است. اگر دنبال سنت پیامبر بروید، دین، دنیا است. حضرت محمد، اولین کسی است که سنت منحوس قیمت‌گذاری دولتی و حکومتی را برمی‌اندازد. یکی از ابداعات حضرت محمد این بود که می‌گفت حکومت‌ها نباید قیمت‌گذاری کنند. اگر این سنت حسنه را انجام می‌دادیم، به این روز نمی‌افتادیم. متاسفانه ما به دنبال خرافات رفته‌ایم. چرا سید جواد طباطبایی می‌گوید «بدبختی ما با غزالی شروع می‌شود؟»، چون تصوف را ایجاد کرده است. می‌گوید این ایده برگرفته از مسیحیت است. رهبانیت در اسلام نیست. در دوران قاجار، با وجود اینکه فقهای ما ضد صوفی‌گری و ضد عرفان هستند، ولی همین فکر عقب‌مانده را ترویج میکنند که دنیا را کنار بگذارید. خب، زمانی که دنیا را کنار بگذاریم، دچار بدبختی می‌شویم. دین اسلام که نمی‌گوید دنیا را کنار بگذارید. ما برخلاف غربی‌ها، یک جریان معکوس را طی کرده‌ایم؛ باید با کمال تاسف، بگویم که اوج این جریان نیز در سال ۱۳۵۷ بوده است. در این سال، چنین القا شد که بعد از هزار و چهارصد سال، اسلام راستین سر کار آمده است. یعنی آقای بروجردی اسلام راستین را بلد نبود و شما بلد هستید؟! آخوند خراسانی بلد نبود و شما بلد هستید؟! این ادعا نشان می‌دهد مفهوم اسلام انقلابی یا اسلام سیاسی، نیازمند بررسی دوباره است. فردی مانند مهدی بازرگان در پایان عمر نوشت که بعد از ۶۰ سال، فهمیدیم که هدف از بعثت، خدا و آخرت بوده است نه سیاست و حکومت.
