نگاهی به کتاب «میهن‌پرستی و دیگر اشتباهات» در گفت‌وگویی با نویسنده آن جورج کاتب

مقدمه مترجم: وطن، در نگاه بسیاری از ما، همان سرزمینی است که در آن چشم به جهان گشوده‌ایم یا جایی که به آن دلبسته‌ایم. اما این برداشت، تنها سطحی‌ترین لایه از معنای پیچیده و چندبُعدی آن است. اگر نقشه‌های جهان را از خطوط و رنگ‌های قراردادی پاک کنیم، کوه‌ها، رودخانه‌ها و دشت‌ها همچنان پابرجا خواهند ماند، ولی «کشور» و «وطن» به معنایی که امروز می‌شناسیم، دیگر وجود خارجی نخواهند داشت. این واقعیت نشان می‌دهد که وطن، بیش از آن‌که یک مکان عینی و فیزیکی باشد، مفهومی انتزاعی است که در بستر توافقات جمعی، روایت‌های تاریخی، تجربه‌های مشترک و احساسات انسانی شکل گرفته و دوام یافته است. مرزهایی که ما را از «دیگران» جدا می‌کنند، نتیجه‌ی فرآیندهای طولانی جنگ‌ها، پیمان‌ها و قراردادها هستند؛ اما مرزهای درونی، یعنی همان حس تعلق، خاطرات، زبان و نمادهای فرهنگی، ریشه در ذهن و جان ما دارند. وطن، حاصل تلاقی دو حوزه است: از یک سو بستر طبیعی و جغرافیایی، و از سوی دیگر جهان نمادین و معنوی که انسان‌ها بر آن ساخته‌اند. این دو حوزه در ذهن ما به هم پیوند می‌خورند تا آن حس عمیق «خانه بودن» را ایجاد کنند. چنین نگاهی ما را به این پرسش می‌رساند که آیا وطن صرفاً خاک و سنگ و آب است، یا ایده‌ای زنده و پویاست که می‌تواند از جغرافیای مشخص فراتر رود؟ برای میلیون‌ها نفر که به اجبار یا به انتخاب مهاجرت کرده‌اند، وطن دیگر فقط نقطه‌ای روی نقشه نیست، بلکه مجموعه‌ای از صداها، بوها، خاطرات و آرزوهاست که در هر کجا می‌تواند احیا شود.

این مقاله، با بررسی لایه‌های مختلف معنای وطن، می‌کوشد نشان دهد که چگونه این مفهوم انتزاعی، همزمان می‌تواند مایه‌ی انسجام اجتماعی و هویت مشترک باشد و در عین حال بستری برای شکل‌گیری کشمکش‌ها و جدایی‌ها. رویکرد اصلی آن، کاوش در پیوند میان واقعیت فیزیکی سرزمین و جهان ذهنی و احساسی انسان‌هاست؛ پیوندی که وطن را به یکی از قدرتمندترین ایده‌های تاریخ بشر بدل کرده است.

جورج کاتب استاد ممتاز علوم سیاسی در دانشگاه پرینستون است که در سال ۱۹۸۷ به عضویت هیئت علمی این دانشگاه درآمد. او به‌خاطر نوشته‌هایش در زمینه فردگرایی، زندگی سیاسی و دموکراسی آمریکایی شناخته شده است، به‌ویژه در کتاب‌هایی چون «هانا آرنت: سیاست، وجدان، شرّ» (۱۹۸۴) «اقیانوس درون: فردگرایی و فرهنگ دموکراتیک» (۱۹۹۲) و «امر‌سون و اعتماد به نفس» (۱۹۹۴). در کتاب «میهن‌پرستی و دیگر اشتباهات» (۲۰۰۶) که مجموعه‌ای از مقاله‌هایی‌ست که بسیاری از آن‌ها پس از واقعه ۱۱ سپتامبر نوشته شده‌اند، کاتب کامل‌ترین تحلیل خود را از میهن‌پرستی و ناسیونالیسم به‌عنوان مفاهیمی سیاسی، اخلاقی و زیبایی‌شناختی ارائه داده است. او بعدتر در سخنرانی‌ای با عنوان «غیرعادی بودن میهن‌پرستی» که اکتبر گذشته در «نیو اسکول» (New School for SocialResearch) نیویورک ایراد کرد، این ایده‌ها را بسط داده است. دو هفته پیش از آن سخنرانی، در سپتامبر ۲۰۱۹، درباره هدف دولت‌های ملی، چرایی پرهیز روشنفکران از تأیید هویت گروهی، و دلیل ادعای او مبنی بر اینکه «میهن‌پرستی هیچ فضیلتی ندارد، مگر در لباس مبدل» با او گفت‌وگو کردیم.

گفتگو از جان بسکین

جان بسکین: شما در کتاب «میهن‌پرستی و دیگر اشتباهات» (۲۰۰۶) گفته‌اید که میهن‌پرستی دو بار اشتباه است: اول این که یک اشتباه اخلاقی بزرگ است، و دوم منشأ آن سردرگمی ذهنی است. می‌توانید درباره این دو اشتباه بیشتر توضیح دهید؟

جورج کاتب: من می‌گویم میهن‌پرستی اشتباه است، چون برای میهن‌پرستان یک اشتباه اخلاقی است. تقریباً همیشه به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم سرچشمه رذیلت، خطاکاری، آسیب‌رسانی، ایجاد رنج و تحمل رنج است. میهن‌پرستی جنگ را تسهیل می‌کند، و از آنجا که بیشتر جنگ‌ها بنا به سوابق تاریخی غیرضروری و غیرقابل توجیه‌اند، موجب افزایش مجموع رنج‌های بشری می‌شود. ممکن است جنگ فوایدی داشته باشد، اما هزینه‌اش همیشه بیش از حد زیاد است. اگر گفته شود برخی بیماری‌ها بدون پژوهش‌های نظامیِ زمان جنگ قابل درمان نبودند، برای من بی‌اهمیت است. (آن تحقیقات باید از قبل وجود می‌داشت و احتمالاً هم وجود داشته. این‌طور نیست که از هیچ به‌وجود آمده باشد. جنگ شاید فقط بودجه بیشتری به آن اختصاص داده یا روند توسعه‌اش را تسریع کرده باشد. اما این‌ها توجیهی برای جنگ نیست.)

اشتباه دوم، اشتباهی ذهنی و فکری است. این تصور که کشور یک موجودیت واقعی است که شایسته فداکاری، کشتن یا مردن در راه آن باشد. کشور به ماشینی برای راه‌اندازی جنگ تبدیل می‌شود. آیا می‌توان بدون این انتزاع‌ها جنگی به‌راه انداخت؟ این پرسش من است. و فکر نمی‌کنم ممکن باشد. جنگ مستلزم وفاداری به چیزی فراتر از انسان‌های اطراف خودمان است، و در نتیجه همیشه با نوعی انتزاع همراه است که به‌اشتباه، واقعی فرض می‌شود، مثل کشور، انگار کشور من یک واقعیت طبیعی است. در حالی که کشور ترکیبی خارق‌العاده از انتزاع‌هاست که قدرتی عظیم بر ذهن مردم دارد. بنابراین میهن‌پرستی هم اشتباهی اخلاقی است و هم اشتباهی فکری، یک اشتباهِ دومرتبه یا دوبل. همه ما در معرض این اشتباه هستیم. همه پیش از آنکه خود را از آن جدا کنیم، میهن‌پرست هستیم، تا وقتی که بتوانیم دوباره به آن پدیده نگاه کنیم. منظور من از «اشتباه» همین است.

بسکین: جالب است که می‌گویید ما همه ابتدا میهن‌پرست هستیم، چون اگر درست متوجه شده باشم، شما می‌گویید این دلبستگی امری طبیعی نیست. پس منظورتان از اینکه انسان از بدو تولد به کشورش وابسته است چیست؟ آیا منظور این است که این حس به ما انتقال می‌یابد؟

کاتب: دقیقاً. این امر شایع و تقریباً جهانی است که به صورت نسلی منتقل می‌شود. چه کسی آن را آغاز کرد؟ نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم آدم (Adam) آغازگرش بوده باشد، اما شاید کمی بعد از او. عشق به کشور درون ما و خودمان تنیده می‌شود. نگاه انتقادی به آن بسیار دشوار است، چون آن‌قدر رایج است که طبیعی انگاشته می‌شود. و اگر طبیعی باشد، اغلب مطلوب نیز تلقی می‌شود، مثل عشق به چیزهای دیگر. عشق به وطن مانند عشق به والدین، شریک زندگی، فرزندان، خانواده یا دیگر اشیاء است. در حالی‌که بسیاری از موضوعات عشق، در ذات خود نوعی انتزاع را در بر دارند، اما این در مورد عشق به اشخاص صادق نیست. جایی است که شهوت (eros) واقعاً کار طبیعی خود را انجام می‌دهد.

بسکین: در مقاله اخیرتان درباره میهن‌پرستی (در نیو اسکول، اکتبر ۲۰۱۹) اشاره کردید که میهن‌پرستی با عشق به خانواده متفاوت است، در حالی که اغلب این دو را یکی می‌گیرند. اما شما می‌خواهید میان آن‌ها تمایز قائل شوید. این تمایز را چگونه باید درک کرد؟

کاتب: خب، عشق به خانواده یعنی عشق به اشخاص واقعی. نمی‌توانم آن را تا ریشه عقب ببرم یا زیربنای دیگری برایش پیدا کنم. یا کسی را دوست داری یا نه. البته، بعضی افراد والدین یا شریک زندگی‌شان را دوست ندارند.  طلاق گواه همین است و کودکان نیز اغلب خواهر و برادرهایشان را دوست ندارند. من این را انکار نمی‌کنم. اما اگر این وضعیت قاعده زندگی بود، دیگر زندگی‌ای در کار نبود. در بیشتر موارد می‌گوییم کودکان والدینشان را دوست دارند، مخصوصاً مادرشان را، گرچه پدران نیز سهم خوبی از محبت والدین را ارائه می‌دهند. فقط مادران نیستند که فرزندانشان را دوست دارند. اگر در خیابان‌های هر شهری قدم بزنید، پدران دلسوزی را می‌بینید که مراقب کودکانشان هستند که مثلاً از چراغ قرمز عبور نکنند. این رفتار مکانیکی نیست، بلکه از عشقی عمیق نشأت می‌گیرد. بله، بعضی پدران اگر کودکی غریبه ناگهان به خیابان بپرد، واکنش نشان می‌دهند و او را صدا می‌زنند، حتی اگر فرزند خودشان نباشد. اما در مجموع، عشق به انسان‌ها عشق به یک امر انتزاعی  (abstraction) نیست [بر خلاف عشق به وطن. مترجم].

می‌دانم که پاسکال گفته اگر دوستان بدانند پشت سر هم چه می‌گویند، چهار دوست هم باقی نمی‌ماند. بله، دوستان پشت هم حرف می‌زنند، اما همچنان یکدیگر را دوست دارند. این شامل عشق در خانواده و عشق والدین و فرزندان هم می‌شود. بله، همه چیزهای انسانی مستعد انحراف و ابهام‌اند. همیشه استثناهایی هست. برخی کودکان رهاشده هستند که حتی والدینشان هرگز آن‌ها را دوست نداشته‌اند. اما شواهد فراوانی وجود دارد که نشان می‌دهد عشق به انسان‌ها واقعی است و اگرچه گاهی مبهم یا حتی مخدوش می‌شود، اما همچنان عشق به چیزی واقعی است. می‌توان آن را هر روز دید، دیده‌ایم، یا دوباره می‌توان دید. البته قانون نیز دسته‌بندی‌هایی دارد: این یکی «فرزند من» است، آن یکی «عمویم» و... بی‌شک، قانون به تعریف موضوعات عشق کمک کرده، اما آن‌ها را خلق نکرده است.

بسکین: چرا فکر نکنیم «هم‌میهنان» نوعی گسترش همین عشق هستند که بعداً به نوعی میهن‌پرستی یا دفاع از «خودی‌ها» منجر می‌شود، که فراتر از خانواده می‌رود؟ نوعی از اندیشه محافظه‌کاری، مثلاً آلاسدیر مک‌اینتایر (Alasdair MacIntyre) را در نظر گیریم، که شما هم او را نقل کرده‌اید ممکن است بگوید جایی که ما از آن می‌آییم، یک انتزاع نیست. چیزهای محلی به‌گونه‌ای با ما پیوند می‌خورند که نمی‌توانند با مردم سایر نقاط جهان همان پیوند را داشته باشند.

کاتب: خب، من در این‌باره مطمئن نیستم. ببینید چقدر مردم مهاجرت می‌کنند. مردم در سراسر جهان جابه‌جا می‌شوند. کشورشان، وفاداری‌شان و پیوندهایشان را تغییر می‌دهند. بسیاری از ما در آمریکا تنها دو یا سه نسل با کشور اجدادی‌مان فاصله داریم. و آن‌ها به این دلیل مهاجرت کردند که چیزی غیر از کشوری که در آن متولد شده بودند را دوست داشتند. بعضی با اکراه رفتند، اما خیلی‌ها مشتاق بودند. نه فقط در آمریکا، بلکه برخی نمی‌توانستند دیگر در آن کشور نفس بکشند، یا نیاز داشتند جایی را پیدا کنند که بتوانند در آن کار کنند.

اما کشور چیست؟ در ایالات متحده، ۳۳۰ میلیون نفر بر سرزمینی به وسعت سه میلیون مایل مربع زندگی می‌کنند. همچنین پایگاه‌ها و مناطق تحت تملک در سراسر جهان وجود دارد. شما کشور را دوست ندارید. شاید به آن وفادار باشید یا آن را نسبت به کشورهای دیگر ترجیح دهید. اما این مسئله‌ای جداگانه است، و من تلاش کرده‌ام که آن را نیز در نوشته‌های اخیرم، وقتی درباره قرارداد اجتماعی صحبت می‌کنم، بررسی کنم. نوعی دلبستگی و تعهد به یک قرارداد اجتماعی عادلانه وجود دارد؛ اما عشق؟

من نمی‌گویم که باید از کشور خود نفرت داشته باشید. همان‌طور که نمی‌توانید عاشق کشور باشید، نمی‌توانید از آن متنفر باشید: شما می‌توانید از سیاست‌ها، رهبران، ایالت‌تان، یا شهری که در آن زندگی می‌کنید متنفر باشید. شاید رویای ترک آن را در سر بپرورانید، نه لزوماً به کشوری دیگر، اما ممکن است. مردم می‌توانند آمریکا را ترک کنند همان‌طور که می‌توانند به آن بیایند.

پس، کشور خود را دوست نداشته باشید، اما اگر قانون اساسی آن برای شما و دیگر شهروندان‌تان خوب است، به آن وابسته باشید آنگاه امیدوارید که به تبع آن، برای مردمان فراتر از مرزها نیز خوب باشد، همانگونه که اصول یک قانون اساسی خوب حکم می‌کند، حتی اگر هرگز خارج از مرزها رعایت نشوند. عدالت لزوماً چیزی شخصی نیست و با عشق یکسان نیست. تعهد به یک اصل می‌تواند واقعی باشد، چرا که مردم برای آن زندگی می‌کنند و جان می‌دهند. اما این تعهد مانند دلبستگی به کسی که عاشقش هستید و حاضرید برایش بمیرید نیست، همان‌طور که والدین گاه برای فرزندانشان این کار را می‌کنند.

به همین دلیل، من بر تفاوت میان عشق به انسان، عشق به اصول، و عشق به امور انتزاعی تأکید دارم. منظور من از عشق به اصول، وفاداری به اصول است، نه عشقی که فروید درباره‌اش صحبت می‌کند، نه اروس و نه دوستی، بلکه تعهد. سپس، ما تعهد به یک انتزاع داریم، نه به اصل، بلکه به موجودیتی که به صورت طبیعی پنداشته می‌شود، چیزی که گمان می‌رود همان‌قدر واقعی است که یک شخص واقعی است. نمی‌توان از آن گریخت. شما به‌عنوان کودک رشد می‌کنید و سرود ملی را می‌شنوید، و میهن‌پرستی در شما القا می‌شود. این تنها سطح ماجرا را می‌خراشد، من این را درک می‌کنم. اما من تفاوت میان انسان‌ها و انتزاعاتی (abstractions) چون کشور و دین را جدی می‌گیرم. شاید مثال‌های دیگری هم بتوان زد.

بسکین: به نظر می‌رسد شما به‌ویژه به رابطه روشنفکران با میهن‌پرستی علاقه‌مندید. شما می‌گویید میهن‌پرستی اشتباهی اجتناب‌ناپذیر برای همه است، اما به‌نظر می‌رسد آن را برای روشنفکران به‌طور خاص نکوهش‌پذیر می‌دانید. چرا چنین فکر می‌کنید؟

کاتب: می‌دانم که این حرفم ممکن است گستاخانه به نظر برسد، اما حالا که ۸۸ سال دارم، دیگر قصد ندارم جلوی گستاخی‌های همیشگی‌ام را بگیرم: فکر می‌کنم اگر درست فکر کنید، از این سردرگمی‌ها اجتناب خواهید کرد. اما نه فقط به این دلیل. میهن‌پرستی نوعی جانبداری (partiality) است ، عشق به آن‌چه از آنِ خودتان است و بی‌زاری نسبت به آن‌چه از آنِ خودتان نیست [عشق به کشور خوردم و بی زاری از کشور دیگر.مترجم]. این در خانواده قابل قبول است، جایی که همه مجبور به این کارند و در کل یکدیگر را خنثی می‌کنند. اما این‌که فکر کنیم شیء مورد علاقه ما چنین مصداق انتزاعی دارد و شایسته واژه «عشق» است، اشتباهی است که مردم اغلب مرتکب می‌شوند ولی انتظار ندارید روشنفکران، که دستمزد می‌گیرند تا درباره زندگی بیندیشند، چنین اشتباهی کنند. ما انتظار بیشتری از آنان داریم.

من به این میل پست‌مدرن برای توجیه باورهایی که خود روشنفکران پست‌مدرن می‌دانند نادرست‌اند، پرداخته‌ام. این احتمالاً بدترین گناه در قبال زندگی عقلانی در زمانه ماست. ریچارد رورتی (Richard Rorty)، فردی شایسته و متفکر، برای برانگیختن حس میهن‌پرستی در کشورمان نوشت. این از شأن او پایین‌تر بود. قصد بدگویی درباره مردگان ندارم، و او کسی است که احترام و تحسین من را دارد، اما او نمی‌دانست که دارد چه می‌کند. او باید می‌دانست که فیلسوف نباید از چیزی به طور جانبدارانه دفاع کند، زیرا جانبداری همسایه بی‌عدالتی است. این ترجیح دادنِ خود است، خواه خودِ شخصی باشد یا خودی که با جذب دیگران یا انتزاع بزرگ شده است. باید بیش از هر چیز از بادکردنِ انتزاع اجتناب کنید. به نظر من رورتی این تورم (inflation) را زیر سؤال نمی‌برد یا از آن پرهیز نمی‌کند. نمی‌دانم چه چیزی او را در این مسیر قرار داد. 

بسکین: منظورتان کتاب «تحقق کشور ما»(۱۹۹۸) است، جایی که رورتی درباره خطر سیاسی روی‌گردانی چپ از ایده میهن‌پرستی صحبت می‌کند. می‌خواهم از چیزی دفاع کنم که او در آن کتاب می‌گوید چون به نظرم به قلب منطق میهن‌پرستی لیبرال می‌رسد. رورتی تقریباً به این مضمون می‌گوید که من میهن‌پرستم چون می‌خواهم کشورم بهتر شود. او ادامه می‌دهد که میهن‌پرستی خود را در میل به بهتر شدن کشور نشان می‌دهد، و این‌که برای فداکاری‌های لازم جهت بهبود کشور باید به آن افتخار کرد. نظر شما درباره نقش افتخار نسبت به کشور در الهام‌بخشی برای اصلاح چیست؟

کاتب: خب، من می‌خواهم این کشور بهتر شود چون به اصول آن پایبندم. من «بهتر» را به‌عنوان وفاداری به اصولی تعریف می‌کنم که اخلاقی و حقوقی‌اند، و البته اخلاقی بودن دسته اصلی است. من می‌خواهم کشور هر چه بیشتر به بهترین اصول اخلاقی قابل اجرا نزدیک شود. اما مشکل این است— و من در این‌باره همیشه نگران آن جمله‌ام که «هر پیشرفتی با پس‌رفت همراه است»— پیشرفت مداوم هست، اما عقب‌گرد هم مداوم است. وقتی یک جنبه از زندگی آمریکایی بهتر می‌شود، همه جنبه‌ها هم‌زمان یا با همان سرعت بهبود نمی‌یابند. در نحوه بیان من، شما لازم نیست «عشق به کشور» را وارد کلام‌تان کنید. شما صرفاً می‌گویید که به اصولی پایبندید و موفقیت کشور تا حد زیادی به این اصول بستگی دارد. هر کسی می‌تواند این اصول را بپذیرد، و کشور به خاطر آن‌ها خوب است. اصول به این دلیل خوب نیستند که اصول کشور هستند. این همان گرایش طبیعی است که بگویید چون مال من است، پس باید خوب باشد. یک میهن‌پرست همیشه این‌گونه فکر می‌کند: این کشور مال من است، پس باید خوب باشد. این یعنی عشق به کشور بیشتر از عشق به اصول، یا باور به این‌که اصول به‌خاطر آن‌که اصول کشورند، خوب‌اند. عشق مستقیم به اصول، این کاری است که یک فیلسوف می‌تواند انجام دهد. من نمی‌خواهم روشنفکران عقب‌نشینی کنند، کاری که غالباً انجام می‌دهند.

بسکین: این توضیح مفید بود. پس شما می‌توانید از این اصول دفاع کنید، اما وقتی این اصول به کشور نسبت داده می‌شوند، و پیشرفت کشور به‌معنای پیشرفت آن اصول در نظر گرفته می‌شود، آن‌جاست که مشکل پیش می‌آید.

کاتب: بله، و وقتی اصول را می‌افزایید، زیاد نگران دست کشیدن از آن‌ها نیستید.

بسکین: اجازه دهید یک دفاع قدیمی‌تر از میهن‌پرستی روشنفکرانه را مطرح کنم. دیدگاه سقراطی است. در آثار افلاطون، سقراط زیاد به این نکته اشاره دارد که روشنفکر به جامعه‌ای که او را پرورش داده مدیون است. از این منظر، روشنفکر باید نسبت به جامعه‌اش وفادار باشد، چون آن جامعه نقشی در تبدیل شدن او به فیلسوف ایفا کرده است. یکی از شکل‌های این وفاداری می‌تواند میهن‌پرستی یا حمایت از آن باشد.

کاتب: من از این‌که افلاطون با آن همه بی‌پروایی از سقراط در کتابش کریتو (Critoe) استفاده می‌کند متحیرم. آن متن کلیدی‌ای است که در آن، کشور را به پدر و مادر تشبیه می‌کند. او می‌گوید باید کشور را دوست داشته باشید چون والدین‌تان را قادر ساخت که والد [شما] شوند، آن هم با معین کردن و تعریف ازدواج، کودکی، و... از طریق قانون. بنابراین شما باید شهر خود را دوست بدارید و آماده باشید برای آن جان بدهید؟ خب نه. چون وقتی چنین می‌گویید، می‌توانید مطمئن باشید که مردم از آن احساسات سوء‌استفاده خواهند کرد و کاری خواهند کرد که کشور بهانه‌ای برای گرفتن جان شما یا دیگران داشته باشد، انگار انسان برای همین به دنیا آمده است.

همین‌طور، آن‌طور که در مقاله‌ای دیگر نوشتم، ویلیام جیمز(William James)  و ایده «بدهی خون» (blood debt) که فرد به جامعه‌اش دارد، حتی بدتر از آن چیزی است که در کریتو آمده. شرم بر ویلیام جیمز. جیمز معمولاً متفکری دقیق است و شایسته خواندن، اما در نوشته‌اش معادل اخلاقی جنگ (۱۹۱۰) ( Moral Equivalent of War)  به شکلی از صلح دفاع می‌کند که جنگ را جذاب‌تر جلوه می‌دهد. او از «بدهی خون» و بدهی زندگی فرد به کشور صحبت می‌کند. این یعنی ما ابزار دست خدا می‌شویم برای مقاصدی نامشخص. قطعاً انتزاعاتی با مقاصد انتزاعی (abstraction with abstract purposes) که توسط دارندگان مناصب طراحی شده‌اند. این خوب نیست.

بله، هر بحثی درباره میهن‌پرستی باید با کریتو شروع شود. گرچه من فکر نمی‌کنم این متن واقعاً خیلی یونانی باشد. وقتی یونانی‌ها جان خود را برای شهر می‌دادند، نه برای شهر زادگاهشان، بلکه چون این کاری بود که از مردان انتظار می‌رفت انجام دهند. این جنبه‌ای از مردانگی بود.

بسکین: روشنفکران، توجیه دیگری هم برای میهن‌پرستی ارائه می‌دهند که به مَک‌اینتایر بازمی‌گردد و امروزه در بسیاری از روشنفکران کاتولیکِ غیرلیبرال هم دیده می‌شود. این‌جاست که آن‌چه تو بُعد «زیباشناختی» می‌خوانی، وارد ماجرا می‌شود. برای برخی روشنفکران، دولت- ملت یا دست‌کم پیوند با گروه‌ها، خواه دینی یا وابسته به شیوه‌های زیست بومی، بخشی از یک شیوه‌ی هستی است که آن را مرتبط با دفاع از کثرت‌گرایی و محافظت از تفاوت در برابر گرایش جهان‌شمول‌گرایانه‌ی لیبرالی می‌دانند. آن‌ها به نظر می‌رسد این گرایش جهان‌شمول‌گرایانه را نه فقط خطرناک (یعنی بالقوه تمامیت‌خواه)، بلکه زشت و از نظر زیباشناختی نامطلوب می‌دانند.

کاتب: من نسبت به این دیدگاه بدبینم. من به نوعی عالی از کثرت‌گرایی باور دارم، که عبارت است از تمایز هر فرد، حتی درون یک جامعه‌ی واحد با آداب و زبان مشابه. داشتن اخلاقیات و زبان مشترک گرایش به همگن‌سازی دارد، اما اگر چیزی باشد که افراد خاص را برانگیزد تا به خود فردیت ببخشند (individuate themselves)، این همگن‌سازی رخ نمی‌دهد. چیزی که پیش روی ماست، نمود مداومی از پیش‌بینی‌ناپذیریِ انسان‌هاست، مبتنی بر ذخیره‌ی بالقوه‌ی وجودی‌شان، که در بسیاری از موقعیت‌ها تمام‌نشدنی و غیرقابل‌پیش‌بینی است. زندگی، جریان بی‌پایان شگفتی است، چرا که افراد دارای منابعی هستند که از آن‌ها بی‌خبرند، و می‌بینند که کارهایی می‌کنند که هرگز تمرین نکرده یا برنامه‌اش را نداشتند. چیزی به‌نام خودانگیختگی (spontaneity) وجود دارد. این در مورد افراد صادق است، و بنابراین این کثرت‌گرایی فردی است که بیش از سایر انواع، شایسته‌ی احترام من است.

در مورد کثرت‌گرایی کشورها، کانت در «رساله‌ی صلح پایدار» (۱۷۹۵) (Perpetual Peace) درباره‌ی زبان و دین به‌عنوان منابع اصلی تمایز انسان‌ها (human differentiation) صحبت می‌کند. این تمایز در سطح گروهی است. می‌توانی از نیویورک به شیکاگو سفر کنی و حتی آن‌جا هم، تفاوت‌های بزرگی هست، با وجود آن‌که شیکاگو به نیویورک و هر شهر دیگری در جامعه‌ی آمریکا شباهت دارد. با این حال، از بسیاری جهات متفاوت است. ما می‌خواهیم که شیکاگو و نیویورک متفاوت باشند، ما خواهان کثرت‌گرایی در درون جامعه هستیم، هم در سطح گروهی و هم در میان کشورها، با وجود نیروهای همگون‌ساز. چرا این را می‌خواهیم؟ پیش از هر چیز، چون این تمایزها توانایی انسان را برای انجام امور متفاوت و پیش‌بینی‌ناپذیر، برای پیمودن مسیرهای گوناگون، برای سفر در راه‌های متنوع، و برای تلاش هماهنگ با دیگران نشان می‌دهند. همین است که سفر از نیویورک به شیکاگو، و از نیویورک به لندن، و از لندن به پاریس، و از پاریس به رم، و از رم به آتن را جذاب می‌کند.

بر پایه‌ی نظر کانت، زبان و دین در تمایزگذاری در مقیاس بزرگ‌تر تأثیر عمیقی دارند. این تمایزها چشم‌نوازند و روح را تغذیه می‌کنند. اما از همه مهم‌تر ــ و این نکته‌ای است که اغلب فراموش می‌شود ــ کثرت‌گرایی هنگامی اهمیت پیدا می کند که نشان‌دهنده‌ی توانایی‌های انسانی باشد، که اساس ظرفیت انسانی است. این همان توانایی شکست‌ناپذیر انسان برای خلق و شگفت‌زده کردن است. از این لحاظ، ما شبیه هیچ‌گونه‌ی دیگری نیستیم. من بر تفاوت و تمایز انسانی (human distinctiveness) تأکید می‌کنم و همیشه چنین کرده‌ام. از منظر انسانی، تفاوت‌های عظیمی میان شیکاگو و نیویورک، آتن و رم، ایالات متحده و کانادا وجود دارد ــ چه رسد به تفاوت میان ایالات متحده و مکزیک، یا مکزیک و ژاپن، یا ژاپن و تایلند. تفاوت‌های گروهی‌ای هستند که هم‌زمان با همکاری و هماهنگی همراه‌اند. من کثرت‌گرایی گروهی را کوچک نمی‌شمارم. اما پیش از هر چیز، این کثرت‌گرایی فردی است که می‌خواهم از آن دفاع کنم، به‌ویژه وقتی زیر سلطه‌ی پدیده‌های گوناگونِ کثرت‌گرایی گروهی قرار گرفته است.

بسکین: فکر می‌کنید از سال ۲۰۰۰، زمانی که آن مقاله‌ی نخست را نوشتید، تاکنون، تأکید بر گروه‌ها در چپ و راست افزایش یافته است؟

کاتب: این روند ادامه دارد و وقتی به نظر می‌رسد که ناپدید شده، در واقع هنوز هم باقی  هست. فقط شکل‌ها و نهادهایش عوض می‌شود. آمریکا همیشه جامعه‌ای گروه‌محور (groupish society) بوده است. توکویل تحلیل‌گر دقیقی در این‌باره بود. او این ویژگی را از نقاط قوت دموکراسی می‌دانست، اما از انزوای فردگرایانه، یا عضویت ناخواسته در گروه‌ها می‌ترسید.

بسکین: بله، و امروزه منتقدان زیادی هستند که فکر می‌کنند مشکل اصلی، فردگرایی است.

کاتب: این معمولاً به این دلیل است که فردگرایی را با خودخواهی اقتصادی یکی می‌گیرند، در حالی که فردگرایی چیزی فراتر از این است: امرسون (Emerson)، ویتمن (Whitman)، جیمز (James)، ثورو (Thoreau). سنتِ عمل فردی و تشویق به خودیابی در سنت آمریکایی. این پرسشی است که همیشه مطرح می‌شود و پاسخی رضایت‌بخش ندارد: ماهیت این کثرت‌گرایی چیست، ماهیت فرد چیست؟ آیا ما واقعاً فردیت داریم یا صرفاً تقلیدی از آن است؟ و گروه‌هایی که شکل می‌گیرند چطور؟ آیا آن‌ها شکل‌هایی از میل به معاشرت و ضدیت با انزوا هستند، همان‌طور که توکویل می‌پنداشت، یا خودِ گروه‌ها هم نوعی ابراز فردی‌اند؟

بسکین: به نظرتان امرسون یا ثورو خودشان را میهن‌پرست می‌دانستند؟

کاتب: من مقاله‌ام با عنوان «آیا میهن‌پرستی یک اشتباه است؟» را با نقل‌قولی از ثورو به پایان می‌برم که می‌گوید «میهن‌پرستی کرمی (maggot) است در سرشان.» فکر می‌کنم منظورش این بود که میهن‌پرستی حواس ما را از توجه به خودمان به‌عنوان موجوداتی اخلاقی پرت می‌کند. آیا او می‌خواست آمریکا در جنگی شکست بخورد؟ خب، بله و نه. او می‌خواست ما در جنگ مکزیک و آمریکا شکست بخوریم، چون آن را عملی نفرت‌انگیز و متکی بر قدرت برده‌داران با همکاری شمالی‌ها می‌دانست، که برای گسترش سرزمین برده‌داری صورت گرفت. او می‌خواست که آمریکا اصلاً وارد آن جنگ نشود، یا اگر شد، شکست بخورد.

بسکین: شما به‌جای میهن‌پرستی ، جهان‌وطنی (cosmopolitanism) را هم رد می‌کنید. در عوض، چیزی به نام «جهان‌زیستی» (worldliness) را پیشنهاد می‌دهید. تفاوت این‌ها در چیست؟

کاتب: من جهان‌زیستی را با هانا آرنت پیوند می‌زنم. نوشته‌هایش در طول زمان برایم اهمیت بسیاری داشته. جهان‌زیستی تعهد به کثرت‌گرایی محضِ جوامع است، جلوه‌ای از خلاقیت انسانی که هرگز به‌تمامی محقق نمی‌شود، اما هرگز به‌تمامی سرکوب هم نمی‌گردد. جهانی بودن یعنی علاقه‌مند بودن به چیزهایی بیرون از خود و دارایی خود. برای جهانی بودن، لازم نیست زیاد سفر کنی. افراد جهانی از تغییرات ظاهری زندگی زیاد شوکه نمی‌شوند. آن‌چه اهمیت دارد، پایبندی به اصول اخلاقی است که نباید دستخوش تغییر شوند. برای یک فرد جهانی، سطح زندگی اگر دگرگون شود، او را بیشتر به زندگی پیوند می‌دهد و مجذوب می‌کند. فردی که جهانی است، از جهان لذت می‌برد و مشتاق دیدن تفاوت‌ها در ظاهر زندگی است. این تفاوت‌ها لزوماً تفاوت‌های گروهی نیستند. کافی است در خیابان اَدیسون (Addison)، یا فِیفث (Fifth)، یا ناسائو (Nassau) در پرینستون قدم بزنی تا ببینی انسان‌هایی متفاوت چطور متفاوت راه می‌روند و به شکل‌های گوناگون با هم ارتباط می‌گیرند.

بسکین: خوشحال شدم که به تفاوت میان خودخواهی اقتصادی و فردگراییِ امرسون و ثورو اشاره کردید، که اغلب در بحث‌های روشنفکرانه، چه در چپ و چه در راست، نادیده گرفته می‌شود. چیزی که هنوز می‌خواهم بدانم این است که آیا شما خطر تهدیدکننده‌ای را که نبودِ حمایت از کثرت‌گرایی گروهی برای گروه‌ها ایجاد می‌کند به رسمیت می‌شناسید؟ این‌که شاید در غیاب گروه‌ها، ما تنوع فردی کمتری شاهد باشیم؟

کاتب: سؤال خوبی‌ست و دشوار: آیا تمایز گروهی به تمایز فردی کمک می‌کند؟ چیزی که می‌توانم بگویم این است که ممکن است تفاوت‌های فردی فقط تغییرات کوچکی درون گروه باشند، بدون کاربرد بیرونی. گاهی در دل یک دین رسمی، جنبشی دینی شکل می‌گیرد و باورها را تغییر می‌دهد. خب، این فردی‌سازی و خلاقیت را نشان می‌دهد: از جایی نامعلوم برخاسته. اما اصلاح یک دین، با این‌که یک فرد کاری خاص با زندگی‌اش بکند فرق دارد. این‌ها پدیده‌های متفاوتی‌اند. من از مفهوم جاده‌ی باز خوشم می‌آید. حرکت به‌صورت فردی. سؤال تو خوب است و من واقعاً هنوز جایی کافی برای این فکر نگذاشته‌ام که در حیات گروهی، میل مداوم به تغییر و شکاف وجود دارد.

بسکین: و حیات گروهی شاید به شکلی از همگن‌سازی محافظت کند. انتقادی که هم از سمت چپ و هم راست متوجه فرهنگ لیبرال- سرمایه‌داری است، این است که گرایش به همگن‌سازی دارد. نمی‌دانم چطور می‌شود از تنوع شیوه‌های فردی زندگی در مقابل چنین نظام‌های نیرومندی محافظت کرد.

کاتب: دقت کن که فردیت گروه به همگنی (homogeneity) اعضای درون گروه وابسته است. اگر پنج گروه داشته باشی که هرکدام با چهار گروه دیگر متفاوت باشند، اما درون هر گروه افراد تقریباً مثل هم باشند، چه مزیتی دارد؟

بسکین: موضوع این سمپوزیوم این است که «دولت- ملت‌ها به چه کار می‌آیند؟» مایلم بدانم به نظر شما پاسخ این پرسش چیست. شما بارها گفته‌اید که دولت- ملت به چه درد نمی‌خورد، اما آیا چیزی هم هست که فکر کنید برایش خوب است، جز آن‌که آن را «شرّی ضروری» بدانیم؟

کاتب: نمی‌دانم. چیزی در آن هست که می‌توان خوب دانست، گرچه با شرهای بسیاری همراه است. آن چیز خوب این است که دولت- ملت امکان قرارداد اجتماعی ارزشمندی را فراهم می‌کند. مثل کانت که به فدراسیونی جهانی از جمهوری‌ها باور داشت. اما هر جمهوری باید متمایز باشد و قانون اساسی خاص خود را داشته باشد که البته با اصولی مشترک سازگار باشد. با این حال، زبان و دین همچنان منشأ تفاوت باقی می‌ماند. دولت- ملت برای آن است که یک قرارداد اجتماعی عادلانه را در واقعیت محقق کند، چون هنوز جهان جایگاهی نیست که در آن یک قرارداد عدالت جهانی ممکن باشد. از این رو، عظمت ایالات متحده در قانون اساسی‌اش است، نه در توان نظامی‌اش.

بسکین: آیا می‌توان گفت آرمان این است که جهان یک قرارداد اجتماعی مشترک داشته باشد؟

کاتب: فدراسیونی از قراردادها خوب خواهد بود. اما آیا یک نهاد قانون اساسی جهانی خواهیم داشت؟ نمی‌دانم. کشورها ممکن است از هم فروبپاشند و به جناح‌های متخاصم بدل شوند، و این خودش دردسر است. سؤالی که می‌پرسی، پاسخی ندارد که من بتوانم بدهم. آن‌قدر دشوار است که چیزی به ذهنم نمی‌رسد که رضایتم را جلب کند.

This interview is part of our new issue 22 symposium, “What are nation-states for?” Subscribe now with the code NATIONfor 25% off to receive issue 22 and two more issues of (http://thepointmag.com/subscribe) The Point.