بر سر ایمان خویش لرزیدیم

رضا خجسته رحیمی: روزی که با خشایار دیهیمی به گفت‌و‌گو نشستم، صورتش این چنین اصلاح نشده بود و آنقدر ریش داشت که به شوخی او را بابانوئل بنامم اما عکاس ما که به سراغ او رفت، شمایل‌اش کاملا دگرگون شده بود. آنچنان‌که شما نیز در عکس می‌بینید.
خشایار دیهیمی آن روزها خسته بود و اکنون اما چه بسا خود را سبک کرده باشد. با او به گفت‌و‌گو نشستم چون گفته‌ بود پاسخ مفصلی به یادداشتی که نوشته بودم دارد. و من گوی و میدان را به او سپردم تا هر آنچه در دل دارد بگوید و...
او از نقش روشنفکران در شرایط جدید سیاسی کشور می‌گوید و الگوهای روشنفکری مد نظر خود را یک به یک برمی‌شمارد: از هانا آرنت تا آلبر کامو، از سارتر تا آلکسی دو توکویل. دیهیمی به دنبال الگوهای جدیدی در «اعصار ظلمانی» است.

ما دو هفته‌ای بود كه موضوع «روشنفكری و سیاست» را در صفحه «باشگاه روشنفكران» به بحث گذاشتیم. اما شنیده بودم كه شما به نوع مواجهه با موضوع و ورود ما به بحث انتقاد داشته‌اید و بنابراین در ابتدا این شما و صحبت‌های انتقادی‌تان. بفرمایید.

اول از همه باید بگویم كه طرح این بحث در صفحه شما بسیار به موقع و بجا و مناسب بود. مساله «سیاست و روشنفكران» موضوعی بود كه یكسالی در هوا می‌چرخید و بحث‌هایی درخصوص آن مطرح می‌شد، بی‌آنكه مجالی باشد تا باز شود.

بنابراین فتح باب چنین بحثی را من مبارك و خوب می‌دانم، اما نوشته شخص شما در شروع این اقتراح به نظر من از جنس نقد نبود و مبتنی بر نگاهی اشتباه بود. شما نوشته بودید كه در عصر یخبندان سیاست، روشنفكران كجا هستند؟ و گفته بودید كه سوم تیر افول ستاره اقبال روشنفكری وطنی بود و روشنفكران اگر زمانی در دوم خرداد 76 باده پیروزی نوشیدند،‌اكنون ناكام هستند.

در همان بند اول مطلب شما چند بدفهمی وجود داشت كه باید روشن شود. آیا لزوما روشنفكران هرگاه‌ كه پا به عرصه سیاست می‌گذارند و به شكل مستقیم در مرحله‌ای مثل انتخابات اظهارنظر یا از كاندیدایی حمایت می‌كنند، باید پیروز میدان باشند؟ آیا باید آنها پیروز میدان باشند تا ما بگوییم كه وظیفه‌شان را انجام داده‌اند؟ اگر به تجربه‌های تاریخی كشورهای مختلف نگاه كنید، هم خواهید دید كه به عنوان مثال برای دو دوره بوش در آمریكا انتخاب شد.

در حالی كه روشنفكران از كاندیدای دموكرات حمایت می‌كردند و روی كارآمدن او را خطرناك می‌دانستند. اما روشنفكران آمریكایی هم شكست خوردند و بوش انتخاب شد. ولی آیا باید گفت كه فردی مثل چامسكی، آب در هاون می‌كوبیده و با توده مردم ارتباط نداشته است؟ نه، لزوما روشنفكر برای پیروزی وارد عرصه سیاست نمی‌شود. اصل وظیفه یك روشنفكر، نشان دادن یك رفتار سیاسی درست است. حتی آن رفتار سیاسی درست، لزوما مطلوب آن روشنفكر هم می‌تواند نباشد.

مثلا چه‌بسا آقای چامسكی، جان‌كری را به عنوان یك سیاستمدار مثبت هم ارزیابی نكند اما در برابر خطری مثل بوش، از او حمایت می‌كند تا خطر كمتری مملكتش را تهدید كند. بروید عقب‌تر. هیتلر در آلمان یا موسولینی در ایتالیا در حالی روی كار آمدند كه بسیاری از روشنفكران فعال و مخالف وجود داشتند؛ گرامشی وجود داشت، هانا آرنت و كارل یاسپرس وجود داشتند.

اما گاهی اوقات، پیروزی ناممكن است. چون در سیاست اتفاقاتی می‌افتد كه لزوما در اختیار هیچ‌كس نیست. بنابراین باید اول ببینیم كه چه توقعی می‌توان از یك روشنفكر داشت و چه توقعی نباید از یك روشنفكر داشت. اگر تكلیف این توقعات بجا و نابجا روشن شود، آنگاه می‌توان نقد هم كرد و این نقد است كه می‌تواند موجب اصلاح شود.

در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری نهم، روشنفكران شاید پررنگ‌تر از هر زمان دیگری به میدان آمدند و علتش احساس خطر پوپولیسم بود؛ پوپولیسمی كه می‌تواند به تعطیلی تفكر بینجامد. پوپولیسم، موجی است كه اگر برانگیخته شود، هیچ‌كس توان مقاومت در برابر آن را ندارد.

حضور روشنفكران از بابت زنگ خطری بود كه به صدا درآمد. روشنفكران نسبت به آقای هاشمی توهم نداشتند. وقتی فردی مثل سحابی كه شخصا آسیب هم دیده بود ‌از هاشمی دفاع كرد، می‌خواست الگوی درست رفتار سیاسی را نشان بدهد و بگوید كه مساله ما، مساله شخصی نیست. من در مقاله‌ای كه نوشتم، گفتم كه به هاشمی رای می‌دهم تا از فردا مخالف او باشم.

هاشمی سیاستمدار مطلوب من نبود اما به گمان من با روی كار آمدن او تفكر به تعطیلی نمی‌كشید. در فلسفه سیاسی هانا آرنت نام این شرایط اضطراری و خطرناك را «اعصار ظلمانی» گذاشته است.

همانطور كه آرنت می‌گوید در اعصار ظلمانی، روشنفكران نمی‌توانستند جلو چنان دولتی را بگیرند اما می‌توانستند الگوی رفتار اخلاقی را تبلیغ كنند. در شرایطی كه پوپولیسم می‌آید، فریفتن و دروغ گفتن مثل آب خوردن می‌شود و انحطاط اخلاقی همه جا را فرا می‌گیرد. در این شرایط، وظیفه روشنفكر بازگرداندن اخلاق به جامعه است.

البته من معتقدم كه در برابر پوپولیسم احمدی‌نژاد، اصلاح‌طلبان و روشنفكران نیز رفتارهایی پوپولیستی را برگزیدند و در آن اجتماع خلق‌الساعه و یك‌شبه نیز می‌توان رگه‌هایی از پوپولیسم را مشاهده كرد. اما من گمان می‌كنم كه برداشت شما از آنچه در مطلب مورد اشاره آمده بود، نادرست است.

در آن مقاله بحث بر سر این نبود كه چرا روشنفكران از هاشمی حمایت كردند. آن یك بحث دیگر است، بحث من این بود كه چطور روشنفكران در سال‌های 76 تا 78 آنقدر تاثیرگذار بودند و در سال 84 آنقدر كم‌تاثیر؟ من از همین روی هم گفته بودم كه اگر دوم خرداد 76 نشان‌دهنده تاثیرگذاری روشنفكران بود، انتخابات سوم تیر 84 هم نشان‌دهنده ناكامی آنها در تاثیرگذاری بود.

این یك توصیف بود، نه یك تحلیل و نمی‌دانم چرا شما چنان نتیجه‌ای از مطلب گرفته‌اید! من پرسیده بودم كه چرا در سال 84 روشنفكران فریاد می‌زنند و با این حال صدای‌شان شنیده نمی‌شود و آنها در رساندن صدای خود به مردم ناكام می‌مانند. گمان هم نمی‌كنم كه شما منكر واقعیت این اتفاق باشید. اما پرسش من این بود كه چرا روشنفكران زنگ خطر را سال 84 به صدا درآوردند؛ زمانی كه گوشی برای شنیدن وجود نداشت؟

آیا از سال 80 نمی‌شد چنین خطری را پیش‌بینی كرد؟ چرا زمانی باید آن ائتلاف گسترده از روشنفكران شكل بگیرد كه طفل اصلاحات مرده باشد و رابطه روشنفكران با توده‌ها هم قطع شده باشد؟ چرا نوش‌داروی بعد از مرگ سهراب؟

این را در ابتدا بگویم كه روشنفكر در هیچ‌جای دنیا، ارتباط بدون واسطه با توده مردم ندارد. عموم مردم هم كاری با كار روشنفكران ندارند. در همه جای دنیا همینطور است و روشنفكران با واسطه، مرتبط با مردم می‌شوند.

ولی آیا این واسطه‌ها را خود روشنفكران نباید خلق كنند؟

این واسطه‌ها موجودند ولی وقتی كه ارتباط به هم می‌خورد، فقط روشنفكران مقصر نیستند.

ولی به هر حال روشنفكران هم مسوولند و مقصر. اینطور نیست؟

روشنفكران هم مسوول هستند. اگر از آن مقدمه بگذریم، حالا می‌توان گفت كه چه كارهایی می‌شد كرد كه روشنفكران نكردند و چه كارهایی هم كردند و درست بود اما واسطه‌ها درست عمل نكردند. آقای خاتمی در چهارسال اول كاملا از پشتیبانی روشنفكران بهره‌مند بود. البته پشتیبانی روشنفكران همیشه نقادانه است اما متاسفانه صدای روشنفكران به خوبی شنیده نشد و واسطه‌ها خوب عمل نكردند.

تمام نقدهایی كه مخصوصا در دوره دوم از سوی روشنفكران بر آقای خاتمی وارد می‌شد، نقد اخلاقی بود. می‌گفتند كه اگر مردم به شما اقبال و اعتماد كردند به آن دلیل بوده است كه شما در قواره سیاستمداری معتقد به اخلاق ظاهر شدید و بنابراین هرجایی كه این اعتماد خدشه‌دار شود و هرجایی كه از این اخلاق عدول شود، موقعیت تغییر می‌كند. نقدها مطرح می‌شد اما گوش شنوایی در میان اصلاح‌طلب‌ها پیدا نمی‌كرد.

دانشجویان و دانشگاهیان هم خیلی زود قهر را ترجیح دادند و پشت كردند به روشنفكرانی كه معتقد بودند نباید قهر كرد و در موضع انتقادی باید به اصرار ایستاد. آقای خاتمی آمد و به دانشجویان منتقد گفت كه صبر كنید و ببینید بعد از من چه كسی بر سر كار می‌آید،‌ در حالی كه این حرف متعلق به یك سیاستمدار بااخلاق نیست. ما شما را نقد می‌كنیم تا آن اتفاق نیفتد و حالا شما ما را از آینده می‌ترسانید و در پشت این ترس دعوت به سكوت می‌كنید؟

این چه اخلاقی است؟ ما به دانشجویان هم می‌گفتیم كه مواضع انتقادی‌تان را حفظ كنید اما روزنه امید را نبندید. نه سیاستمداران و آقای خاتمی گوش كردند و نه دانشجویان. من دو تمثیل تاریخی برای دوران آقای خاتمی دارم.

یكی جمهوری وایمار و دیگری دوره لویی فیلیپ قبل از لویی بناپارت. فیلیپ آدم بسیار محافظه‌كار و آرامی بود و به نوعی سلطنت مشروطه می‌كرد اما در دفاع از حقوق مردم جدی نبود. آلكسی دوتوكویل كه به نظر من یكی از بزرگترین روشنفكران تاریخ جهان است، نماینده پارلمان بود؛ پارلمانی كه اكثریتش با اصلاح‌طلبان و بسیار شبیه مجلس ششم ما بود.

دو روز پیش از كودتای بناپارت، توكویل به شكل نمادین بالای تریبون می‌رود و می‌گوید: آقایان یك خواهش دارم؛ گوشتان را به كف چوبی پارلمان بچسبانید. همه به او می‌خندند. او اما خودش دراز می‌كشد و گوشش را به زمین می‌چسباند. می‌گوید: من صدای سم اسب‌های امپراتور را می‌شنوم. اما كسی هم به حرف او توجهی نكرد. حال آیا توكویل وظیفه‌اش را انجام نداده بود یا موقعیت تاریخی نمی‌گذاشت صدای او شنیده شود؟

به نظر من توكویل وظیفه خودش را انجام داده بود. در هشت ساله اصلاحات هم برخی روشنفكران وظیفه خودشان را انجام دادند. شما از همان ابتدا نامه‌هایی خطاب به خاتمی و در نقد او نوشتید و بی‌پرده با اصلاح‌طلبان سخن گفتید. بنابراین انتقادی بر شما وارد نیست.
درست است كه اصلاح‌طلبان- همانطور كه شما گفتید- صدای روشنفكران را نشنیدند، ولی ما باید یك آسیب‌شناسی درونی هم انجام دهیم. اگر همراه با توكویل دیگران هم سرشان را بر زمین می‌گذاشتند، شاید آن اتفاق نمی‌افتاد. شاید اگر آن ائتلاف از روشنفكران ما، چهارسال زودتر نه در دفاع از هاشمی بلكه در نقد اخلاقی اصلاح‌طلبان شكل می‌گرفت، اوضاع متفاوت می‌شد.
ما چه بسا نباید از اصلاح‌طلبان توقع زیادی می‌داشتیم و وظیفه داشتیم كه مطلوب خود را به زور به آنها تحمیل كنیم اما روشنفكران ما این كار را نكردند. قبول ندارید؟

پس اول بپذیریم كه شكست خوردن درعرصه سیاست، به معنای اشتباه كردن نیست.

اما احتمال دارد كه شكست نتیجه اشتباهات گذشته باشد.

بله، اما شكست ضرورتا به معنای انتخاب گزینه اشتباه نیست. شكست در عرصه سیاست، اتفاق می‌افتد. این را هم بگویم كه توكویل تنها نبود و برخی با او هم‌عقیده بودند، اما فضا به گونه‌ای بود كه گوش‌ها بدهكار این نقدها نبود.توكویل گوش‌اش را به زمین چسباند تا یك الگوی سیاسی از خودش باقی بگذارد و من امروز برای شما تعریف كنم.توكویل امیدوار به تغییر نبود.

او برای ثبت در تاریخ این كار را انجام داد. از این نكته‌ها بگذریم. باید بگویم فقط من نبودم كه آن نقدها را در دوره اصلاحات می‌نوشتم. خیلی‌ها بودند، اما باید ببینیم‌ كه چرا این نقدها برای شنیده‌شدن كافی نبودند؟ روشنفكری ما بعد از انقلاب آسیب‌های جدی خورده است.

ما بسیاری از روشنفكران تراز اول‌مان را از دست داده‌ایم، افرادی كه یا از مملكت رفته‌اند یا حذف شده‌اند. علاوه بر این تریبون روشنفكران هم از آنها گرفته شده است. وقتی روزنامه‌ها تعطیل شدند،‌فقط روزنامه‌نگاران نبودند كه تریبون خود را از دست دادند، بلكه روشنفكران هم تریبون خود را از دست دادند.

ولی روشنفكران خیلی كارهای دیگر می‌توانستند انجام بدهند. این همه از مردم دعوت كردید كه بروند و در برابر نهادهای غیرپاسخگو تحصن كنند. چرا یك بار در مقابل دفتر نمایندگان پاسخگوی خودتان تحصن نكردید؟

اتفاقا همین كارها هم صورت گرفت. وقتی تریبون‌هایمان را از دست داده بودیم در همان زمان انتخابات مجلس هفتم كه به نظرم نقطه‌عطف انحطاط اخلاقی نیروهای اصلاح‌طلب بود،‌ما همین حرف را می‌زدیم. مردم بی‌اعتماد شده بودند چون به آنها قول‌هایی داده بودند و پای آن قول‌ها نایستاده‌ بودند.

همان زمان من در دانشگاه‌ها می‌گفتم كه نباید دائما به نهادهای غیرانتخابی رجوع و اعتراض كنید چون نهادهای غیرانتخابی پاسخگو نیستند. می‌گفتم كه من آقای خاتمی را انتخاب كرده‌ام و اگر به خاتمی رای داده‌ام، او را پاسخگو می‌دانم و وزیر كشورش را. برای همین هم معتقد بودم كه باید در برابر دفتر ریاست‌جمهوری و وزارت كشور اصلاح‌طلب تحصن و خواسته خود را مطرح كرد.

پس چرا این اتفاق نیفتاد؟

چون تفرقه افتاد. یادم هست كه وقتی من این سخنان را در دانشگاه می‌گفتم، همان جا سخنران دیگری هم بود كه شعارهای انقلابی داد و گفت باید از همه اینها برید.

دانشجویان هم برای او بود كه هلهله كردند. من می‌گفتم كه ما باید برویم و با خاتمی شرط آخرمان را بگذاریم و بگوییم كه اگر انتخابات را برگزار كردی،‌ما از تو جدا می‌شویم، اما باید این فرصت را به او می‌دادیم و ندادیم.

چرا منتظر جمع ماندید؟ تنهایی می‌رفتید و این كار را می‌كردید.

از كجا می‌دانید كه این كار را نكرده‌ام؟ چرا این را می‌گویید، اصلا وقتی در مجلس تحصن شد، ما می‌گفتیم كه باید از این تحصن حمایت شود. دانشگاه از تحصن نمایندگان حمایت نكرد و در نتیجه عناصری توانستند در آن تحصن اخلال كنند وگرنه در آن تحصن، پتانسیل‌ خوبی وجود داشت.

البته به اعتقاد برخی تحصن دیرهنگام بود. با این حال دانشجویان رفتند و بیانیه در حمایت از تحصن خواندند.

نرفتند.

چرا رفتند.

خیلی اندك بود. بازتاب عمومی نداشت. باید می‌آمدند و به نمایندگان می‌گفتند كه اگر تا آخر خط نایستند، ما تكلیف‌مان را با شما یكسره می‌كنیم. بدین ترتیب پتانسیل‌ها از میان رفته بود، چه در میان روشنفكران و چه در میان دانشجویان كه باید واسطه روشنفكران و مردم می‌بودند و چه سیاستمداران كه اصلا روشنفكران را به حساب نمی‌آوردند و به نقدهای آنها گوش نمی‌دادند.

حتی من پس از آن آمدم و «بی‌پرده با اصلاح‌طلبان» را نوشتم و گفتم كه سرمایه شما اعتماد است و بنابراین نباید پوپولیستی رفتار كنید. حالا هم شما می‌گویید كه روشنفكران در انجماد فرو رفته‌اند. در حالی‌كه اینطور نیست. ما هنوز حرف‌مان را می‌زنیم و به جبهه مشاركت می‌گوییم كه شما می‌خواهید شكست‌تان را با روی آوردن به همان كارهای غیراخلاقی پوپولیستی جبران كنید.

عرصه سیاست باید عرصه شفافیت باشد و اصلاح‌طلبان دوباره می‌خواهند بازی را به سمت معامله‌ها و دادوستدهای پشت‌پرده غیراخلاقی ببرند. اصلاح‌طلب واقعی باید سر این چیزها بایستد. شعار حجاریان درست فهمیده نشد وقتی كه خاتمی را نقد كرد و گفت:‌اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات.

این شعار را هنوز هم باید داد؛ با دفاع از شفافیت در سیاست و اخلاقی رفتار كردن و عمل به قول‌ها و وعده‌ها. در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته من اگرچه در نهایت از آقای معین حمایت كردم اما پاسخی برای این سوال كه مردم از ما می‌پرسیدند نیافتم كه اگر معین هم مثل خاتمی شد،‌چه می‌كنید؟ پاسخی نداشتم و حسرت می‌خوردم.

قبول دارم كه گوش سیاستمداران به روی سخنان روشنفكران بسته بود. این حرف‌ها را بارها زده‌ایم و گفته‌ایم، اما آیا از یك زاویه جدید هم نمی‌شود به مساله نگاه كرد؟ آیا عملكرد روشنفكران را هم می‌توان آسیب‌شناسی كرد؟

حتما باید روشنفكران را نقد كرد و در این نقد كه نقدی درونی است، جریانات مختلف روشنفكری باید روبه‌روی هم بایستند و یكدیگر را نقد كنند. من در صف روشنفكرانی هستم كه شما می‌توانید نام آنها را روشنفكران اصلاح‌طلب بگذارید، اما در مقابل ما، روشنفكرانی بودند و هستند با سنت چپ دیرینه كه انقلابی می‌اندیشند. بنابراین نمی‌توان همه روشنفكران را به یك چوب راند.

البته تقسیم‌بندی چپ و راست هم درست نیست. در میان روشنفكران اصلاح‌طلب، هم چپ داریم و هم راست، هم لیبرال و هم سوسیال، هم دینی و هم عرفی. ما روشنفكران راستی هم داریم كه انقلابی فكر می‌كنند. بنابراین باید روشنفكران را به اصلاح‌طلب و انقلابی تقسیم كرد. شما هم نگویید كه روشنفكران در هشت ساله اصلاحات در خانه نشستند. من در خانه نبودم.

آقای سارتر یك‌بار در یك تظاهرات جلو صف ایستاده بود. وزیر كشور به دوگل زنگ زد و گفت كه پلیس به سمت جمعیتی می‌رود كه سارتر همراه آنهاست، چه باید كنیم؟ دوگل می‌گوید كه به پلیس بگویید برگردد، چون سارتر را نمی‌شود دستگیر كرد. سارتر یعنی فرانسه و فرانسه را نمی‌توان بازداشت كرد. شما بدانید كه سارتر در كجا زندگی می‌كرد و بعد ما را با او مقایسه كنید.

اما همین سارتر، آنقدر در جریان جزئیات سیاست بود كه وقتی یك دانشجو را در ایران بازداشت می‌كردند او به محمدرضا پهلوی نامه می‌نوشت و می‌گفت كه آن دانشجو باید آزاد شود.

بالاخره وقتی گنجی، عبدی، سازگارا و... بازداشت شدند، روشنفكران نامه نوشتند. اما شما این را بدانید كه تعداد روشنفكران اصلاح‌طلب از تعداد روشنفكران انقلابی كمتر بوده و هست. تازه امكانات ما هم محدود بود. شما شرایط را در نظر بگیرید. من اگر برای صفحه شما ترجمه‌ای از كامو می‌دهم، رفته‌ام و مطلبی از او پیدا كرده‌ام كه به شرایط ما بخورد.

اسم این كار را هم گذاشته‌ام «آوازخواندن با صدای دیگری». ترجمه می‌كنم تا حاشیه امن بیشتری داشته باشم. من همانطور كه كامو در آن مقاله گفته بود، معتقدم كه اندیشه‌های انقلابی بر رنج آدم‌ها می‌افزاید. روشنفكر اگر به عواقب اندیشه‌هایش فكر نكند، بی‌مسوولیت است.. به قول آیزایا برلین، اندیشه‌ها قدرت دارند و اینچنین نیست كه اگر من در خلوت خودم مقاله‌ای نوشتم، این مقاله بی‌خطر باشد.

ما روشنفكران را باید از دو منظر نقد كنیم. اول در پاسداری از مفاهیم و دوم در پاسداری از اصول، اخلاق و آزادی‌ها. مردم باید بدانند كه اگر ما از دموكراسی صحبت می‌كنیم، منظورمان چیست. وظیفه روشنفكر یاری‌ دادن ما در مسیر كلی است و به ندرت یك روشنفكر در مسائل جزیی و روزانه وارد می‌شود.

بازهم برگردیم به همان بحث ائتلاف روشنفكران در انتخابات تا نكته‌ای را بگویم. یك وقت خشایار دیهیمی وارد این عرصه می‌شود و ما می‌گوییم كه او پیشتر در عرصه‌های مختلف حضور و تاثیرگذاری سیاسی خود را به نمایش گذاشته و این حضور هم اپیزودی از این داستان است، اما خیلی از آن روشنفكران كه به عرصه آمدند افرادی بودند كه كاری با سیاست نداشتند و در سال‌های پیش هم هیچ تاثیرگذاری سیاسی‌ای نداشتند. معلوم است كه مخاطب شما و من طبقه متوسط، با خود می‌گوییم چرا باید به حرف روشنفكری گوش كنیم كه در این سال‌ها ساكت بود و سخنی نمی‌گفت. نظرتان درخصوص حضور مقطعی و دفعتی سیاسی این دست از روشنفكران چیست؟

اینها به سلیقه شخصی افراد برمی‌گردد. مثلا چامسكی در آمریكا دائما با سیاست روز درگیر است، اما اكثر روشنفكران، زمانی به عرصه می‌آیند كه اوضاع حاد می‌شود. وقتی جنگ عراق شروع شد، همه روشنفكران وارد عرصه شدند. همه روشنفكران كه نمی‌توانند تمام زندگی‌شان را پای سیاست بگذارند. موضع‌گیری سیاسی جزو تكالیف یك روشنفكر نیست.

همین سارتر، رورتی و كامو كه شما در مقاله‌تان به آنها اشاره كرده بودید، در طول زندگی‌شان شاید 20 تا 30 بار موضع‌گیری سیاسی كرده باشند. مساله اصلی آنها كه سیاست‌ورزی نیست. وقتی مساله جنگ الجزایر پیش آمد، ریمون آرون و سارتر و كامو و مرلوپونتی و... همگی به عرصه آمدند، اما آن زمان شرایط خاص بود. شما كشوری را نام ببرید كه اكثر روشنفكرانش همیشه در عرصه سیاست حاضر باشند.

البته به نظر من، شرایط ما شرایط اضطراری و خاصی است. در هشت ساله اصلاحات، ما در شرایط عادی به‌سر نمی‌بردیم. دوران گذار بود و به قول آقای خاتمی ما هر 9 روز یكبار با بحران مواجه بودیم و بنابراین وقت خانه‌نشینی و استراحت نبود.

بله. اما شما بدانید كه در همین هشت سال، اتفاقاتی افتاد كه روشنفكران را هدف گرفته بود. روشنفكر در خانه‌اش نبود. روشنفكر مثل بید بر سر ایمان خویش می‌لرزید. اینها باید به حساب بیاید. نقدها باید در جهت رفع نواقص باشد و نباید همه مشكلات را بر سر روشنفكران خراب كنیم.

به هیچ‌وجه اینطور نیست. ما نقدمان را بر سیاستمداران و اصلاح‌طلبان بسیار بیشتر وارد كرده‌ایم و اكنون پس از همه آن نقدها به نظر می‌رسد كه یك آسیب‌شناسی درونی هم ضرورت دارد.

این را بدانید كه حتی دانشجویان هم با روشنفكران اصلاح‌طلب قهر كردند و به سمت روشنفكران انقلابی رفتند. ثمره پیوستن به تفكرات انقلابی و ساختارشكن، گسستن رابطه روشنفكر اصلاح‌طلب با مردم بود. دانشجویان هم باید به این پرسش‌ها پاسخ دهند. چرا به روشنفكر اصلاح‌طلب، لقب محافظه‌كار دادند.

ولی شما هم نتوانستید سخن خود را در قالبی ارائه كنید كه پذیرفته شود، چرا؟

ابزار ما اصلاح‌طلبانی بودند كه به اشتباه سمبل اصلاح‌طلبی شدند. گویی هر اشتباهی كه آنها می‌كردند، اشتباه اندیشه اصلاح‌طلبی بود. ما تاوان عملكرد بد آنها را دادیم. یك عده برخلاف مشی اصلاح‌طلبی، زیر وعده‌های خود زدند و این مشكل ما بود كه خود را اصلاح‌طلب می‌دانستیم و در اسم با آنها مشترك بودیم.

از گذشته صحبت كردیم و بد نیست نگاهی هم به آینده داشته باشیم. با توجه به اینكه ما به عصر سیاسی جدیدی پا گذاشته‌ایم،آیا می‌توانیم از رسالت جدید روشنفكران صحبت كنیم؟

كار روشنفكری تمامی ندارد. در هر مرحله‌ای كه قرار بگیریم، كار روشنفكری ‌جای خودش هست. برای چه به یكباره اینقدر نام هانا آرنت مطرح شده است؟ چون هانا آرنت، فیلسوف سیاسی‌ای است كه می‌تواند به این موقعیت پاسخ دهد و راه‌حل‌های او در برابر پوپولیسم مطرح شدند.

چرا دوباره ما به سراغ كامو رفته‌ایم؟ ما می‌خواهیم یخ سیاست را آب كنیم. شما درست گفته‌اید كه دكان سیاست تعطیل است و انجماد سیاسی وجود دارد. وقتی در جامعه‌ای سیاست تعطیل شود، تفكر هم تعطیل می‌شود و به تبع آن، اخلاق هم از میان می‌رود.

نام این دوران را می‌توان دوران انحطاط گذاشت. بنابراین ما احتیاج به الگوهایی جدید داریم. به قول هانا آرنت محتاج انسان‌های «اعصار ظلمانی» هستیم.

پس كمی هم درخصوص ویژگی‌های این روشنفكران اعصار ظلمانی بگویید.

باید از سیاست، دفاع دوباره كرد. این نگاه غلط به سیاست را كه می‌گوید «سیاست پدر و مادر ندارد» باید اصلاح كرد. باید بگوییم كه سیاستمداران و اصلاح‌طلبان چه‌بسا كارهای غلط انجام دهند، اما نفس سیاست عین زندگی ماست و نمی‌توان به آن پشت كرد. راهی نداریم جز آنكه اخلاق را به سیاست بازگردانیم.

یك روشنفكر وظیفه دارد كه وعده‌های دروغ را در شرایط فعلی افشا كند و از صدمه‌های پوپولیسم جلوگیری به عمل آورد، ولی این را هم بگویم كه من نمی‌توانم پوپولیسم را برای مردم عادی باز كنم.خطاب روشنفكر به توده مردم نیست. معناكردن این واژه برای مردم از طریق پل‌های واسطه باید انجام شود.

اما آیا در چنین شرایط خاصی كه شما می‌گویید، ما می‌توانیم از الگوهای روشنفكری خاصی نام ببریم و مثال‌های خاصی را مطرح كنیم؟

ما باید تجربه كشورهایی را پیش‌روی قرار دهیم كه وضعیت مشابهی با ما داشته‌اند، اما این استفاده از تجارب هم لزوما موفقیت را به همراه ندارد. به هر حال، ما باید از تجربه شوروی و از ماندلشتام درس بگیریم.

ما می‌توانیم از «آنا آخماتوا» و «تسوتایه‌وا» درس بگیریم. در ایتالیا می‌توانیم از اینیاسیا سیلونه و گرامشی درس بگیریم. می‌توانیم از اعضای نهضت مقاومت در فرانسه مثل كامو درس بگیریم. ما می‌توانیم موقعیت‌های مشابه خودمان را ببینیم و تجربه بیاموزیم.

ولی آیا اصلا چنین حساسیتی را در میان روشنفكران ایرانی می‌بینید؟ اصلا كسی به‌دنبال یافتن این الگوها هست؟

مشكل این است كه روشنفكران ما دوباره به محافل برگشته‌اند. پس از دوم خرداد روشنفكران ما دیگر محفلی نبودند و دایره حضورشان گسترده‌تر شده بود، اما ما دوباره به عقب بازگشته‌ایم و به جزیره‌های مقاومت احتیاج داریم. «هاینریش بل» پس از پایان جنگ جهانی دوم می‌گفت كه با این زبان آلمانی دیگر نمی‌توان چیزی نوشت.

ما اكنون باید زبان جدید و نویی پیدا كنیم و از این زبان آلوده‌شده رهایی یابیم. ما حتی اگر مشخصات «پوپولیسم ایرانی» را روشن كنیم و بگوییم، كار بزرگی انجام داده‌ایم.

در مطلبی كه ما در روزنامه نوشته بودیم، گفته بودیم كه به الگوهای جدیدی برای روشنفكری احتیاج داریم و از بابك احمدی نام برده بودیم. آیا شما می‌توانید نام‌های دیگری به این نام بیفزایید؟

به نظر من، اسم بردن درست نیست. بابك احمدی دوست من است و من تفكر او را می‌پسندم. همیشه مقید به اخلاق و عواقب حرف‌هایش است و توجه می‌كند تا بر درد و رنج دیگران نیفزاید، اما بگذارید كه من اسم نبرم، چون حافظه‌ام شاید یاری‌ام ندهد و نامی از قلم بیفتد.

بگذارید فقط از الگوی روشنفكر مدافع اخلاق دفاع كنم كه می‌خواهد از رنج‌ها بكاهد و برای هر حرفش احساس مسوولیت می‌كند. نمونه‌های چنین روشنفكرانی در كشور ما هستند و باید آنها را تقویت كرد.