چهارشنبه ۶ بهمن ۱۴۰۰ - Wednesday 26 January 2022
ايران امروز
iran-emrooz.net | Fri, 24.12.2021, 11:14

آینده‌ی ایران


جان آلترمن، کریم سجادپور


ترجمه: فواد روستائی
منتشر شده در «میهن»

* آلترمن‌: شما در ماه گذشته در مطلبی که در «آتلانتیک» منتشر شد گفته‌اید که پیش‌بینی نقطه‌ی اوجِ بحران در رژیم‌های خودکامه دشوار است. هیچ دلیلی وجود دارد که نشان دهد که ما با رسیدن ابراهیم رئیسی به مقام رئیس جمهوری جمهوری اسلامی ایران به گونه‌ای از نقطه‌ی اوج بحران در روابط جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده‌ی آمریکا رسیده‌ایم؟

سجادپور‌: من فکر می‌کنم که نقطه‌ی اوج بحران‌ها را با گذشت زمان و با فاصله می‌توان درک و تحلیل کرد. مثالی که من در این ارتباط در گفت‌و‌گو با همه می‌زنم این است که آیا کسی در ماه دسامبر ٢٠١٠ سقوط «بن‌علی»، رئیس جمهوری تونس، و دومینوی سقوط مبارک در مصر و قذافی در لیبی را پیش‌بینی می‌کرد؟ نه. هیچ‌کس چنین چیزی را پیش‌بینی نمی‌کرد چرا که هیچ نشانه‌ای از آن به چشم نمی‌آمد. به باور من در ایران یک نارضایتی عمومی از وضع موجود- وضعی که آمیزه‌ای از نابسامانی و رکود اقتصادی و سرکوب سیاسی و اجتماعی است- وجود دارد. با وجود این، مسأله و نکته‌ی اصلی این است که شما در این کشور با رژیمی روبه رو هستید که متحد است، عزم جزم کرده است که در قدرت بماند و برای حفظ قدرت در کشتار گسترده‌ی مردم تردیدی به خود راه نمی‌دهد. در مقابل چنین رژیمی، جامعه‌ای به نحوی تامّ و تمام ناخشنود و ناراضی قراردارد که نامتحد است، مسلّح نیست، رهبر یا رهبرانی ندارد، و آماده‌ی ریختن به خیابان و خیلِ کشته دادن و تصرّفِ خیابان و تغییر واقعیّت سیاسی نیست. نظر من این است که ما در درون ایران به نقطه‌ی اوج بحران نرسیده‌ایم و جمهوری اسلامی در آستانه‌ی سقوط نیست و در آینده‌ی نزدیک ما شاهد دیگرگون شدن روابط جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده‌ی آمریکا نخواهیم بود. با وجود این، چنین چیزهائی ذاتاً و فی‌النفسه غیرقابل پیش‌بینی است.

* آلترمن‌: هم شما و هم من می‌دانیم که جواد ظریف که نقشی چشم‌گیر در مقام سخنگوی رژیم در گفت‌و‌گو با جهان ایفا می‌کرد با آمدن رئیسی از صحنه خارج می شود. آیا رفتن ظریف در نحوه‌ی ارتباط جهان با جمهوری اسلامی ایران حائزِ اهمیّتی ست؟ وجود دیپلماتی چون ظریف در صحنه در مقایسه با دیگری تفاوتی ایجاد می‌کند یا با توجّه به این‌که تصمیم‌ها را در واقع آیت‌الله علی خامنه‌ای می‌گیرد چنین جابه‌جائی‌هائی منشاء تغییری نیست؟

سجادپور‌: من فکر می‌کنم حضور ظریف در [ظاهر] روابط خارجی ایران تغییری می‌دهد. او تغییری در سیاست‌های ایران به‌وجود نمی‌آورد امّا شیوه نگریستن و درک جهان از ایران را دستخوشِ تغییر می‌کند. مهارت ظریف در شیوه‌ی عرضه و دفاع از سیاست های ایران است. مهارت در متقاعد کردن طرف‌های غربی گفت‌و‌گو که این جمهوری اسلامی است که در جایگاه قربانی دارد نه متجاوز و سیاست‌هائی که دنبال می‌کند در چهارچوب منافع ملی این کشور است. همان سیاست‌هائی که از نظر بسیاری سیاست‌هائی خصمانه و مناقشه‌جویانه اند. شماری کثیر در اروپا و چپ‌ها در آمریکا چنین استدلال می‌کنندکه روحانی و ظریف متحدانی طبیعی هستند و از این رو به جای اعمال فشار و تحریم بر ایران ما باید آنان را مسئولیّت‌پذیر و متعّهد کنیم. این رویکرد و استدلالی بود که در دوران مذاکرات مربوط به برجام به مذاقِ باراک اوباما هم خوش‌می‌آمد امّا به باور من با آمدن رئیسی و روی کار آمدن وزیر امورخارجه‌ای تندروتر جهان هم از جمهوری اسلامی ایران برداشت و درکی متفاوت خواهد داشت. آیت‌الله خامنه‌ای و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران در آن دوران سکان کشتی را در دست داشتند و امروز هم کماکان دارند. هیچ‌یک از سیاست‌های جمهری اسلامی ایران دستخوش تغییری نخواهد شد امّا به باور من با رفتن جواد ظریف از وزارت امور خارجه نگاه دنیا به ماهیّتِ رژیم ایران تغییر خواهد کرد.

* آلترمن‌: شما در مقاله‌ی خود در «آتلانتیک» به این نکته پرداخته‌اید که در آینده ممکن است به جای یک شخصیّت روحانی کهن‌سال به سیاق گذشته، یک سپاهی یا چهره‌ای متعلّق به سرویس‌های امنیّتی به رهبری ایران برسد. در چنین صورتی، آن سلسله رقتارهای جمهوری اسلامی ایران که از دیدگاه آمریکا دردسر ساز تلقّی می ‌شود دچار چه سرنوشتی خواهد شد؟ فکر می کنید که این‌گونه رفتارها با توجه به نبود یک ایدئولوژی در رهبری ملایم‌تر خواهد شد یا بودن یک چهره امنیّتی این رفتارها را تشدید خواهد کردِ، چرا که آنان در پی نقاط ضعف و گرفتن امتیاز بیش‌تر خواهند بود؟

سجادپور‌: من بیش‌ترین شباهت را در ارتباط با نظام حاکم بر ایران با نظام اتحاد شوروی یافته‌ام. در سال‌های دهه‌ی هفتاد سده‌ی بیستم میلادی، اتحاد شوروی و چین به سر یک دوراهی رسیدند و مجبور به انتخاب میان اولویت دادن به ایدئولوژی یا منافع ملی و اقتصادی شدند. اتحاد شوروی در این انتخاب قادر به دست‌برداشتن و ترک ایدئولوژی نشد. جمهوری اسلامی ایران نیز در وضعیّتی مشابه همان وضعیّت – در چهل‌ودومین سال حیاتِ خویش- به‌واقع قادر به اولویت دادن و ترجیح منافع ملی و اقتصادی کشور بر ایدئولوژی نیست و از این‌رو من فکر می‌کنم به سرنوشت اتحاد شوروی دچار خواهد شد. مسئولان جمهوری اسلامی قادر به به اصلاح [نظام] نیستند به همین دلیل نظام به نظامی تبدیل می‌شود که احتمالاً از درون دچار فروپاشی خواهدشد.

امّا اتحاد شوروی سه نسل را در بر گرفت حال آن‌که جمهوری اسلامی وارد نسل دوم رهبری خود شده است وشاید بتواند نارضائی و ناخرسندی عمومی کنونی را یک نسل دیگر با سرکوب مهار کند. من در مورد آن‌چه بعداً در ایران رخ‌ خواهد داد نیز وجوه تشابهی با اتحاد شوروی به ذهنم می‌رسد. فروپاشی و اضمحلال اتحاد شوروی سربرکردن یک روسیه‌ی دموکراتیک را در پی نداشت. جانشین اتحاد شوروی روسیه‌ای است خودکامه و استبدادی که کمونیسم را برداشته و به جای آن ناسیونالیسم روسی را گذاشته است. ناسیونالیسمی تغذیه کننده از نارضائی عمومی و رهبری شده به دستِ یکی از فراورده‌های کا.گ.ب به نام ولادیمیر پوتین. به‌گونه‌ای مشابه، در مورد ایران نیز اگر مجبور به یک پیش‌بینی باشم بر این باورم که رهبر آینده ‌ی ایران نیز یک روحانی پیر چون آیت‌الله خامنه‌ای یا ابراهیم رئیسی نخواهد بود و به احتمال زیاد این مقام به کسی می‌رسد که دست‌پروده و محصول سپاه یا نهادهای امنیّتی خواهد بود. رهبری آینده به جای تمسّک به ناسیونالیسم شیعی، آن را با ناسیونالیسم ایرانی یا ناسیونالیسم پارسی جایگزین خواهد کرد. آنان می‌توانند به همان ناسیونالیسم ملهم از نارضائی‌ها و تألماتی متوّسل شوند که پوتین در روسیه به آن چسبید.

چنین تحوّل و دگرگونی روابط ایران و آمریکا را دستخوشِ چه تغییرهائی خواهد کرد؟ تا حدودی، تعامل با روسیه‌ی ولادیمیر پوتین به‌رغمِ همه‌ی چالش‌های آن از تعامل با اتحاد شوروی برای آمریکا آسان‌تر است. روسیه امروز هم هنوز اگر نه به عنوان یک دشمن دست‌کم به عنوان یک رقیب برای آمریکا نگریسته می‌شود. من فکر می‌کنم به‌رغم این که اکثریت مردم ایران خصومتی با آمریکا نداشته و به این کشور با نظری همدلانه نگریسته و پشتیبان فرهنگ «مرگ بر آمریکا» نیستند و نمی‌خواهند که اصل بنیادین سیاست کشورشان بر مخالفت با آمریکا استوار باشد، برای رهبران ایران با تکیه بر مداخلات آزمندانه‌ی گذشته‌ی قدرت‌های خارجی در این کشور دامن زدن به نارضایتی‌ها و شکایت‌ها و مرتبط ساختن آن‌ها با خارجیان دشوار نخواهد بود.

* آلترمن‌: پیوندهای ایران با شبه نظامیان و جوامع شیعی در خاورمیانه جاه‌طلبی‌های منطقه‌ای ایران را کاهش خواهد داد یا نه؟

سجادپور‌: اگر خوب به مسأله فکر کنید به این نتیجه می‌رسید که اگر شما کشوری هستید با اکثریتی شیعه‌-پارسی درمنظقه‌ای با اکثریّتی سنّیِ-عرب به این نتیجه می‌رسید که در چنین وضعی برای یارگیری و مرید یابی و برخورداری از برتری (هژمونی) منطقه‌ای بالا بردن یک پرچم طرفداری از فلسطینیان، یک پرچم مخالفت با اسرائیل یا یک پرچم رویاروئی با آمریکا در مقایسه با بالا بردن یک پرچم شیعی یا پارسی شیوه‌ی مؤثرتری است. شما از طریق مخالفت با اسرائیل و آمریکا و پشتیبانی از فلسطینیان همدلی و همراهی بیش‌تری را از خود برمی‌انگیزید. این شگرد سال‌هائی پرشمار به جمهوری اسلامی ایران خدمت کرده است. باوجود این، این سرمایه‌ی ایران زمانی شروع به کاهش و ریزش کرد که بشار اسد سُنّی شروع به کشتار اهل تسنّن در مقیاسی گسترده کرد. مشاهده این حقیقت که پشتیبان اصلی بشّار اسد جمهوری اسلامی ایران است، نگاه اهل تسنّن در جهان به تهران را دستخوش دگرگونی کرد. اگر آن‌چه که در مورد ایران در آینده‌ی نزدیک گفتم تحقق پیدا کند این پرسش که پرسش خوبی است مطرح خواهد شد: ایران با حزب‌الله لبنان، حوثی‌های یمن و شیعیان عراق چه‌کار خواهد کرد؟ استدلال من این در این ارتباط این است که پشتیبانی ایران از این گروه‌ها و جوامع واقعاً هیچ سودی برای منافع ملی ایران نداشته است. در پشتیبانی از اینان هیچ نفع و سود اقتصادی دید نمی‌شود. احتمالاً فراموش کرده‌اید که خود شما در ده سال پیش در جلسه ای که با هم بودیم همین را گفتید و اضافه کردید که ایران از ایفای نقشِ بازیگری در جهان چشم‌پوشی کرده است تا ایفاگر نقشِ خرابکاری در منطقه باشد. شما در آن روز به ترکیه چشم داشتید که با جمعیّت و یک هویّت ملی نیرومند چون ایران در جهان نقشی به مراتب مهم‌تر از ایران ایفا می‌کند. تولیدات ترکیه در سرتاسر جهان به فروش می‌رسد و از تمام جهان در ترکیه سرمایه‌گذاری می‌شود حال آنکه ایران جز صدور نفت بازار صادرات خود را به‌هیچ وجه توسعه نداده است. دلیل تمامی این زیان‌ها هم خوی انقلابی است که در سیاست داخلی و منطقه‌ای رژیم اِعمال می‌شود. من فکر نمی‌کنم که پشتیبانی از گروه‌های شبه‌نظامی در منطقه سر سوزنی به منافع اقتصادی ایران مدد رسانده باشد. این کمک‌ها بیش‌تر رنگ و‌ بوی اقدامات خیریه را داشته و برای امنیّت کشور هم ثمری نداشته است. تنها فایده‌ی آن افزودن به ناامنی از طریق تبدیل کشورهای همسایه به همسایگانی متخاصم بوده است.

* آلترمن‌: برای من این پرسش مطرح است که اگر رهبری ایران مذهبی نبود تصویر برتری جویانه‌ی ایران کم‌رنگ‌تر می‌شد؟ همسایگان ایران از اعتماد و اطمینان بیش‌تری برخوردار می‌شدند؟ و دیگر کشورها در ایران مشارکت اقتصادی بیش‌تری می‌کردند؟

سجادپور‌: وقتی من با مسئولان کشورها صحبت می‌کنم – اعّم از کشورهای خلیج فارس، خاورمیانه یا شمال آفریقا- همه‌ی این مسئولان از وضعیت روابط با جمهوری اسلامی ایران ناله می‌کنند و شکوه سرمی‌دهند. من حتی یک کشور را نمی‌شناسم که خواهان روابط خصمانه‌ی دائمی با ایران باشد. با اسرائیلی‌ها هم که حرف می‌زنم حرف آنان نیز همین است. اسرائیلی‌ها زمانی را به خاطر می‌آورند که روابطی سازنده میان ایران و اسرائیل وجود داشت.

* آلترمن‌: اگر منصف باشیم خصومت و دشمنی با ایران تنها موضوع در میان مجموعه‌ی متکثر مسائل داخلی اسرائیل است که اسرائیلیان را متحد می‌کند. این حقیقت که تهدیدی به نام تهدید ایران وجود دارد که باید با آن به‌گونه‌ای شدید مقابله کرد از اندک‌شمار مسائلی است که اسرائیلیان را به‌گرد هم جمع می‌کند.

سجادپور‌: زمانی که ایران، در مقام یک کشورِ نه‌چندان دور از اسرائیل، شعار «مرگ بر اسرائیل» را شعار رسمی خود می‌کند، و دارای یک برنامه‌ی هسته‌ای بلند پروازانه است و مقامات مسئول آن به انکار «هولوکاست» برمی‌خیزند در واقع تشکیل چنان اجماعی علیه ایران در اسزائیل را تسهیل می‌کنند. در چنین وضعیّتی ترساندن مردم اسرائیل از «لولو»ی ایران برای هیچ سیاستمدار اسرائیلی دشوار نخواهد بود. و همان‌گونه که ما در سال‌های اخیر شاهد بوده‌ایم این ترس و نگرانی اعراب و اسرائیل از جمهوری اسلامی ایران مدد رسان کسانی بوده است که عادی‌سازی روابط اسرائیل و کشورهای عرب خلیج فارس را وجهه‌ی همّت خود قرارداده اند امّا به باور من همه‌ی این‌ها خطاها و حماقت‌های تاریخی است. امور منطقه‌ی خاورمیانه نباید بر مبنای چنین هنجار (نرم)ی اداره شود. زمانی که شما به سخنرانی‌ها و بحث‌های رهبران جمهوری اسلامی ایران گوش می‌دهید هیچ‌گاه از دهان آنان عبارت «زنده باد ایران» را نمی‌شنوید. آنان همیشه سرگرم آرزوی مرگ کردن برای آمریکا و اسرائیل‌اند و به همین دلیل ایران در جهان با بیشترین میزان فرار مغزها از کشور روبه‌روست. نارضایتی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به‌شدت گسترده و ژرف است. رژیم می‌تواند وضع موجود را با توسّل به سرکوب و درآمد نفتی تا مدتی حفظ کند امّا بالاخره لحظه‌ای می رسد که کفگیر سرکوب و درآمد نفتی هم به تهِ دیگ می‌خورد.

خامنه‌ای آخرین نفر از نخستین نسل انقلابیون در ایران است. شما او را در ویدئوها می‌بیند که سرگرم موعظه است امّا نوه‌هایش را در دیگر فیلم‌ها با پیراهن‌ها و شلوارهای جین مارک‌های «تامی هیلفیگر» و «ایزُد» می‌بینید. در اینستاگرام در اکاونتی به نام «بچه‌پولدارهای تهران» بچه‌های نخبگان انقلابی رژیم را مشاهده می‌کنید که در دوبی، اروپا و جاهای دیگر سرگرم بازی و خوش‌گذرانی‌اند. من فکر می‌کنم این خلق و خو و طرز فکر انقلابی و آتشین روزی عمرش به سر خواهد رسید امّا به گذشت مدتی از زمان نیاز است.

* آلترمن‌: به داخل ایران برگردیم. بیماری سراسرگیر کوید به ایران به شدّت آسیب‌زد امّا من هنوز شاهد هیچ پیامد سیاسی نبوده‌ام. آیا این بازتابی از وضع ایران است؟ آیا این بدان معنی است که بیماری‌ای مثل کوید واکنش سیاسی به‌وجود نمی‌آورد یا واکنش‌های سیاسی هست که ما نمی‌بینیم؟

سجادپور‌: ایران نه تنها یکی از کشورهائی بوده است که بیشترین صدمه را از این بیماری دیده است بلکه برخورد مسئولان با این بیماری نیز به خاطر ایئولوژی آنان که از واردکردن واکسن از غرب بازشان می‌دارد، برخوردی بسیار کند بوده است. باوجود این همان‌طور که شما گفتید ما شاهد واکنش یا شورش مردم نیز نبوده‌ایم. من فکر می‌کنم این نکته که مردم در اوج فقر و تهیدستی سر به شورش برنمی‌دارند در طول تاریخ به ثبوت رسیده است. این شورش‌های مردمی زمانی روی می‌دهد که زندگی آنان رو به بهبود گذاشته و توقعّات و انتظارات‌شان که برای زندگی بهتر فرونی گرفته با پاسخ مثبت روبه‌رو نشده است. در پاسخ به پرسش شما که چرا ما تا به امروز با شورش همگانی در ایران روبه‌رو نشده‌ایم باید بگویم مردم در ایران هم‌اکنون درگیر مبارزه‌ای برای قوت لایموت و تأمین ابتدائی ترین مخارج ماهانه تا واپسین روز ماه هستند. مردم از نحوه‌ی برخورد مسئولان با بیماری سراسرگیر کوید به‌شدّت مأیوس و سرخورده‌اند امّا از رفاه اقتصادی که آنان را به دست‌زدن به اعتراض سیاسی وادارد برخوردار نیستند. این را نیز ناگفته نگذارم که احیای برجام هم – اگر بالاخره از قوّه به فعل درآید- به معنای پایان مشکلات جمهوری اسلامی و نوشداروئی برای جانِ دوباره دادن به آن نخواهد بود. آن‌چه به احتمال بیش‌تر روی خواهد داد این است که سطح زندگی مردم در صورتِ لغو تحریم‌ها و فروش نفت رو به بهبود خواهد گذاشت. پس از این مرحله، توقّعات مردم در ارتباط با بهبود وضع اقتصادی‌شان به خاطر احیای برجام فزونی خواهد گرفت ولی جمهوری اسلامی هیچ‌گاه قادر به برآوردن توقعّات و انتظارات مردم نخواهد بود. فکر می‌کنم از این مرحله است که شاهد واکنش مردم خواهیم بود.

* آلترمن‌: زمانی که من شما را در سال‌های دوهزار میلادی شناختم شما برای «گروه اینترنشنال کرایزیز» مطلب می‌نوشتید. شما تحلیل‌گر ارشد [مسائل] ایران بودید و به ایران رفت و آمد داشتید. سال‌ها از زمانی که برای آخرین بار به ایران رفته‌اید گذشته است. شما و من دوستانی داریم که در زندان‌های جمهوری اسلامی بوده‌اند. شما و من دوستانی داریم که هم‌اکنون در زندان‌های جمهوری اسلامی‌اند. شما چگونه کار خود را بدون سفر به ایران انجام می‌دهید؟ چه‌کاری دارید که بکنید؟ چه‌کار می‌توانید بکنید؟ شما با دست‌تان نبضِ رویدادها را در جائی می‌گیرید که خود قادر به سفر کردن به آن جا نیستید؟

سجادپور‌: پرسش محشری است و من خود واقعاً هر روز به آن می‌اندیشم. سیامک نمازی که سابقه‌ی دوستی بیست ساله با من دارد در حال حاضر به ششمین سال گروگان بودن خود در زندان جمهوری اسلامی نزدیک می‌شود. شما می‌توانید در پی یادآوری این نکات این پرسش را اضافه کنید که زمانی که ما شاهد چنین چیزهائی هستیم چه‌گونه می‌توانیم احساسات و عواطف خود را با تحلیل‌های‌مان درنیامیزیم. این دو مسأله یعنی دخالت ندادن احساسات و عواطف خویش و عدم امکان سفر به ایران برای هر کسی که مسائل ایران را دنبال می‌مند چالش‌های بزرگی هستند به‌ویژه اگر خود ایرانی تبار هم باشند. در پاسخ به پرسش شما باید بگویم من چنین احساس نمی‌کنم که نبضی را در دست دارم. من درزمانی که در ایران زندگی می‌کردم به همه‌ی نقاط کشور سفر کرده و هر روز با مردم در تماس و با آنان مصاحبه می‌کردم امّا باز هم اشتباه می‌کردم یا گرایش را درست تشخیص نمی‌دادم. من در سال ٢٠٠۵ برای پوشش انتخابات ریاست جمهوری در ایران بودم و هر روز با مردم در تماس. با وجود این پیروزی احمدی نژاد را پیش‌بینی نمیکردم. برای دفاع از خود باید یادآوری کنم که در سال ٢٠١۶ به‌رغم وجود نظرسنجی‌های بی‌شمار کسانی اندک‌شمارپیروزی دونالد ترامپ را پیش‌بینی می‌کردند. در مورد ایران من به این نتیجه رسیده‌ام که هیچ‌گاه به پیش‌بینی دست نزنم چرا که این‌گونه پیش‌بینی‌ها همواره نادرست بوده‌اند.

نکته‌ی دوم این‌که بررسی تاریخ تطبیقی کاری بس ارزشمند است چرا که شما درمی‌یابید که ایران در سال ٢٠٢١ به نحوی یکتا ست امّا این را نیز می‌دانیم که در طول تاریخ رژیم‌های خودکامه‌ای از این دست که آمده‌اند و رفته‌اند بسیار بوده است. حال این نکته مطرح می‍‌شود که سمت‌وسوی رویدادها را چه‌گونه می‌بینیم؟ شیوه‌ی من در بررسی گرایش‌ها و سمت‌و‌سوی حوادث بیش‌تر اندیشیدن به کلان‌گرایش‌ها ست تا خُرده‌گرایش‌ها. من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که در شش ماه آینده چه اتفاقی روی می‌دهد امّا می‌توانم بر مبنای بافتار تطبیقی و تاریخ تطبیقی نگاهی به پانزده سال آینده بیاندازم.

یکی از نکاتی که من پس از دو دهه پرداختن به ایران دریافته‌ام این است که شما می‌توانید با ۵٠ یا ١٠٠ نفر گفت‌و‌گو کنید و هر صد نفر از وضع موجود ابراز نارضائی و شکوه و شکایت کند. اما این بدان معنا نیست که دگرگونی و تغییر سیاسی پدیده‌ای قریب‌‍‌الوقوع است و من بر این باورم که این از جمله چیزهائی است که شما به عنوان تحلیل‍گر یاد می‌گیرید. سال‌ها پیش، فرزند یکی از مقامات دولتی به من گفت برای رژیم درصد، گستره و پهنای هواداران آن اهمیّتی ندارد. به‌گفته‌ی او این عمق و ژرفنای هواداران و پشتیبانان رژیم است که برای رهبران مهم است. یک پشتیبانی ده‌درصدی متشکل از کسانی که به جمهوری اسلامی دلبسته و متعّهد بوده و حاضرند به خیابان‌ها ریخته و برای رژیم بکشند یا کشته شوند به مراتب از هشتاددرصد مردمی که در خانه نشسته و در فیسبوک از رژیم شِکوِه و شکایت می‌کنند نیرومندتر است. این واقعیّتی است که من در ایران دیدم.

جمهوری اسلامی هنوز هم سپاه پاسداران و بسیج را با خود دارد. دو نهادی که پشتیبان وضع موجود هستند و آماده‌اند برای حفظ وضع موجود در مقیاسی گسترده به خشونتی شدید دست بزنند. بدیهی است که از صحبت کردن با مردم و گوش سپردن به ابراز ناخرسندی‌های آنان شما چیزهای زیادی یاد می‌گیرید، امّا من توجّه خود را بیش و پیش از هر چیز به کوچک‌ترین شکاف در نیروهای امنیّتی رژیم متمرکز میکنم تا تازه‌ترین جلوه‌های ابراز نارضائی مردم. صادقانه بگویم که به‌ندرت شاهد بروز شکافی ملموس و انتقادی حتّی ملایم از رهبر جمهوری اسلامی در نهادهای امنیّتی بوده‌ام. در یک یا دو دهه‌ی گذشته شمار بلندپایگانِ سپاه و بسیج که از رهبر جمهوری اسلامی انتقادی حتّی ملایم کرده‌اند از شمار انگشتان یک دست تجاوز نمی‌کند.

* آلترمن‌: به خاطر می‌آورم که یکی از سفیران غربی در تهران در صحبت‌ با من می‌گفت زمانی که انتقادها علنی می‌شود نمی‌توان نتیجه گرفت که رژیم تحت فشار است. به اعتقاد او زمانی که رژیم واقعاً تحت فشار است همه‌ی مسئولان به گردهم می‌آیند و آماده‌ی دفاع از خود و مقابله با تهدید یا فشار می‌شوند. در این لحظه است که باید دنبال شکاف‌ها بود. در این لحظه است که باید دید کجای کار می‌لنگد.

سجادپور‌: اگر شما جمهوری اسلامی را با رژیم شاه در واپسین سال‌های دهه‌ی هفتاد سده‌ی بیستم میلادی و آغاز اعتراض‌ها مقایسه می‌کنید، باید به یاد داشته باشید که در آن برهه بسیاری از نخبگان اقتصادی، سیاسی و نظامی رژیم کشور را ترک کردند. برخی از آنان گذرنامه‌ی خارجی داشتند و به زبانهای خارجی تکلّم می‌کردند. آنان تحصیلکرده‌ی کشورهای خارجی بودند. می‌توانستند زندگی خود را در لوس‌آنجلس، لندن و جنوب فرانسه از نو بسازند. نخبگان سیاسی و نظامی جمهوری اسلامی قادر به چنین کاری نیستند. اساساً این رژیم رژیمی بدون دوست است و تنها دوستی که دارد بشار اسد رئیس جمهوری سوریه است. سوریه هم فکر نمی‌کنم جائی باشد که کسی بخواهد به آن جا رفته و در کنج خلوت خویش زندگی کند. اینان عملاً در هیچ جای دنیا یک دوست در خورِ اعتماد ندارند. بیش‌تر آنان در حوزه‌ی علمیه قم درس خوانده‌اند. تجربه‌ی آموزشی و حرفه‌ای افراد سپاه نیز به جنگ ایران و عراق محدود می‌شود. این رژیم برخلاف دیگر رژیم‌های خودکامه و استبدادی دارای یک طرح «ب» یا طرح بدیل نیست که اگر کنترل از دست برود بدان متوسل شود. از این روست که اینان عزم جزم کرده‌اند به جای واگذاری قدرت به کشتار انبوه مردم دست‌زنند. یک خصلت رژیم‌های انقلابی خودکامه اعّم از کوبا، چین یا اتحاد شوری وجود یک اصل نیرومند سازماندهی است. این است آن اصل انقلابی که یک رژیم به پیروانش القاء می‌کند و می‌آموزد. کار به همین سادگی نیست که برو و برای مبارک یا قذافی یا بن‌علی بُکُش! اصل راهنما این اصل سازماندهی است.

گرچه که امروز در ایران شمارِ معتقدان به ایدئولوژی انقلابی،به ویژه در میان نسل جوان، هر چه کم‌تر و کم‌تر می ‌شوند، رژیم به باور هشتاد درصد مردم به این ایدئولوژی نیازمند نیست. برای رژیم همان اقلیّت نیروی امنیّتی که کماکان باورمند به این ایدئولوژی است و آماده‌ی کشتن در راه آن است کفایت می‌کند. وضعیّت پایدارتر از آن است که فکر می‌کنیم. در سرکوب استاد شده‌اند و قادرند هر بدیلی برای خود را خواه با از بین بردن افراد برخوردار از توانائی رهبری و خواه تبعید و زندان هر شخصیّت بدیل، نابودکنند. واقعیّتِ وضعیت در ایران به‌رغم تمامی نارضایتی‌ها این است. مردم در واقع بدیلی واقعی و ملموس برای روی‌کردن به آن ندارند.

* آلترمن‌: کریم سجادپور از شرکت شما در این گفت‌و‌گو با «بابل» سپاسگزارم.

سجادپور‌: متشکرم جان، از مصاحبت شما لذت بردم.


نظر خوانندگان:


■ مرکز ثقل مصاحبه آقای سجادپور “یک اصل نیرومند سازماندهی” است ولی متاسفانه این اصل تعریف نشده است. من فکر کردم شاید کاستی در ترجمه باشد ولی ترجمه دقیق است:
They don’t have a plan B the way that a lot of other authoritarian elites have a plan B if things go wrong, so they’ve shown themselves willing to kill a lot of people rather than abdicate power. The thing about revolutionary authoritarian regimes—whether that’s Cuba, China, the Soviet. Union, or the Islamic Republic—is that there is a powerful organizing principle
منظور چیست؟ یعنی ج. ا در سرکوب خوب سازماندهی می‌کند؟
رسول نفیسی


■ با توجه به پیش و پس این جملات به نظر من اصل جمله به انگلیسی مخدوش است. فکر می‌کنم منظور سجادپور این بوده که خیلی از دولت‌های خودکامه طرح ب دارند تا اگر اوضاع به وخامت گرائید، به جای ترک قدرت و یا کشتار مردم، آنرا اجرا کرده که بتوانند قدرت را حفظ کنند. اما جمهوری اسلامی مانند سایر حکومت‌های انقلابی، کوبا، چین و شوروی سابق برای بقای خود طرح ب ندارد. بنابراین برای ماندن فقط سازماندهی سرکوب درست کرده‌اند تا در صورت احساس خطر تعداد زیادی از مخالفان خود را بکشند. آنها همین اصل را به حامیان خود القا می‌کنند و می‌آموزند.
کاظم علمداری


■ سلام و عرض ارادت خدمت شما عزیزان آقایان نفیسی و علمداری.
جناب علمداری من فکر می‌کنم که جمله‌ی :«این رژیم برخلاف دیگر رژیم‌های خودکامه و استبدادی دارای یک طرح «ب» یا طرح بدیل نیست که اگر کنترل از دست برود بدان متوسل شود.» وافی به مقصود شماست. البته من در ترجمه عبارات «یا طرح بدیل» و «بدان متوسّل شود» را برای محکم‌کاری و افاده‌ی مقصود اضافه کرده‌ام.
فواد روستائی





نظر شما درباره این مقاله:



 

ايران امروز (نشريه خبری سياسی الکترونیک)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌شوند معذور است.
استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.
Iran Emrooz©1998-2022