جنبش ملی در ایران و احتمال‌های پیش رو

مصاحبه/گفتگو با مایکل والزر به مناسبت جنبش ملی و سراسری در ایران و احتمال‌های پیش رو

شیریندخت دقیقیان- اسفندیار طبری
۱۴ ژانویه ۲۰۲۶

  مصاحبه/گفتگوی زیر با مایکل والزر به مناسبت جنبش ملی کنونی در ایران و سرکوب آن از سوی رژیم و احتمال‌های گوناگون دربرابر آن انجام شده است. پروفسور مایکل والزر از مشهورترین فیلسوفان سیاسی نیمه‌ی دوم قرن بیستم است که از جوانی در جنبش حقوق مدنی امریکا مشارکت فعال داشته و سال‌ها مجله‌ی Dissent را در آمریکا اداره کرده است. نظریه‌های نافرمانی مدنی، سکولاریسم، عدالت، و نقد اجتماعی والزر مورد توجه فیلسوفان نیمۀ دوم قرن بیستم و قرن کنونی بوده است. والزر یک سوسیال‌دموکرات یهودی با منش لیبرال است.
در پایان این گفتگو مجموعه نوشته‌ها و مصاحبه‌ها با مایکل والزر به زبان فارسی قابل دسترس است. از این فیلسوف، استاد فلسفه‌ی سیاسی و مبارز مدنی پیشکسوت برای انجام این گفتگو/مصاحبه در شرایط خطیر کنونی و کمبود وقت، سپاس فراوان داریم.
طبری- دقیقیان

دقیقیان: پروفسور والزر شما در کتاب Just and Unjust Wars یا «جنگ‌های عادلانه و ناعادلانه» مفهوم مهمی را مطرح کرده‌اید: “دخالت بشردوستانه” همچون پاسخ به سرپیچی‌های گسترده از حقوق بشر. شما استدلال کرده‌اید که جنگ تنها زمانی می‌تواند از نظر اخلاقی موجه باشد که ملاک‌های سختگیرانه‌ای برای jus ad bellum یا عدالت در آغازکردن جنگ و jus in bello یا عدالت در اجرای جنگ رعایت شده باشند. شما همچنین، اهمیت بسیاری به محافظت از مردم غیرنظامی دربرابر شقاوت حکمرانانشان می‌دهید و حتی فرماندهان خود جنبش‌ها را متعهد به پرهیز از به بار آوردن تلفات مردمی می‌دانید. پیشتر چندین نمونه‌ی تاریخی را بررسی کرده‌اید که دخالت بشردوستانه از سوی یک کشور رسمی مشروع بوده است، مانند دخالت ناتو در صربستان در ۱۹۹۱ در جریان جنگ کوزوو. اما همچنین موارد شکست بین‌المللی در دخالت نظامی در رواندا در ۱۹۹۴ یا در منطقه‌ی دارفور در سودان در ۲۰۰۳ را بررسی کرده و گفته‌اید که در این موردها تنها کافی نبود که شورای امنیت سازمان ملل متحد مجوز تحریم‌ها علیه حاکمانِ عامل قتل‌عام‌های گسترده را صادر کرد، و در نتیجه، جنایت علیه بشریت اتفاق افتاد.

پیرامون شرایط حاضر در ایران، با توجه به خلاصه‌ی فوق از استدلال‌های شما، به پرسش اصلی نزدیک می‌شوم؛ پرسشی که در ذهن میلیون‌ها ایرانی مطرح است و به واقع، از سوی تظاهر کنندگان در حمام‌های خونٍ خیابان‌هایی بیان شده که رژیم بین ۱۲ تا ۲۰ هزار شهروند غیرمسلح را که اکثریت آنها جوان بوده‌اند، کشته است. دیگر نیازی به توصیف صحنه‌های دهشت‌انگیز والدین در جستجوی عزیزانشان در تالارهای پر از کیسه‌های سیاه نیست...

پرزیدنت ترامپ در دو هفته‌ی اخیر، برخلاف دیگر رئیس جمهورهای ایالات متحده‌ی امریکا شقاوت علیه مردم ایران را محکوم کرده و حمایت خود از جنبش کنونی را با تهدید رژیم اسلامی بیان کرده است. آیا شما فاجعه‌ی انسانی و سیاسی جاری در ایران را همچون نمونه‌ای می‌بینید که در آن دخالت بشردوستانه مشروعیت یافته باشد؟

مایکل والزر: پاسخ من به دوستان ایرانی: در نیویورک نشسته‌ام و پرسش‌هایی پیرامون زندگی و مرگ پیش روی من هستند که تنها با تردید بسیار می‌توانم به آنها پاسخ گویم. نشسته‌ام و انتظار می‌کشم و انتظار... برای پرزیدنت ترامپ که دست به عمل بزند. هر چه بتوانم اکنون بنویسم ممکن است ده دقیقه‌ی دیگر نامربوط باشد.

من هیبت مردم ایران را می‌ستایم که برعلیه یک رژیم وحشی و سرکوبگر، تظاهرات و خیزش کرده‌اند؛ آنها اعتراضات را با وجود پاسخ مرگبار دولت حفظ کرده و ادامه داده‌اند.

می‌دانید که من مداخله‌های بشردوستانه‌ی قهرآمیز برای پایان دادن به کشتارهای خمرهای سرخ در کامبوج و قتل عام‌های اقلیت‌های قومی در سودان و رودزیا را حمایت کرده‌ام. دخالت‌های از این دست می‌توانند به تغییر رژیم بینجامند، اما تغییر رژیم به تنهایی دلیلی برای اعمال نیروی جنگی ورای مرزهای بین المللی نمی‌‌تواند باشد. بر این باورم که باید راه‌هایی باشد برای دولت‌های خارجی متعهد به لیبرال دمکراسی جهت حمایت از خیزش‌های دمکراتیک مانند امروز در ایران – با دیپلماسی، با تحریم‌های اقتصادی، و با عملیات نظامی محدود و به دقت طراحی شده.

مداخله‌های نظامی حتی با نیت‌های خوب و با تعهدهای لیبرال هم می‌توانند پیامدهای بسیار بدی به بار بیاورند، مانند آنچه در لیبی چند سال قبل شاهد بودیم. بنابر این می‌خواهم در اینجا بسیار محتاط باشم. نخست برای ایالات متحده (و متحدانی که می‌بایست می‌داشتیم، ولی نداریم) بسیار ضروری است که به خواسته‌های معترضان ایرانی گوش بدهد. به گمانم به دلیل گستردگی اعتراضات، سازماندهی داخلی هم در کار است. باید دید سامان‌دهندگان اعتراضات چه مطالباتی دارند؟ چه نوع کمکی و برای چه مدت می‌خواهند؟ آیا آنها آماده‌ی به دست گرفتن کارکردهای دولت هستند؟ در شهرهای مشخص؟ در کل کشور؟ اگر رژیم فروبپاشد و هیچ نیروی خارجی روی زمین نباشد (که قرار نیست باشد) چه اتفاقی پس از آن می‌افتد؟ جنگ داخلی؟ آشوب سراسری؟ یا گونه‌ای گذار بدون خونریزی؟ تصمیم‌های مهم و حیاتی باید در داخل گرفته شوند، نه در خارج. سپس آنگاه ممکن است گونه‌ای مداخله‌ی نظامی موجه دانسته شود.

دقیقیان: شما در نوشته‌ی خود در ۱۹۶۷ با عنوان “تعهد به نافرمانی مدنی”، بر روی نافرمانی مدنی همچون یک تعهد اخلاقی در هنگامی که یک دولت علیه مردم خود رفتار می‌کند، تأکید کرده اید. در هفته‌های اخیر، مردم ایران نمونه‌ای شکوهمند از این رفتار را دربرابر دولت اسلامی ناکارآمد اجرا کرده‌اند. مستبدان و طبقات حاکمه و در رأس آنها آیت‌الله خامنه‌ای با حرام کردن صدها میلیارد دلار از سرمایه‌ی ملی ایران کوشیده‌اند اَبَرجنون‌هایی مانند زدودن اسرائیل و ملت یهود از پهنه‌ی زمین (!) و ساختن حسینه در محل کاخ سفید را به پیش ببرند!!! اکثریت مردم ایران با سیاست‌های ضدغرب و اسرائیل ستیز حاکمان اسلامی که فقر شدید و محرومیت اجتماعی را به آنها تحمیل کرده، به مخالفت برخاسته‌اند. تمام شهرهای ایران اعتصاب و تعطیل کردند و صفوف طولانی از از تظاهر کنندگان در همه جا به راه افتادند.

پس از کشتار جمعی روزهای اخیر، شما چگونه ابعاد این نافرمانی مدنی مردم ایران را ارزیابی می‌کنید؟ آیا پس از خشونت وصف‌ناپذیر رژیم که مردم را خشمگین ساخته، این روش همچنان می‌تواند کارآیی داشته باشد؟ اگر بله، نافرمانی مدنی چه شکل‌ها و محتواهای خلاقی را می‌تواند برای فراروی به مرحله‌ی بعد در پیش بگیرد؟

مایکل والزر: همانطور که گفتم، من هیبت مردم ایران را می‌ستایم که برعلیه یک رژیم وحشی و سرکوبگر تظاهرات کرده و خیزش و نافرمانی مدنی کرده‌اند؛ آنها اعتراضات را با وجود پاسخ مرگبار دولت حفظ کرده و ادامه داده‌اند. در صورتی که با شرایطی که گفته شد، اقدام نظامی محدود و دقیق موجه دانسته شود، باید به دنبال آن، حمایت همه جانبه و نیرومند سیاسی و اقتصادی برای یک گذار دمکراتیک صورت بگیرد. اما باید بدانید که همه چیز بستگی به توانمندی، انسجام و استقامت معترضان دارد.

طبری: اگر ممکن است، نظر خود را پیرامون نوع همبستگی جهانی کنونی با معترضان ایرانی تفسیر کنید. این همبستگی تا چه اندازه باید به اقدامات عینی یا مداخله‌ی سیاسی بینجامد؟

مایکل والزر: پاسخ خود من همبستگی با خیزش کنونی مردم ایران است – یعنی در درجه‌ی نخست، همان همبستگی بین‌المللی قدیمی در میان چپ‌ها که شوربختانه در زمان کنونی چندان اثری از آن نیست. من به دلیل امتناع بسیاری از چپگرایان آمریکایی و اروپایی در ابراز حمایت از مردم در خیابان‌های شهرهای ایران، دچار وحشت شده‌ام. می‌پرسیم یک چنین همبستگی مردمی چگونه باید اتفاق بیفتد؟ به نظر من با تظاهرات‌های گسترده و پرجمعیت؛ ملاقات با ایرانیان تبعیدی لیبرال و دمکرات، و فشار بر دولت‌ها برای برای اقدام.

طبری: چگونه می‌توان در تحلیل پویشمندی‌هایِ سیاسیِ تأثیرگزار، نقد شما از قدرت سیاسی را بر پاسخ بین‌المللی به جنبش کنونی به کار بست؟ آیا منافع ژئوپلیتیک مانعی بر سر راه حمایت صادقانه از جامعه‌ی مدنی ایران شده است؟

مایکل والزر: باید به شما بگویم که دونالد ترامپ متعهد به لیبرال دمکراسی نیست؛ لیبرال‌های امریکایی فقط می‌توانند نسبت به سیاست خارجی او مشکوک باشند؛ بسیار معامله‌گرانه است: چه چیز برای ایالات متحده خوب است؟ اگر ترامپ یک معامله مانند ونزوئلا با سپاه پاسداران بکند، چه؟ یا انجام برخی رفورم‌ها، پایان بلندپروازی‌های هسته‌ای و سپس پایان تحریم‌ها، کنترل ایالات متحده بر نفت ایران و خیلی زود بازگشت رژیم به همان سرکوب گذشته؟

طبری: چگونه مشروعیت مقاومت مردم ایران دربرابر حیوان صفتی رژیم ارزیابی می‌کنید؟ آیا خط قرمزهای اخلاقی برای شکل‌های گوناگون مقاومت مشروع قائل هستید؟ در سال ۱۹۷۹ در ایران یک انقلاب صرفأ سیاسی و نه ساختاری اتفاق افتاد. شاه در فکر تغییر ساختاری در سال‌های ۱۹۷۷ و ۱۹۷۸ بود، اما انقلاب به او مهلت نداد. رژیم اسلامی تا امروز در همان ساختارها گیر کرده است. در مدت چهل و هفت سال این انسداد به شکاف میان رژیم و نسل‌های جوان دامن زده است. فرهنگ روشنفکری چپ به طور عمده نسل انقلاب ۱۹۷۹ را نمایندگی می‌کند و برخلاف نسل جوان هر گونه خشونت علیه رژیم و نیز دخالت خارجی را رد می‌کند. جنبش سبز در ایران در سال ۲۰۰۹ نمونه‌ای از شکست به دلیل این گرایش بود. جنبش اخیر که از دسامبر ۲۰۲۵ آغاز شده این شکاف را حتی عمیقتر و برنگذشتنی ساخته است. آیا به نظر شما پس از کشتار جمعی اخیر توسط رژیم، همچنان امکان گذار مسالمت آمیز و غلبه بر این شکاف وجود خواهد داشت؟

مایکل والزر: می‌پرسید آیا خط قرمزهای اخلاقی برای اعتراضات وجود دارند، و خود پرسش شما نشان می‌دهید که پاسخ به آن را می‌دانید. همواره خط قرمزها وجود دارند و هنگامی که اعتراضات، نیروی انقلابی پیدا می‌کنند، این خط قرمزها اهمیت خاصی می‌یابند. بهترین شکل مقاومت از نوع خشونت پرهیز است، اما اگر خشونت رژیم، پاسخی خشونت‌آمیز را اقتضا کند، این خشونت همواره باید متوجه عوامل فعال رژیم باشد و نه هرگز علیه غیرنظامیان (شامل افراد مدنی که از پیوستن به گروه‌های خاصی خودداری می‌کنند). اختلاف نظر دلیلی نمی‌‌شود برای استفاده از نیروی قهر. تاریخی طولانی از جنبش‌های انقلابی داریم که کارشان به شقاوت و ترور ختم شده، زیرا آنها از مدارا با مخالفان خود درون و بیرون از جنبش خودداری کرده‌اند.

از شما بسیار سپاسگزاریم.

———————-
مصاحبۀ اختصاصی گاهنامۀ فلسفی خرمگس با فیلسوف آمریکایی، مایکل والزر- سکولاریسم
رامین جهانبگلو- اسفندیار طبری- شیریندخت دقیقیان
https://jomhouri.com/jomhouri/archives/19925
طبقه بندی مایکل والزر از گونه‌های نقد اجتماعی- نوشته شیریندخت دقیقیان
https://www.radiozamaneh.com/725452/
لیبرالیسم و هنر تفکیک – مایکل والزر – شرح و ترجمه: شیریندخت دقیقیان
https://armanfoundation.com/wp-content/uploads//2020/03/articlemi.pdf
تعهدهای لیبرال- مصاحبه‌ای با مایکل والزر در مورد کتاب جدید او: “مبارزه برای یک سیاست شرافتمندانه- ترجمه‌ی شیریندخت دقیقیان
https://www.radiozamaneh.com/766741/
تعهد به نافرمانی - ترجمه و شرح: شیریندخت دقیقیان
https://www.radiozamaneh.com/698971/