قدرت و ثروت از راه تولد، جایی در دموکراسی ندارند

گفت‌وگوی جدیدترین هفته‌نامه اشپیگل
برگردان: علی‌محمد طباطبایی

در حدود ۳۰ سال پیش، دو روزنامه‌نگار اشپیگل در کتاب پرفروش خود «دام جهانی‌شدن» (Die Globalisierungsfalle) در برابر فقر و پوپولیسم دست‌راستی هشدار دادند. هارالد شومان (Harald Schumann)، نویسنده، معتقد است: هنوز هم می‌توان از بدترین حوادث جلوگیری کرد.

هارالد شومان، روزنامه‌نگار اقتصادی متولد ۱۹۵۷، از سال ۱۹۸۶ برای اشپیگل کار می‌کرد، در سال ۲۰۰۴ به «تاگس‌شپیگل» (Tagesspiegel) برلین رفت و در سال ۲۰۱۶ از بنیان‌گذاران تیم روزنامه‌نگاری تحقیقی «Investigate Europe» بود. او بارها برای کتاب‌ها و فیلم‌های مستندش جوایزی دریافت کرده است، از جمله در سال ۲۰۱۳ جایزه تلویزیونی آلمان.

گفت‌وگو را «کریستوف گیزن» و «برنهارد زند» انجام داده‌اند.

***

اشپیگل: آقای شومان، در سال ۱۹۹۲ فرانسیس فوکویاما، دانشمند سیاسی آمریکایی، «پایان تاریخ» و پیروزی دموکراسی لیبرال را اعلام کرد و به ستاره صنف خود تبدیل شد.

شومان: به یاد دارم. متأسفانه یک اشتباه بزرگ بود.

اشپیگل: تنها چهار سال بعد، شما به همراه هانس-پیتر مارتین (Hans-Peter Martin)، همکار سابق خود در اشپیگل، کتاب «دام جهانی‌شدن» را منتشر کردید. تز شما این بود: پایان کمونیسم نشانه پایان تاریخ نیست، بلکه جهانی‌سازی‌ای را به راه می‌اندازد که فقر را افزایش می‌دهد، ترس را دامن می‌زند، ملی‌گرایی را شعله‌ور می‌سازد و حاکمان خودکامه به وجود می‌آورد. آیا شما دوراندیش‌تر از فوکویاما بودید؟

شومان: شاید ما فقط به الگوهای تاریخی توجه بیشتری داشتیم. من به شدت با تاریخ قرن بیستم درگیر بودم. پدرم هفت سال یونیفرم ارتش نازی را به تن داشت. تجربیات جنگی او بر زندگی روزمره ما تأثیر گذاشت. از همان اوایل حس می‌کردم که چگونه رویدادهای خاص می‌توانند زنجیره‌ای از پیامدها را به دنبال داشته باشند. در اثر کارل پولانی (Karl Polanyi)، تاریخ‌دان اجتماعی، درباره «تحول بزرگ » (Große Transformation) [در ایران با نام جابجایی های بزرگ منتشر شده است.مترجم] می‌توان خواند که چگونه این روند در قرن گذشته پیش رفته بود. تشابهات وحشت‌آور است.

اشپیگل: بسیاری از پیش‌بینی‌های شما محقق شده‌اند: سقوط اجتماعی، از دست رفتن مشاغل صنعتی، جابجایی‌های مهاجرتی، جنگ‌های تجاری. کتاب شما در سال که در سال ۱۹۹۶ منتشر شده همین امروز مانند گزارشی از زمان حال خوانده می‌شود. نگاه شما به آینده بر چه اساسی استوار بود؟

شومان: من آن بخش‌های مربوطه را دوباره مرور کردم. در برخی جاها به طور ترسناکی دقیق است و من فکر کردم: اوه، واقعاً همینطور شده است. به ویژه پیش‌بینی ما درباره آنچه اتفاق می‌افتد آنهم چنانچه سیستم مالی جهانی رها شود، درست بود. ما دقیقاً همان ابزارهایی را نشان دادیم که وام‌ها را از ریسک جدا می‌کنند و بنابراین بحران اقتصادی جهانی ۲۰۰۸ را رقم زدند. یکی از مهم‌ترین گفت‌وگوکنندگان من هورست کوهلر (Horst Köhler)، رئیس وقت صندوق های پس‌انداز (Sparkassen) بود.

اشپیگل: کوهلر، که بعدها رئیس صندوق بین‌المللی پول و سپس رئیس جمهور فدرال آلمان شد.

شومان: او خیلی زود به واقعیت این سیستم پی برد. او در مورد مشتقات اعتباری (Kreditderivaten) هشدار داد و کمک کرد که من این سؤالات را پیگیری کنم. در آن زمان، در میان اقتصاددانان این تز رایج بود که بازارهای مالی باید تصمیم بگیرند که کشورها چگونه از نظر اقتصادی و اجتماعی رفتار کنند. این مرا به شدت مشکوک کرد و متوجه شدم چقدر سریع همه چیز می‌تواند از کنترل خارج شود.

اشپیگل: اگر در اواسط دهه نود به شما می‌گفتند که تقریباً ۳۰ سال بعد مردی مانند دونالد ترامپ در کاخ سفید آمریکا خواهد بود و در تقریباً همه کشورهای صنعتی غربی احزاب پوپولیست دست‌رستی قدرت می‌گیرند – آن زمان چه پاسخی می‌دادید؟

شومان: احتمالاً همان چیزی که نوشتیم: که این یک امکان واقعی است. اما در عین حال: ما می‌توانیم از آن جلوگیری کنیم. تاریخ به طور حتمی پیش نمی‌رود.

اشپیگل: با این کار شما حدود ۳۰ سال پیش نکته حساس را تحریک کردید. آیا احزاب از شما مشاوره خواستند؟

شومان: از سوی سیاست‌مداران هیچ واکنشی نبود، حتی اگر کتاب ما صدها هزار نسخه فروش رفت و به ده‌ها زبان ترجمه شد. تقریباً هیچ کس در برابر گفتمان فراگیر و شادمانه جهانی‌سازی آن زمان مقاومت نکرد.

اشپیگل: و واکنش اشپیگل، کارفرمای وقت شما، چگونه بود؟

شومان: حساسیت‌برانگیز بود. در اصل قرار بود اشپیگل یک نسخه پیش‌چاپ (Vorabdruck) منتشر کند، من و هم‌نویسنده‌ام (Co-Autor) هر کدام ۵۰۰۰ مارک برای آن دریافت کردیم. اما وقتی متن را تحویل دادیم، این قضاوت آمد: «غیرقابل انتشار». ادعاهای ما قابل دفاع نبود. بنابراین اشپیگل سکوت کرد. تنها وقتی موفقیت کتاب آشکار شد، همکاران پیش ما آمدند و تبریک گفتند.

اشپیگل: منتقدان سرمایه‌داری مانند اعضای انجمن آتاک (Attac) نظریه‌های شما را به کار گرفتند. آیا احساس تأیید کردید یا مصادره؟

شومان: یک همکار اشپیگل که در ژوئیه ۲۰۰۱ درباره تظاهرات در اجلاس جی‌۸ (G8-Gipfel) در جنوا گزارش می‌داد، به من گفت: «کتاب شما انجیل آن‌هاست. همه درباره آن صحبت می‌کنند.» این مطمئناً در مورد کل جنبش صدق نمی‌کند، اما در فضای آلمانی‌زبان، این کتاب به طور محسوسی بر بحث تأثیر گذاشت.

اشپیگل: شما در آن زمان از ویلیام گریدر (William Greider)، نویسنده آمریکایی، نقل قول کردید که آمریکا را در یک «موقعیت پیشافاشیستی» می‌دید. چگونه به ترامپ نگاه می‌کنید؟

شومان: در ابتدا او را یک پوپولیست خودشیفته می‌دانستم که عمداً آشفتگی سیاسی به پا می‌کند. چیزی که دست کم گرفتم، محیط اطرافش بود، افرادی که از او حمایت و محافظت می‌کنند. این گروه هدفشان تضعیف نظاممند نهادهای دولت آمریکاست. این شکل مدرنی از به قدرت رسیدن فاشیستی است. خود ترامپ شاید یک فاشیست کلاسیک نباشد، اما برنامه‌ای که اطرافیانش در حال اجرای آن هستند، فاشیسم‌گونه و خطرناک است. می‌ترسم که سیستم آنقدر تخریب شود که انتخابات کنگره در پاییز ۲۰۲۶ دیگر انتخابات واقعی نباشد.

اشپیگل: طرفداران ترامپ ادعا می‌کنند که «جهانی‌گرایان» (Globalisten)، یعنی نخبگان سیاسی و اقتصادی بین‌المللی، هستند که جهان را به سمت بدبختی می‌رانند. آیا این شبیه استدلال شما در آن زمان نیست؟

شومان: دقت کنید، ما هرگز مخالف اصولی جهانی‌سازی نبودیم، بلکه خواستار مرزهای مشخص، قوانین اجتماعی و مدیریت مسئولانه بودیم.

اشپیگل: جامعه «۲۰/۸۰» که شما پیش‌بینی کرده بودید، جایی که فقط یک پنجم مردم به طور مولد کار می‌کنند و بقیه به سرگرمی‌های سطحی می‌پردازند، محقق نشد. کجا اشتباه کردید؟

شومان: ما تنگدستی اقتصادی را صرفاً به بیکاری کلاسیک مرتبط می‌کردیم. در واقعیت، تنها حدود ۲۰ درصد از برندگان واقعی جهانی‌سازی بودند. ۸۰ درصد تقریباً چیزی از پیشرفت اقتصادی ندیدند. اما این موضوع، همانطور که انتظار داشتیم، به شکل بیکاری انبوه ظاهر نشد، بلکه در این واقعیت جلوه کرد که دستمزدهای راکد بین افراد بیشتری توزیع شد. این به ویژه در آلمان آشکار بود، جایی که یک صدراعظم سوسیال‌دموکرات بخش دستمزد پایین را به شدت گسترش داد.

اشپیگل: شما از گرهارد شرودر (Gerhard Schröder) و دستورکار ۲۰۱۰ صحبت می‌کنید.

شومان: اگرچه بیکاری انبوه رخ نداد، اما ترس از سقوط اجتماعی در آن زمان به لایه‌های عمیق طبقه متوسط نفوذ کرد و سمی‌ترین عامل برای یک دموکراسی را آزاد کرد: افرادی که احساس تهدید از طرد شدن می‌کنند، به نوبه خود به دنبال طرد ضعیف‌ترها هستند. این یک اصل ثابت تاریخ فرهنگی در سراسر جهان است. این آمادگی برای کینه‌توزی، خصومت و بدخواهی به راحتی قابل بهره‌برداری سیاسی است. فقط کافی است که یک بار برانگیخته شود، آن گاه مانند زنجیره دومینو به پیش می‌رود. برای این کار حتی لازم نیست مردم به طور عینی فقیر باشند. این فقر نیست که دموکراسی را تهدید می‌کند...

اشپیگل:...بلکه باید گفت که ترس از آن است، همانطور که شما در سال ۱۹۹۶ نوشتید؟

شومان: فقط کافی است با چشمان باز در جامعه‌مان قدم بزنید تا ببینید این حس چقدر عمیق ریشه دوانده است.

اشپیگل: شما در آن زمان از توزیع ناعادلانه ثروت انتقاد کردید. اما آیا نادیده نگرفتید که جهانی‌سازی، برای مثال در چین، صدها میلیون نفر را از فقر شدید رهانیده است؟

شومان: کاملاً مشخص است. از این نظر اشتباه کردیم. چین در کتاب ما تنها به عنوان یک مکان با دستمزد پایین ظاهر شد. در واقعیت، برخی کشورهای در حال توسعه موفق شدند به اقتصاد غربی بپیوندند و حتی بازارهای مالی را رام کنند. می‌توان در مورد کمونیست‌های چینی هرچه می‌خواهید فکر کنید، اما یک چیز را فهمیده‌اند: آن‌ها اجازه نمی‌دهند بازیگران مالی جهانی آن‌ها را هدایت کنند. آن‌ها بخش‌های بزرگی از رشد تولید را به مردم منتقل کردند. البته می‌توانست بسیار بیشتر باشد، در چین نیز نابرابری عظیم است. اما صدها میلیون چینی توانستند از فقر شدید فرار کنند.

اشپیگل: چین برای دهه‌ها با تکیه بر دستمزدهای پایین زندگی کرده و کارگران مهاجر خود را استثمار کرده است. اگر هوش مصنوعی میلیون‌ها شغل را نابود کند، آیا چین درست در همان تله‌ای که شما هشدار داده بودید، گرفتار نمی‌شود؟

شومان: در نگاه اول، شواهد زیادی به این امر اشاره می‌کنند. اما در سفرهایم به عنوان یک کارشناس به اصطلاح جهانی‌سازی، یاد گرفته‌ام که در جوامع آسیایی مکانیسم‌های دیگری در کار است. آنچه در مورد حاشیه‌نشینی گفتم، در مورد ژاپن و همچنین چین صادق است. بیگانه‌هراسی و ملی‌گرایی همه‌جا حاضر است. اما وقتی به نحوه تحول جامعه ژاپن نگاه می‌کنم، با دانش اقتصادی غربی به مرزهایم برمی‌خورم. ژاپن تقریباً ۳۰ سال است در رکود باقی مانده است. اگر این وضعیت برای ما پیش می‌آمد، ما مدت ها بود که یقیناً درگیر جنگ‌های وحشتناک توزیعی (Verteilungskämpfe) [منازعات بر سر توزیع منابع، در آمد، ثروت، قدرت یا فرصت ها. مترجم] شده بودیم، شاید حتی از هم پاشیده بودیم.

اشپیگل: چرا در آنجا جنگ‌های توزیعی رخ نمی‌دهد؟

شومان: باید نیروهای فرهنگی باشند که سرمایه‌داری را مهار می‌کنند، نیروهایی که تاکنون به خوبی مورد تحقیق قرار نگرفته‌اند.

اشپیگل: ژاپن و چین نیز میلیاردرها، بانک‌های غول‌پیکر و کنسرن‌هایی دارند که بر صنایع مسلط هستند. آیا می‌خواهید به ما بگویید که در آنجا سرمایه‌داری به گونه‌ای متفاوت عمل می‌کند؟

شومان: دقیقاً. شاید متفکر پیشگام، دنگ ژیائوپنگ (Deng Xiaoping)...

اشپیگل: ... یعنی همان پدر اصلاحات چین که در دهه هشتاد جمهوری خلق را از نظر اقتصادی گشود، اما در سال ۱۹۸۹ قیام میدان تیان‌آن‌من را سرکوب کرد...

شومان: ...شاید همان دنگ حق داشت وقتی گفت که در چین قوانین متفاوتی نسبت به ما حاکم است. من در ارائه پیش‌بینی‌ها برای چین مشکل دارم، نه تنها به این دلیل که طی ۲۰ سال گذشته دائماً پیش‌بینی‌های فروپاشی را می‌خوانم که هرگز محقق نشده‌اند. تنها این ادعا که در چنین سیستم سرکوب‌گری نمی‌توان خلاقیتی شکوفا شود – مزخرف است. امروزه شرکت‌های چینی مانند دیپ‌سیک (DeepSeek) در مقابل شرکت‌های بزرگ آمریکایی رقابت می‌کنند، در تولید خودرو پیشرفت کرده‌اند و در فناوری باتری پیشتاز هستند. من شکاف بزرگ اجتماعی را در چین می‌بینم، و بارها این احساس به من دست می‌دهد که این وضعیت نمی‌تواند به خوبی پایان یابد. اما ظاهراً مکانیسم‌های فرهنگی‌ای در آنجا عمل می‌کنند که ثبات ایجاد می‌کنند.

اشپیگل: تشخیص شما برای اروپا چیست – و مهم‌تر از همه: نسخه شما چیست؟

شومان: کوچک‌تر از این ممکن نیست؟ متأسفانه محتمل‌ترین تحول، مرحله‌ای از بی‌ثباتی فزاینده است. ما همین حالا نیز با قدرت‌گیری دولت‌های راست‌پوپولیست و ملی‌گرای خودکامه آن را تجربه می‌کنیم: در آمریکا، مجارستان، اسلواکی، ایتالیا و شاید به زودی در فرانسه. سؤال این است: این وضعیت چقدر طول می‌کشد؟ خسارات اقتصادی که چنین دولت‌هایی ایجاد می‌کنند، بسیار گسترده است. اگر برنامه حزب آلترناتیو برای آلمان اجرایی شود، بیکاری در آلمان احتمالاً در عرض دو سال پنج برابر می‌شود. خروج از حوزه یورو، خروج از اتحادیه اروپا – این از نظر اقتصادی و سیاسی فاجعه‌بار خواهد بود.

اشپیگل: بزرگ‌ترین خطر سیاست خارجی را چه می‌بینید؟

شومان: یک مجهول بزرگ روسیه است. من یک روس‌دوست کلاسیک آلمانی (klassischer deutscher Russophiler) هستم، روسی یاد گرفته‌ام، مصاحبه‌هایی به روسی انجام داده‌ام، مرتباً به مسکو سفر می‌کردم، اما حالا دوستانم در تبعید زندگی می‌کنند و من دیگر نمی‌توانم بدون خطر به آنجا سفر کنم. آنچه در آنجا می‌گذرد، آشکارا فاشیستی است. این رژیم فقط می‌تواند با ادامه جنگ وجود داشته باشد. یک دوست به من گفت: اگر جنگ پایان یابد، اینجا همه چیز فرو می‌ریزد. اگر پوتین واقعاً اوکراین را به تسلیم وادارد – که امیدوارم چنین نشود – مجبور خواهد بود جنگ بعدی را آغاز کند: علیه کشورهای بالتیک، علیه لهستان یا با خرابکاری ترکیبی. این مرا می‌ترساند.

اشپیگل: پس با این حساب نتیجه‌گیری شما چیست؟

شومان: ما باید ساختار دفاعی اروپایی خود را تقویت کنیم. با اینکه مخالف هزینه‌کرد پول بیشتر در تسلیحات هستم و به بودجه برای بهداشت، آموزش و کربن‌زدایی نیاز داریم، اما می‌فهمم که باید قابلیت دفاعی داشته باشیم، وگرنه نمی‌توانیم از خود محافظت کنیم.

اشپیگل: چگونه می‌توانیم از این جلوگیری کنیم که دموکراسی‌ها از درون تحلیل روند؟

شومان: با حل مسئله توزیع. خوشبختانه گفتمان اقتصادی در سال‌های اخیر به طور اساسی تغییر کرده است. زمانی که کتابمان را می‌نوشتیم، نئولیبرالیسم حاکم بود. امروز اوضاع متفاوت است. حتی صندوق بین‌المللی پول نیز اکنون مطالعاتی منتشر می‌کند که مالیات بر ثروت را ضروری می‌داند. این ۳۰ سال پیش غیرقابل تصور بود. این بینش اقتصادی جدید باید اکنون وارد سیاست شود، به ویژه در میان سوسیال‌دموکرات‌ها. توزیع عادلانه همه چیز نیست – اما بدون آن، هر چیز دیگری فرو می‌ریزد.

اشپیگل: این به طور مشخص به چه معناست؟

شومان: امتیاز مخفی اشرافی برای فوق‌ثروتمندان باید برچیده شود. کسی که میلیاردها ارث می‌برد، امروز اغلب هیچ مالیاتی نمی‌پردازد – این یک رسوایی است. قدرت و ثروت از طریق تولد نباید در یک دموکراسی جایی داشته باشند. و بله، ما به یک مالیات بر ثروت معتدل نیز نیاز داریم.

اشپیگل: معتدل یعنی چه؟

شومان: مثلاً از خالص دارایی ده میلیون یورو به بالا. این فقط اقلیت کوچکی را تحت تأثیر قرار می‌دهد. اکثریت قاطع همچنان می‌توانند پس‌انداز کنند، دو ملک داشته باشند، دارایی جمع کنند، اما فوق‌ثروتمندان سهم مناسبی در رفاه عمومی خواهند داشت. تاریخ گشوده است، لزومی ندارد دوباره به فاشیسم و جنگ ختم شود.

اشپیگل: آقای شومان، از شما برای این گفت‌وگو متشکریم.

Das versteckte Adelsprivileg für die Superreichen muss weg
DER SPIEGEL 50 | 2025