ممکن بود ترامپ‌های دیگری هم وجود داشته باشند
گفت‌وگو با اوتو کرنبرگ، روانپزشک
برگردان: علی‌محمد طباطبایی
گفتگوی جدیدترین شماره هفته‌نامه اشپیگل
گفت‌وگوی اشپیگل: اوتو کرنبرگ روانپزشکی است با شهرت جهانی. او در کودکی از دست هیتلر گریخت و امروز در آمریکا و در دوران ترامپ زندگی می‌کند. او در هر دو مرد، الگوهای شخصیتی مشابهی تشخیص می‌دهد.
کرنبرگ ۹۷ ساله، روز طولانی را پشت سر گذاشته است. این پزشک عصر روز گذشته [چهارشنبه ۱۰ نوامبر ۲۰۲۵ / ۲۸ آبان ۱۴۰۴] از آمریکا به آلمان سفر کرده، در یک بیمارستان در کلن شش ساعت درباره کار خود سخنرانی کرده و سپس یک مصاحبه یک ساعته تلویزیونی انجام داده است. با این وجود، این روانپزشک اتریشی‌الاصل، وقتی ساعت هفت عصر در خانه یکی از دوستانش در نزدیکی بن برای گفت‌وگو در یک صندلی می‌نشیند، هیچ نشانه‌ای از خستگی نشان نمی‌دهد.
کرنبرگ در سال ۱۹۳۹ با والدینش از وین به شیلی گریخت. تقریباً تمام خانواده‌اش در هولوکاست کشته شدند. او در سال ۱۹۶۱ به آمریکا رفت و از سال ۱۹۷۶ استاد روانپزشکی در دانشگاه کرنل و پزشک ارشد بیمارستان پرسبیترین نیویورک بود. او را یکی از تاثیرگذارترین نظریه‌پردازان روانکاوی مدرن می‌دانند. تنها نشانه قابل تشخیص از سنش: شنیدن برایش دشوار است. بنابراین ترجیح می‌دهد سوالات و اظهارات را بخواند. با تشکر از قابلیت یادداشت‌برداری در تلفن همراه که گفتار را در چند ثانیه به متن تبدیل می‌کند، این کار بی‌دردسر است.
اشپیگل: آقای کرنبرگ، شما به عنوان یک پسر یهودی مجبور شدید در سن نزدیک به یازده سالگی وین را ترک کنید. امروز، به عنوان یک آمریکایی، تصاویر افرادی را می‌بینید که قرار است از کشور اخراج شوند و هنگام دستگیری با خشونت از خانواده‌هایشان جدا می‌شوند. این چه احساسی در شما برمی‌انگیزد؟
کرنبرگ: این که ترامپ از چنین روش‌هایی استفاده می‌کند مرا شوکه نمی‌کند. من از او انتظار دیگری ندارم. چیزی که مرا شوکه می‌کند، عدم واکنش مناسب به آن است. چرا این هراس در سیاستمداران دموکرات وجود دارد؟ ترامپ آشکارا می‌گوید که او رئیس‌جمهور آمریکایی‌ها نیست، بلکه رئیس‌جمهور جمهوری‌خواهان است و تنها به یک حزب متعهد است. این دقیقاً مشخصه دیکتاتوری‌هاست.
اشپیگل: آیا وقتی شاهد هستید که مردم دوباره طرد یا تحقیر می‌شوند، تصویری از دوران کودکی به ذهنتان خطور می‌کند؟
کرنبرگ: تصاویر زیادی وجود دارد. به ویژه لحظه‌ای را به یاد می‌آورم که از مدرسه دولتی اخراج شدیم. ناگهان روشن گردید که ما دیگر به آنجا تعلق نداریم. دیگر هیچ دوستی بین کودکان یهودی و غیریهودی وجود نداشت، هیچ گفت‌وگوی عادی‌ای در کار نبود. همه جا این تابلوها بود: «ورود یهودیان و سگ‌ها ممنوع». من هنوز هم آنها را می‌بینم، روی نیمکت‌های مقابل «پارک شهر وین» (Wiener Volksgarten) ، جایی که من زندگی می‌کردم.
اشپیگل: آن زمان چگونه در مورد این تجربیات با والدین خود صحبت می‌کردید؟
کرنبرگ: والدین من اصلاً با من صحبت نمی‌کردند، آنها سعی می‌کردند از من محافظت کنند. ما بچه‌ها این مسائل را بین خودمان حل می‌کردیم. به همراه چهار پنج پسر یهودی دیگر، ماه‌ها در مغازه‌ها و قنادی‌ها شیرینی دزدی می‌کردیم. این برای والدین به شدت خطرناک بود. اما به ما احساس آزادی و اعتراض می‌داد. خیلی بعدتر، وقتی خانواده من در شیلی در کنار صدها مهاجر آلمانی- یهودی دیگر زندگی می‌کرد، ما نوجوانان بین خودمان در مورد تجربیاتمان صحبت می‌کردیم. تنها آن گاه بود که برایم روشن شد چه اتفاقی افتاده است.
اشپیگل: چرا شمار زیادی از مردم مشتاق به اصطلاح «مردان قدرتمند» در سیاست هستند - حتی زمانی که این افراد گاهی آشکارا دروغ می‌گویند و تفرقه می‌افکنند؟
کرنبرگ: در پاسخ به این پرسش، ما از چیزی صحبت می‌کنیم که در روانشناسی «گروه بزرگ واپس‌گرا» نامیده می‌شود: اعضای چنین گروهی احساس می‌کنند که دیگران بر جهان کنترل دارند، که آنان قربانی هستند و باید علیه این وضعیت شورش کنند. اغلب، یکی از آنان مأموریت می‌یابد تا این جهان خصومت‌آمیز را تسخیر کند. این رفتار شایسته ای برای بزرگسالان نیست، بلکه الگوهای کودکانه‌ای هستند که افراد تحت استرس و ترس شدید ممکن است به آنها بازگردند.
اشپیگل: دقیقاً چه چیزی این استرس را برمی‌انگیزد؟
کرنبرگ: قطعاً احساس درماندگی نیز در این امر نقش دارد، که به نوعی محصول جانبی دموکراسی است: فرد از تصمیمات اکثریت ناراضی است، احساس می‌کند صدایش شنیده نمی‌شود. تا حدی این امر اجتناب‌ناپذیر است و هر کسی آن را تجربه کرده است. اما وقتی این احساس شدت می‌گیرد، یک تحول طبیعی این است که فرد به دنبال رهبری مطمئن به خود، فوق العاده و کم نظیر و ضداجتماعی بگردد.
اشپیگل: چرا از آن به عنوان یک تحول طبیعی یاد می‌کنید؟
کرنبرگ: زیرا گروه‌های واپس‌گرا همیشه رهبران مشابهی را انتخاب می‌کنند. این گروه‌های بزرگ متشکل از حدود ۱۵۰ نفر با روش روانکاوی مورد مطالعه قرار گرفته‌اند. در مدت کوتاهی، آنها تمایل داشتند که یا یک رهبر خودشیفته یا یک رهبر بدگمان (پارانوئید) انتخاب کنند.
اشپیگل: یعنی به زبان ساده، یک فرد خودمحور که می‌خواهد مورد تحسین قرار گیرد، یا فردی که به شکل بیمارگونی بدبین است و احساس می‌کند تحت تعقیب قرار دارد.
کرنبرگ: اگر گروه میانه‌رو باشد، رهبری از نوع «پدربزرگ مهربان» با ویژگی‌های خودشیفته انتخاب می‌کند. او همه را آرام می‌کند و وعده صلح می‌دهد.
اشپیگل: و اگر گروهی باشد که بیشتر خشمگین است؟
کرنبرگ: در آن صورت آنها رئیسی پارانوئید می‌خواهند که ترس‌های آنان را تقویت کند و علیه دشمن رهبری‌شان نماید. گروه‌هایی که به ویژه ناراضی هستند و تحت فشار احساس می‌کنند، اغلب کسی را می‌خواهند که هر دو ویژگی را یکجا داشته باشد: خودشیفتگی و بدگمانی. یعنی کسی که از یک سو می‌خواهد دوست داشته شود و از سوی دیگر می‌خواهد از او بترسند. در اینجا است که شخصیت‌های رهبری با «خودشیفتگی بدخیم» مطابقت پیدا می‌کنند.
اشپیگل: آیا ترامپ چنین انسانی است؟
کرنبرگ: او به هر حال به نظر می‌رسد که می‌خواهد توسط هوادارانش دوست داشته شود و همزمان طوری رفتار می‌کند که افراد بسیار زیادی با او مبارزه می‌کنند. اما: من نمی‌توانم یک تشخیص روانپزشکی بدهم اگر شخص را معاینه نکرده باشم. بنابراین نمی‌دانم که آیا ترامپ از نظر بالینی از خودشیفتگی بدخیم رنج می‌برد. ممکن است که او در زندگی خصوصی‌اش بسیار معقول‌تر و شایسته‌تر از عرصه عمومی رفتار کند - حتی اگر من این را باور نداشته باشم. اما به عنوان یک سیاستمدار، او قطعاً ویژگی‌هایی از خودشیفتگی بدخیم را نشان می‌دهد.
اشپیگل: دقیقاً کدام ویژگی‌ها؟
کرنبرگ: علاوه بر نیاز به بزرگ و فوق العاده بودن، پرخاشگری و تقریباً یک کینه‌توزی بیمارگونه به آن تعلق دارد: ترامپ خود را محاصره‌شده توسط دشمنان می‌بیند، او هر کسی را که تا به حال کوچک‌ترین حرفی علیه او زده است، زیر نظر می‌گیرد و دنبال می‌کند. ویژگی دیگر، عدم صداقتی است که با آن به جنگ با دشمنان ادعایی خود می‌رود. برای او مهم برنده شدن است - وسیله رسیدن به آن اهمیتی ندارد. هوادارانش نیز به خاطر این ویژگی‌ها او را تحسین می‌کنند، زیرا ترامپ در دروغگویی فرد بی باکی است.
اشپیگل: منظورتان چیست؟
کرنبرگ: ترامپ این تصور را به آنان القا می‌کند که او برای هدف خوب و انسانی دروغ می‌گوید: او به نوعی جامعه متخاصم و دروغگویی را که آنان از آن احساس تهدید می‌کنند، با سلاح خودش می‌زند. هنگامی که او تغییرات آب و هوایی را انکار می‌کند یا دانشمندان را دشمن ملت اعلام می‌کند، این در نگاه هوادارانش نشانه ای از شجاعت است.
اشپیگل: منظورتان این است که رای‌دهندگان او آگاهند که او دروغ می‌گوید؟
کرنبرگ: احتمالاً افرادی که در محیط کار مستقیم او هستند می‌دانند که او دروغ می‌گوید. اما توده عظیم هوادارانش به او ایمان دارند، حتی زمانی که مثلاً ادعا می‌کند که در واقع او برنده انتخابات ۲۰۲۰ بوده است - و نه رقیبش بایدن. آن ۴۰ میلیون آمریکایی که از او پیروی می‌کنند، پیش از هر چیز معتقدند: او قدرتمند است، می‌تواند به آنچه می‌خواهد برسد، او همه مشکلات را حل می‌کند. همزمان، او به آنان نشان می‌دهد که یک انسان معمولی است، یکی از خود آنان: او مانند آنها صحبت می‌کند و جرات دارد هر چیزی را بگوید، حتی زننده‌ترین توهین‌ها، تا برای رفاه آنان بجنگد. این‌ها الگوهای مشابهی در اشتیاق ناسیونال سوسیالیست‌ها به هیتلر هستند.
اشپیگل: وقتی در مورد ترامپ صحبت می‌کنید، اغلب اشاره شما به هیتلر است. پس شما شباهت‌هایی بین این دو شخصیت می‌بینید؟
کرنبرگ: بله. اما البته تفاوت‌هایی هم وجود دارد. هیتلر از همان ابتدا افرادی را که به عنوان دشمن اعلام می‌کرد، به قتل می‌رساند. و ترامپ رفتاری کودکانه‌تر و گاهی تقریباً بازیگوشانه دارد. در مقابل، هیتلر همیشه بسیار مصمم‌تر به نظر می‌رسید، مثلاً در نحوه اجرای خواسته‌هایش. با این حال، او نیز هیچ انتقادی را تحمل نمی‌کرد. اگر کسی سعی می‌کرد از او انتقاد کند، بلافاصله عصبانی می‌شد و آن شخص را کنار می‌گذاشت.
اشپیگل: آیا خودشیفته‌های بدخیم در قبال خود و هوادارانشان نیز رفتار پرخاشگرانه دارند؟
کرنبرگ: قطعاً، به ویژه زمانی که واقعیت را دست کم می‌گیرند و قدرت خود را بیش از حد برآورد می‌کنند. مثال‌هایی برای این نیز در مورد هیتلر یافت می‌شود. لشکرکشی او به روسیه چنین لحظه‌ای از خودویرانگری بود. ژنرال‌هایش می‌توانستند به او هشدار دهند. اما یا آنقدر از او می‌ترسیدند، یا او را آنقدر بزرگ می‌دانستند که جرات نکردند به او بگویند شکست کشوری عظیم مانند اتحاد جماهیر شوروی، در حالی که همزمان ایالات متحده در آستانه ورود به جنگ است، چقدر دشوار خواهد بود.
اشپیگل: وقتی هواداران ترامپ در سال ۲۰۲۱ به تالار کنگره آمریکا در واشنگتن یورش بردند زیرا نمی‌خواستند شکست انتخاباتی او را بپذیرند، به نظر می‌رسید دموکراسی آمریکا در آستانه سقوط است. شما در مواجهه با آن تصاویر چه فکر کردید؟
کرنبرگ: این یک شورش آشکار علیه جامعه دموکراتیک بود. خدا را شکر که این شورش بد سازماندهی شده بود و ترامپ ناتوان از رهبری آن به عنوان یک جنبش انقلابی ضددمکراتیک بود. او سخنرانی‌های بزرگ کرد و سپس از انظار عمومی پنهان شد. ترامپ ثابت‌قدم نیست. او وعده‌های بزرگ می‌دهد، اما اغلب آنها را تا پایان پیگیری نمی‌کند. اما آنچه او می‌تواند انجام دهد این است: به طور شهودی تشخیص دهد مردم چه آرزویی دارند و از آن یک پیام بسازد. به یاد دارید: او گفت می‌خواهد جنگ بین روسیه و اوکراین را در یک روز به پایان برساند.
اشپیگل: چیزی که اتفاق نیفتاد.
کرنبرگ: در نهایت، ترامپ از پوتین می‌ترسد. او جرات مقابله با او را ندارد و باید این را پنهان کند تا تصور بزرگ بودنش باقی بماند.
اشپیگل: فارغ از تشخیص‌های پزشکی - چگونه باید با یک سیاستمدار از قماش ترامپ برخورد کرد؟
کرنبرگ: با اپوزیسیون قوی و ثابت‌قدمی که بر اساس اصل لیبرالیسم دموکراتیک عمل کند.
اشپیگل: دقیقاً منظورتان چیست؟
کرنبرگ: یک نگرش، همان‌طور که فرد شجاعی مانند الکسی ناوالنی (Alexej Nawalny) در روسیه نشان داد، که با مرگش بهای انتقاد از پوتین و رژیمش را پرداخت. یا یک روشنفکر مانند تاریخ‌دان تیموتی اسنایدر (Timothy Snyder) که دانشگاه ییل را در اعتراض ترک کرد. سیاستمداران دموکرات مانند فرمانداران جاش شاپیرو در پنسیلوانیا یا گاوین نیوسام در کالیفرنیا، به اندازه کافی در مقابل ترامپ نمی‌ایستند. به نظر می‌رسد از او می‌ترسند.
اشپیگل: آیا ترس از دیگران یا غیر خودی ها، فردی مانند ترامپ را تحریک می‌کند؟
کرنبرگ: مطمئناً. با این حال، اگر با کسی مواجه شود که به همان اندازه قدرتمند است، می‌ترسد، همان‌طور که در مورد پوتین اینطور است. ترامپ می‌توانست پوتین را مجبور به پایان دادن به جنگ در اوکراین کند، اگر تسلیحات قوی‌تری به آنجا ارسال می‌کرد. او این کار را نکرد. در عوض، بیانیه‌های مسخره و کودکانه‌ای می‌دهد که چقدر از پوتین ناامید شده است. و به جنگ کشورهای کوچکی مانند ونزوئلا و کلمبیا می‌رود، جایی که می‌تواند نقش آدم بزرگ را بازی کند.
اشپیگل: آیا این شخص ترامپ است که آمریکا را مسحور خود کرده - یا بستر رهبری اقتدارگرا مدتهاست در این کشور وجود داشته است؟
کرنبرگ: مدتی است که یک فضای ضددمکراتیک در ایالات متحده گسترش یافته است، من اینطور می‌بینم. دولت‌های قبلی تحت ریاست‌جمهوری اوباما و بایدن به وضوح از گروه‌های تحت ستم و محروم حمایت کردند، به طوری که این امر اعتراضات و مقاومت‌های بزرگی در کشور برانگیخت. بنابراین بله: ترامپ‌های دیگری نیز می‌توانستند وجود داشته باشند.
اشپیگل: در میان محرومان، پناهندگان نیز هستند. کمک به آنان یک فرمان انساندوستانه است. میزان این کمک‌ها چیزی است که یک جامعه باید بر سر آن توافق کند. چرا بحث‌ها درباره این سؤال به این سرعت نژادپرستانه می‌شود؟
کرنبرگ: ما دست کم می‌گیریم که ایالات متحده در هسته خود هنوز چقدر نژادپرست است. به ویژه در جنوب هنوز هم دیدگاه بسیار منتقدانه ای نسبت به سیاه‌پوستان دارند. علاوه بر این، تحمل تناقضات سیاسی ناخوشایند و دردناک است. در شهرک کوچکی در ایالت مین (Maine) که من و همسرم اکنون زندگی می‌کنیم، هواداران ترامپ بسیار هستند. من مدام سعی می‌کنم با آنها در مورد ایده‌هایشان صحبت کنم، اما آنان در قبال من بسیار محتاط رفتار می‌کنند. در حالی که ما باید با یکدیگر در مورد خطراتی که دموکراسی با آن مواجه است صحبت کنیم.
اشپیگل: چگونه می‌توان این را آموخت؟
کرنبرگ: ما باید به نوجوانان در درس‌های آموزش مدنی بیاموزیم که روانشناسی گروهی و جریان‌های اجتماعی به چه معنا هستند.
اشپیگل: شما در کودکی خود دیدید که مردم فریاد «هایل هیتلر» سر می‌دادند و تعداد کسانی که از ناسیونال سوسیالیسم هیجان‌زده می‌شدند، مدام بیشتر می‌شد. آیا این یک ویژگی کهن و ابتدایی انسان است که جذب اقتدارگرایی می‌شود؟
کرنبرگ: بله، و این به روانشناسی گروهی که قبلاً اشاره کردم مربوط می‌شود. این حالت ما را به حس کودکانه‌ای بازمی‌گرداند که در آن اگرچه وابسته هستیم، اما مجبور نیستیم مسئولیتی بپذیریم. این در تضاد با مسئولیت‌پذیری فرد بالغ برای رفتار خودش قرار دارد. البته آرزوی یک جهان بی‌نقص و ساده، چیزی ابتدایی دارد. ترامپ نماد این است.
اشپیگل: در فلسفه، «شر» از جمله به عنوان «بی‌فکری» توصیف شده. نظر شما در مورد این مشاهره چیست؟
کرنبرگ: «بی‌فکری» به این معناست که شر حاوی جزء شناختی نیست، یعنی چیزی سنجیده‌شده نیست، بلکه صرفاً یک عاطفه محض است، یعنی بدون تفکر و هدایت‌شده توسط غریزه. اما شر، بی‌فکر نیست، زیرا حتی لذت بردن از تخریب، خود یک فکر است. اصلاً فکر نکردن، دشوار است. نوزاد از اولین روز تولدش فکر می‌کند.
اشپیگل: «شر» (Böse) دقیقاً چیست؟
کرنبرگ: شر، یک رفتار پر از نفرت و تخریب‌گر است که می‌توان آن را از طریق تاریخ و زندگی انسان‌ها توضیح داد. اما افرادی نیز هستند که نفرتشان از خودشان تغذیه می‌کند، به یک هدف زندگی تبدیل می‌شود، زیرا از این طریق احساس قدرت و بزرگی می‌کنند.
اشپیگل: سیاستمداران چه چیزی می‌توانند از روانشناسی و روان‌درمانی بیاموزند؟
کرنبرگ: آگاهی بهتر از روانشناسی گروه‌های بزرگ قطعاً خوب خواهد بود. و آنها می‌توانند بیاموزند که برای رهبری خوب به چه توانایی‌هایی نیاز است.
اشپیگل: این توانایی‌ها کدامند؟
کرنبرگ: رهبری خوب به هوش بسیار بالا، درک عمیق انسانی (مردم‌داری)، تعهد اخلاقی بزرگ، خودشیفتگی مناسب اما و نه بیش از اندازه، و همچنین بدگمانی مناسب اما نه افراطی نیاز دارد.
اشپیگل: شما در زندگی خود به دوره ای نگاه می‌کنید که توسط تاریک‌ترین فصل‌های قرن بیستم شکل گرفته است. امروز چه تصویری از انسان دارید؟
کرنبرگ: من معتقدم که انسان‌های خوب و انسان‌های شرور وجود دارند. و من حاضرم افراد با شدیدترین اختلالات را معاینه و درمان کنم. من نسبت به آنان بااحترام و بردبار هستم. آنچه برای من شخصاً تغییر کرده، این است که امروز بیش از گذشته برای روابط خوب، برای عشق و دوستی سپاسگزارم. اگر الآن مجبور باشم از یک روز به روز دیگر بمیرم، می‌توانم این کار را در آرامش انجام دهم. در سال ۲۰۰۳ یکی از دریچه‌های قلبم به شدت ملتهب شده بود، مطمئن بودم که کارم تمام شده است. از آرامشی که در برابرش داشتم، شگفت‌زده شدم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتم این بود که در واقعیت هنوز می خواستم دو تابلو را به دیوار آویزان کنم.
اشپیگل: آقای کرنبرگ، از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزاریم.
»Es hätte auch andere Trumps geben können«
DER SPIEGEL 48 | 2025
