ساعت طلایی فلسفه: گفتگو با آن اپلباوم
برگردان: علی‌محمد طباطبایی
میراث پوتین: آن اپلباوم درباره محرومیت از آزادی سخن می‌گوید
بخش نخست گفت‌وگو با آن اپلباوم
بخش دوم و پایانی
* هانا آرنت مثلاً یادآوری می‌کند که یک وجه اشتراک مهم، سیستم اردوگاه‌ها بود: اردوگاه‌هایی برای دشمنان داخلی، با هدف نابودی آنها. و بدون این اردوگاه‌ها، هیچ نظام توتالیتر، نه استالینیسم و نه فاشیسم، نمی‌توانست وجود داشته باشد. او همچنین می‌گوید یکی دیگر از ویژگی‌ها، از میان رفتن مرز میان واقعیت و خیال است، به دست خود حکومت. وضعیتی ایجاد می‌شود که هیچ‌کس نداند واقعیت چیست.
کاملاً درست است. این دو جنبه، نکات مهمی در این تاریخ هستند. نخست باید درک کرد که «اردوگاه کار اجباری» چیست: نه زندان برای مجرمان، نه اردوگاه اسیران جنگی، بلکه اردوگاهی برای کسانی که قانون کیفری را نقض نکرده‌اند، بلکه صرفاً دیدگاه سیاسی غالب را نمی‌پذیرند. از این جهت، اردوگاه‌ها در هر دو نظام کارکردهای مشابهی داشتند.
سیستم گولاگ و اردوگاه‌های کار اجباری نازی‌ها اردوگاه‌هایی برای انسان‌هایی بودند که مجرم نبودند، بلکه فقط متفاوت می‌اندیشیدند یا به هر دلیلی در سیستم نمی‌گنجیدند. هر دو نظام به این اردوگاه‌ها وابسته بودند. بدون آنها نمی‌توانستند کار کنند. بدون گولاگ‌ها، شوروی نمی‌توانست وجود داشته باشد. اما نکته‌ی دوم حتی مهم‌تر است، زیرا چیزی است که بارها و بارها تکرار شده: بقای هر دو نظام وابسته به فروختن یک «دروغ» بود. یک تصویر خیالی از جامعه که درست نبود و بنابراین مدام باید بازتولید و تأیید می‌شد. در شوروی این دروغ درباره‌ی معنای سوسیالیسم، آینده‌ی آن و دستاوردهایش بود. دروغ‌هایی که پیوسته تکرار می‌شدند. نازی‌ها نیز دقیقاً همین کار را کردند: دائماً درباره‌ی مشکلات آلمان دروغ گفتند و همه چیز را به گردن یهودیان انداختند. انتشار دروغ و تداوم نظام بر پایه‌ی همین فریب، ویژگی مشترک هر دو سیستم بود. همان‌طور که اشاره شد، پیروان این رژیم‌ها زیر بمباران دروغ‌های بی‌شمار قرار می‌گرفتند، به‌گونه‌ای که تشخیص حقیقت از دروغ برایشان بسیار دشوار می‌شد. هیچ‌گونه گزارش‌دهی بی‌طرف، کارگزاران مستقل، قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل یا قضات بی‌طرف وجود نداشت، زیرا همه‌ی این‌ها به معنای وجود منبعی خارج از سیاست می‌بود.
* البته این مقایسه بین روسیه‌ی استالین و روسیه‌ی پوتین هم وسوسه‌انگیز است و هم خطرناک. اما این تلاش دائمی برای ایجاد منطقه‌ای خاکستری میان واقعیت و خیال، با ابزارهای ارتباطی مدرن، به‌روشنی در رژیم کنونی هم دیده می‌شود.
این همان چیزی است که پوتین می‌کوشد انجام دهد: او نه یک نظام عظیم مانند استالین بنا کرده، نه یک ایدئولوژی کلان که همه مجبور باشند به آن ایمان بیاورند. او راه‌های تازه‌ای برای تضعیف اعتماد مردم به آنچه می‌بینند، می‌خوانند و می‌شنوندیافته. و این کار را به‌ویژه از طریق رسانه‌های نوین و شبکه‌های اجتماعی انجام می‌دهد.
نمونه‌ی بارز آن سقوط هواپیمای مالزیایی (۱) است که از آمستردام پرواز کرده بود و بر فراز اوکراین، بر اثر شلیک موشک‌های روسی، سرنگون شد. واکنش پوتین چه بود؟ او فقط انکار نکرد، بلکه ده‌ها نظریه‌ی مختلف منتشر شد: اینکه هواپیمایی پر از جسد به اوکراین فرستاده شده و عمداً منفجر شده است. یا اینکه هواپیمای دیگری قصد داشته هواپیمای ریاست‌جمهوری پوتین را هدف قرار دهد. ده‌ها روایت، از نسبتاً قابل‌باور تا کاملاً مضحک، تولید و از طریق رسانه‌های روسی پخش شد. نتیجه چه بود؟ کمی بعد رادیو «اروپای آزاد» در مسکو مصاحبه‌هایی انجام داد. وقتی از مردم پرسیدند چه کسی هواپیما را ساقط کرده، پاسخ غالب این بود: «نمی‌دانم و هرگز نخواهم دانست. غیرممکن است بفهمیم.» این همان «مه دائمی شک» است که ایجاد و حفظ می‌شود.
دقیقاً همین روش در ماجرای مسمومیت سرگئی اسکریپال (Sergei Skriepal) (۲) در بریتانیا هم به کار رفت: در نهایت ۳۰ یا ۴۰ روایت مختلف مطرح شد. حکومت روسیه اینترنت و رسانه‌ها را با میلیون‌ها دروغ پر می‌کند تا مردم گیج شوند و دیگر نتوانند حقیقت را تشخیص دهند.
* شاید بتوان به تداوم دیگری نیز اشاره کرد: وجود دائمی «وضعیت استثنایی». نظام خود را همواره در معرض تهدیدی از درون و بیرون معرفی می‌کند و این وضعیت معمولاً به گسترش‌طلبی‌های جنگی می‌انجامد. این همان چیزی است که در ماجرای اوکراین هم دیده می‌شود: ایجاد جنگ برای بسیج مردم و حفظ بیداری آنان.
این منطق بسیار «استالینی» است: ایده‌ی «ما مورد حمله قرار گرفته‌ایم و باید دفاع کنیم.» استالین در دهه‌ی ۱۹۳۰ دائماً درباره‌ی حمله‌ی احتمالی لهستانی‌ها به اوکراین هشدار می‌داد. او بارها از پیل‌سوتسکی (Pilsutski) (۳) رهبر وقت لهستان به‌عنوان تهدیدی دائمی یاد می‌کرد. در حالی‌که لهستان هیچ قصدی برای حمله به شوروی نداشت، استالین این هراس بیمارگونه را پروراند شاید چون واقعاً باور داشت، یا چون برایش سودمند بود.
پوتین امروز رفتاری بسیار مشابه دارد. او مرتب از «تهاجم قریب‌الوقوع ناتو» می‌گوید، در حالی‌که هرکس کمی از ناتو بداند، می‌فهمد هیچ کشوری در این پیمان قصد حمله به روسیه را ندارد. اما این افسانه ساخته می‌شود تا ترس و اطاعت تولید کند.
نکته‌ی مهم دیگر: در سال ۲۰۱۴، وقتی رئیس‌جمهور اوکراین کشور را ترک کرد و انتخابات برگزار شد و پوروشنکو (Poroschenko) به قدرت رسید، روسیه گفت: «این یک کودتای نازی است.» آنها همان واژگان دهه‌ی ۱۹۳۰ را دوباره به کار گرفتند. این روایت، بعدتر در مواجهه با انتخاب زلنسکی که یهودی‌تبار است دشوارتر شد: اگر اوکراین «تحت سلطه‌ی نازی‌ها» بود، چطور ممکن بود چنین انتخاباتی آزاد برگزار شود؟ این پرسش، دستگاه تبلیغاتی روسیه را با تناقضی آشکار روبه‌رو کرده است و دیدن شیوه‌ی مواجهه‌ی آنها با این واقعیت جدید جالب خواهد بود.
* اما برای کسی که سال‌ها با دقت و رنج فراوان مطالعه کرده است که چگونه نظام‌های توتالیتر از اطلاعات برای سرکوب شهروندان استفاده می‌کردند، این فکر واقعاً آزاردهنده است که امروز با ابزارهای دیجیتال چه می‌توانند بکنند.
به نظر من، ترسناک‌ترین تحول امروز در این زمینه در چین رخ می‌دهد. چین توانسته است از طریق رسانه‌های اجتماعی و هوش مصنوعی نه‌تنها رفتارها و خریدهای مردم را ردیابی کند، بلکه احساسات و عواطف آنها را هم کنترل کند و حتی شیوه‌ی ارتباطشان با یکدیگر را زیر نظر بگیرد. به این ترتیب، چین سازوکاری کنترلی ایجاد کرده که در تاریخ بشر بی‌سابقه است. می‌بینیم که آنها در حال آزمایش آن هستند. بدترین اردوگاه‌های کار اجباری امروز در استان «سین‌کیانگ» چین قرار دارند، جایی که اقلیت مسلمان اویغور زندگی می‌کند. آنجا اردوگاه‌های عظیم بازداشت ساخته‌اند که مخالفان یا کسانی که در برابر نظام مقاومت می‌کنند در آنجا نگهداری و کنترل می‌شوند. در همه‌جا دوربین نصب شده است.
یک‌بار دیگر، دشوارترین بخش، فکر کردن به این است که با اطلاعاتی که امروز از هر شهروند به خاطر رسانه‌های دیجیتال وجود دارد، چه می‌توان کرد. این هولناک‌ترین تحول امروز است. من اغلب درباره روسیه صحبت می‌کنم، چون زبان آن را می‌دانم و سال‌هاست درباره آن می‌نویسم. اما هولناک‌ترین تحول را در این زمینه در چین می‌بینم، زیرا چین دریافته است که از طریق شبکه‌های اجتماعی و هوش مصنوعی نه‌فقط می‌تواند بداند شهروندانش چه می‌کنند و چه می‌خرند، بلکه می‌تواند احساسات و عواطفشان را هم کنترل کند و ببیند چگونه با یکدیگر ارتباط برقرار می‌کنند. باز هم کسانی که در این اردوگاه‌ها هستند، همان‌هایی‌اند که به‌عنوان «مشکل‌ساز» و «احتمالاً خطرناک» شناخته می‌شوند و باید دوباره تربیت شوند. این کار با استفاده از فناوری مدرن، هوش مصنوعی، و اطلاعاتی که در شبکه‌های اجتماعی ردوبدل می‌شود، انجام می‌گیرد.
* اگر درست متوجه شدم، شما می‌گویید اگر بخواهیم «آزمایشگاه زنده توتالیتاریسم جدید» را ببینیم، باید امروز به چین نگاه کنیم؟
کاملاً همین‌طور است، به‌ویژه به این استان چین. البته چین کشوری بسیار پیچیده و بزرگ است. تا امروز، نخبگان حاکم در پیِ یک توتالیتاریسم تمام‌عیار نبودند. آنها مشکلی نداشتند که شهروندانشان بحث‌های سیاسی خود را داشته باشند. به آنها سطحی از آزادی سیاسی داده می‌شد. تا وقتی که کسی حزبی سیاسی تشکیل نمی‌داد یا نظام را به چالش نمی‌کشید، می‌توانست هرچه بخواهد بگوید. تلاشی برای کنترل کامل گفته‌ها یا اندیشه‌های مردم نبود.
اما اکنون موضوع به سطحی عمیق‌تر رسیده است. آنها تو را نه با دستگیری، بلکه با تأثیرگذاری بر گفت‌وگوهایت کنترل می‌کنند، با این کار که به افراد پول می‌دهند تا چیزی پست کنند. ما نشانه‌هایی از این را در اینترنت خودمان هم می‌بینیم: «بات‌نت‌ها» (Botnetze) و «ترول‌های پولی» (bezahlte Trolls) که می‌کوشند بحث‌ها را دست‌کاری کنند. این همان است، حتی اگر کنترلش به آن شدت نباشد. چین می‌کوشد احساسات مردم را از طریق «سیستم امتیاز اجتماعی» شکل دهد. مردم بر اساس رفتارشان پاداش یا مجازات می‌گیرند: مثلاً اگر کسی از چراغ قرمز رد شود یا بلیت مترو را اشتباه بخرد. در چنین مواردی در سیستم امتیاز اجتماعی جریمه می‌شود و ممکن است دیگر نتواند بلیت قطار بخرد یا ترفیع شغلی بگیرد. این‌ها ابزارهای نوینی برای کنترل هستند که باید از آنها برحذر بود.
* یکی از تکان‌دهنده‌ترین و در عین حال نومیدکننده‌ترین تجربه‌ها وقتی کتاب‌های شما را می‌خوانیم، این است که می‌بینیم دولت چه قدرت عظیمی دارد و فرد تا چه حد در برابر این اقدامات ناتوان است. دهقانان اوکراینی در برابر خشونت ناتوان بودند، محکوم به گرسنگی بودند و نمی‌توانستند کاری بکنند. از سوی دیگر، همان‌طور که خودتان گفته‌اید، حتی در چنین شرایطی هم افرادی و فضائلی وجود داشتند که امکان مقاومت مؤثر را فراهم می‌کردند. از تجربه شما، چه چیزی است که یک جامعه‌ی باز را همچنان زنده نگه می‌دارد؟ چه کسانی یا چه شکل‌هایی از تاب‌آوری بیش از همه اثرگذارند؟
باید جوامع مختلف را در مراحل متفاوت بررسی کرد. توانایی گفت‌وگوهای باز داشتن و در سطح محلی در محیط‌های کاری یا در سطح جامعه سازمان‌دهی کردن. توانایی خندیدن به رهبران. بله، در کتاب «پرده آهنین» فصلی درباره مقاومت هست. البته در دهه‌های ۱۹۴۰ و ۵۰ در اروپای مرکزی مقاومت سازمان‌یافته واقعی وجود نداشت. در لهستان در سال‌های نخست جنگجویان مسلح مقاومت داشتند، اما آنها تسلیم شدند. ولی اشکال دیگری از مقاومت وجود داشت: بعضی‌ها گروه‌های موسیقی جایگزین یا انجمن‌های دانشگاهی تشکیل دادند. دانشگاه‌های مخفی وجود داشت. مردم در محافل خصوصی به یکدیگر درس می‌دادند و تقریباً در همه این گروه‌ها هدفشان این بود که صادقانه با یکدیگر روبه‌رو شوند و دروغ‌های رژیم را کنار بگذارند. بسیاری از این فعالیت‌ها سازمان‌یافته بودند. از این نظر، تحولات امروز مرا نگران می‌کند. بسیاری فکر می‌کنند می‌توان چنین کارهایی را در اینترنت سازمان داد، مثلاً با ایجاد یک گروه فیس‌بوکی. اما این کافی نیست. باید تماس واقعی وجود داشته باشد. باید به مردم نوعی دیگر از اجتماع واقعی عرضه کرد، نه فقط فشار دادن یک دکمه روی لپ‌تاپ.
* پس می‌گویید اگر اجازه دهید من بازنویسی کنم «قدرت چهره به چهره»، تماس اجتماعی عینی، بسیار مهم‌تر از هر چیزی است که در شبکه‌های اطلاعاتی انتزاعی بتوان به دست آورد.
بله، در این زمینه تماس‌های رو در رو ضروری‌اند. اگر می‌خواهید شبکه‌ای جایگزین بسازید یا ارزش‌های دیگری را حفظ کنید، تماس واقعی فوق‌العاده مهم است.
* آیا این سازوکارهای مقاومت شامل خودِ «یادآوری» هم می‌شود؟ اینکه بگوییم تاریخی وجود داشته که هنوز حاضر است، واقعاً باقی مانده است؟ تاریخ را زنده نگه داشتن، آن را نوشتن، فهمیدن و از آن درس گرفتن، در زمان حال درباره تاریخ به‌صورت پیچیده صحبت کردن؟
بله، چیزی که من در سال‌های اخیر آموخته‌ام همین است. برای مثال، «مجارستانِ ویکتور اوربان» اغلب درباره کمونیسم مجارستان صحبت کرده، اما بسیار یک‌سویه، در راستای توجیه کردن خود و استفاده ابزاری از آن. حفظ درکی پیچیده از گذشته نیز مهم است. چرا اتحاد شوروی پشتیبانی شد؟ باید فهمید چرا آن نظام برای مردم جذابیت داشت، به‌جای اینکه فقط آن را محکوم کنیم و بگوییم همه مخالفش بودند. زیرا در واقع همه مخالف نبودند. یعنی مردم در مجارستان، لهستان و روسیه. پس باید به‌صورت پیچیده فهمید که کمونیسم دقیقاً چه بود و چرا شکست خورد. فکر می‌کنم این در هر کشوری اهمیت دارد.
* فکر می‌کنم این موضوع در هر کشوری اهمیت دارد، زیرا شما درباره هر کشوری سخن می‌گویید. بیایید کمی درباره میهن شما، ایالات متحده، صحبت کنیم. ما با نگرانی زیاد به روسیه در شرق نگاه می‌کنیم. همچنین با نگرانی فزاینده به غرب نیز نگاه می‌کنیم. و در اینجا یک ارتباط، یا دست‌کم یک ارتباط احتمالی وجود دارد، میان اقدامات پوتین و انتخاب دونالد ترامپ. انتشار گزارش مولر (Müller Report) (۴) را چگونه دریافتید و آیا باور دارید که اکنون بر پایه آن گزارش، امکان واقعی برای برکناری رئیس‌جمهور از مقامش وجود داشت؟
از یک سو، گزارش مولر بسیار سودمند بود، زیرا چیزی که چندان به‌درستی ارزیابی نشد، افشاگری‌های بسیار دقیق مولر درباره کارهایی بود که روس‌ها در ایالات متحده انجام دادند. این فقط چند تبلیغ در فیس‌بوک نبود. آنها در سراسر آمریکا سفر کردند، گروه‌ها و صفحه‌های فیس‌بوکی ساختند و آن هم با اطلاعات نادرست، تا از یک سو گروه‌های بسیار راست‌گرا و ضد مهاجرتی به‌وجود آورند و از سوی دیگر، فشارهایی بر رأی‌دهندگان وارد کنند. آنها حتی گروه‌هایی تحت عنوان «جان سیاهان مهم است» (Black Lives Matter) ایجاد کردند که به اعضای خود توصیه می‌کردند در انتخابات شرکت نکنند.
اما این فعالیت‌ها عمدتاً دیجیتالی بود. درست است، دیجیتالی بود، اما اقدامات واقعی نیز در کار بود. این یک عملیات عظیم بود. به نظر من، به دلیل تمرکز بر پرسش درباره استیضاح ترامپ، بسیاری از کارهایی که روس‌ها انجام دادند و نیز پیوندهای شگفت‌انگیزی که مولر توانست آشکار کند، نادیده گرفته شد. شما نام مأموران سرویس اطلاعاتی روسیه را که این اقدامات را انجام دادند می‌دانید. همه این‌ها در گزارش او آمده است. این بسیار سودمند بود، زیرا بسیاری از هواداران حزب جمهوری‌خواه – و نه فقط آنها – انکار می‌کردند که چنین چیزی رخ داده است.
مسئله دوم این بود که آیا ترامپ مرتکب کارشکنی در روند قضایی شده است یا نه. به نظر می‌رسد مولر این را وظیفه خود نمی‌دانست که در این باره تصمیم بگیرد. او فقط می‌خواست مدارک را گردآورد و تصمیم‌گیری را به کنگره بسپارد تا آنها نتیجه‌گیری کنند. بله، این کنگره است که باید نتیجه بگیرد. این موضوع کمی دردسرساز شد، زیرا حتی اگر کنگره تحقیقات بیشتری آغاز کند، مجلس نمایندگان در دست دموکرات‌هاست و سنا در دست جمهوری‌خواهان. بنابراین ترامپ می‌تواند متهم شود، یعنی مجلس نمایندگان او را مقصر اعلام کند، اما سنا او را محکوم نخواهد کرد. در حالی که این مطابق قانون اساسی آمریکا برای برکناری لازم است. پس ما در نوعی بن‌بست قرار گرفتیم.
* اگر بپرسید دلیل این مداخله چه بود، البته می‌توان گفت هر کشوری علاقه دارد که فردی خاص انتخاب شود یا نشود. اما آیا شما می‌گویید که هدف اصلی روسیه بیشتر ایجاد نوعی ابهام و ابر تردید بود یا به قدرت رساندن یک نامزد مشخص؟ این دو، منافع کاملاً متفاوتی هستند.
من فکر می‌کنم روسیه به‌طور جدی بر روی ترامپ سرمایه‌گذاری کرد. روس‌ها می‌خواستند او پیروز شود. یکی از کارهایی که گزارش مولر انجام نداد، بررسی رابطه‌ی ترامپ با روسیه بود. رابطه‌ای که سال‌ها به عقب بازمی‌گردد. بسیاری از فعالان مالی در نیویورک گمان می‌بردند که ترامپ برای معاملاتش از سرمایه‌های روسی استفاده کرده است. به دلیل کلاهبرداری‌ها و ورشکستگی‌های متعددش، دیگر هیچ بانکی در نیویورک به او وام نمی‌داد. همه از او خسته شده بودند. بنابراین در محافل مالی مدت‌هاست این فرض وجود دارد که او معاملاتش را با پول روس‌ها تأمین کرده است. البته ما مطمئن نیستیم و مولر هم به نظر نمی‌رسد این موضوع را بررسی کرده باشد، و این برای من یک ناامیدی دیگر بود.
اما سخنان بسیاری که ترامپ در طول سال‌ها بیان کرده، نشان از نوعی پیوند با پوتین و نوعی تأیید پوتینیسم دارد. علاوه بر این، ما برخی روابط مالی او را می‌شناسیم. مثلاً در سال ۲۰۱۶، یعنی هنگام کارزار انتخاباتی‌اش، او تلاش کرد در مسکو برج ترامپ بسازد. او به معاملات با روسیه علاقه‌مند بود و روسیه هم می‌خواست با او معامله کند. این دقیقاً همان روشی است که روسیه‌ی امروز تحت رهبری پوتین عمل می‌کند: آنها به دنبال افرادی می‌گردند که آمادگی ورود به روابط تجاری نیمه‌فاسد را دارند، کسانی که با یک قرارداد ویژه وسوسه می‌شوند. همین اتفاق برای آرون بنکس (Aaron Banks)، حامی اصلی کمپین برگزیت در بریتانیا افتاد. نمونه‌های دیگری هم از ایتالیا و کشورهای دیگر وجود دارد. روس‌ها به دنبال کارآفرینانی هستند که پذیرای چنین معاملات باشند و سپس سعی می‌کنند روابطی با آنها بسازند. به نظر می‌رسد که چنین رابطه‌ای با ترامپ مدت‌ها پیش از ریاست‌جمهوری او وجود داشته است.
* در نتیجه، یک الگوی طولانی‌مدت وجود دارد. الگویی که حتی پیش از اینکه ترامپ ایده‌ی ریاست‌جمهوری را در سر داشته باشد، میان او و روسیه برقرار بوده است. پرسشی که مطرح می‌شود و به پروژه‌ی شما هم مربوط است این است: فرق هست بین داشتن رهبری که برنامه‌ی مشخصی دارد و همه می‌دانند چه می‌خواهد، با رهبری که برنامه‌ای ندارد و تصمیماتش صرفاً موقعیتی و واکنشی است. مورد دوم بیشتر به ترامپ شباهت دارد. به عنوان یک تاریخ‌دان، شما کدام را خطرناک‌تر می‌دانید: رهبری با برنامه‌ای روشن یا رهبری که بی‌برنامه و صرفاً از روی غریزه عمل می‌کند؟
من شخصاً یک رئیس دولت ناکارآمد، بی‌نظم و مستبدِ نیم‌بند را به یک رهبر واقعاً باهوش و سازمان‌یافته ترجیح می‌دهم. ترامپ از این نظر آن‌قدر خطرناک نیست که می‌توانست باشد، زیرا همان‌طور که گفتید، از بیشتر مسائلی که اطرافیانش مطرح می‌کنند، هیچ سر درنمی‌آورد. او بدون فکر و بر اساس شانس تصمیم‌های عجیب می‌گیرد، به مشاورانش گوش نمی‌دهد و بدون آگاهی عمل می‌کند. این نوع ناتوانی و عدم توانایی در بهره‌گیری از دستگاه اداری ایالات متحده که نه تنها خودش بلکه اطرافیانش هم از آن رنج می‌بردند مشخصه‌ی او بود. این ناکارآمدی حتی باعث مقاومت از درون همان بوروکراسی شد. کسانی که به او می‌گفتند: «نه آقای رئیس‌جمهور، شما نمی‌توانید این کار را بکنید، این غیرقانونی است.» این هم در گزارش مولر آمده که بسیاری از اطرافیانش از اجرای دستوراتش سر باز می‌زدند.
* به نظر می‌رسد که نظام حقوقی آمریکا تا اینجا به اندازه‌ی کافی انعطاف‌پذیر بوده که ترامپ را مهار و محدود کند.
اما چیزی که من در مورد ترامپ دست‌کم گرفتم، میزان آسیبی بود که او تنها با کلماتش می‌تواند بزند، فارغ از قوانینی که وضع می‌کرد. زبان او، نوع بیانش، شیوه‌ای که بخش‌هایی از جامعه‌ی آمریکا را در قالب نوعی ذهنیت قبیله‌ای علیه بخش‌های دیگر قرار می‌داد، یا تضعیف اقتدار نهادهای مستقل، نه تنها رسانه‌ها بلکه دستگاه قضایی، همه‌ی این‌ها بسیار خطرناک‌اند و می‌توانند در درازمدت پیامدهای منفی بزرگی داشته باشند. البته او تنها کسی نیست که چنین می‌کند. برخی جمهوری‌خواهان دیگر و حتی نمایندگانی از جناح چپ هم همین مسیر را دنبال کرده‌اند. اما تخریب نهادهای بی‌طرف و مستقل دولتی که می‌توانند به‌عنوان مهار قدرت عمل کنند، در بلندمدت بسیار خطرناک است. دقیقاً همین چیزی بود که در آلمان اتفاق افتاد، و بلشویک‌ها نیز همیشه از چنین نهادهای میانجی بیزار بودند. آنها پارلمان‌ها، قضات و مطبوعات را ساختگی و بی‌فایده می‌دانستند.
* دموکراسی‌ای که چنین رئیس‌جمهوری را انتخاب کند، از قبل ضعیف شده است. به‌نوعی خاص، این دموکراسی پیشاپیش فرسایش یافته و آسیب دیده است. امروز در آمریکا افراد زیادی هستند که می‌گویند اگر ترامپ برای دوره‌ی دوم انتخاب شود، این فرسایش [دموکراسی و نهادها] می‌تواند واقعاً بحرانی شود. ممکن است روندهای کاملاً تازه‌ای آغاز شود، از جمله شکاف با قانون اساسی. آیا شما هم چنین نگرانی‌ای دارید؟
بله، من این نگرانی را دارم. بسیار بد خواهد بود اگر او دوباره انتخاب شود. این در واقع نوعی تأیید خواهد بود بر اینکه زبان ضدقانون‌اساسی‌اش که تا کنون بیشتر در حد کلمات بوده و همچنین غریزه‌ی او برای نفوذ در نهادها، موفق بوده است. این امر به او و اطرافیانش نشان خواهد داد که رویکردشان درست بوده است. به همین دلیل فکر می‌کنم دوره‌ی دوم ترامپ بسیار بدتر از دوره‌ی اول خواهد بود.
* و شما فکر می‌کنید که درباره‌ی نفوذ روسیه، در آینده این مداخله متوقف می‌شود یا به همان شکل ادامه پیدا خواهد کرد، چون عملاً هیچ تحریم جدی‌ای علیه روسیه اعمال نشد؟
به دلیل مشارکت گسترده‌ی روسیه در کارزار انتخاباتی‌اش، ترامپ بسیار کوشید فاصله‌اش را از روسیه حفظ کند. البته به‌جز دیدارهای خصوصی و بسیار عجیبش با پوتین. در برخی از این دیدارها آشکارا هیچ نماینده‌ای از سوی آمریکا حضور نداشت، تنها مترجم پوتین آنجا بود، که بسیار غیرعادی است. ما همه همچنین آن کنفرانس خبری عجیب پس از نشست هلسینکی را دیدیم، جایی که ترامپ بیشتر به پوتین اعتماد کرد تا به دستگاه‌های اطلاعاتی کشور خودش. بسیار حیرت‌انگیز بود. اما تا امروز، ترامپ از اعمال تحریم‌های جدی علیه پوتین خودداری کرده است.
* تصویری از همان دیدار هست که در آن، سمت راست، فردی بسیار با اعتمادبه‌نفس را نشان می‌دهد و سمت چپ، فردی که نمی‌داند با چهره‌اش چه کند.
بله. و بر اساس نظریه‌ای که دارم البته درباره‌اش نمی‌نویسم چون نمی‌توانم ثابتش کنم فکر می‌کنم خود ترامپ باور دارد که پیروزی‌اش را تا حدی مدیون حمایت روسیه است. به همین دلیل است که در حضور پوتین این‌قدر عصبی و عجیب رفتار می‌کند. این حدس من است، ولی مطمئن نیستم. و البته او به‌خوبی آگاه است که منافع تجاری دیرینه‌ای با روسیه دارد. به همین دلیل فعلاً محتاط است. اما این موضوع می‌تواند در دوره‌ی دوم ریاست‌جمهوری‌اش به‌طرز چشمگیری تغییر کند.
* برای جمع‌بندی: شما با این سه کتابتان کاری واقعاً شگفت‌انگیز کرده‌اید. آنها چشم ما را به چیزهایی باز می‌کنند که شاید نمی‌خواستیم بدانیم، اما باید بدانیم. پرسش من این است: از دید یک تاریخ‌دان، آیا موضوعاتی وجود دارد که بهتر است یک ملت یا جامعه به یاد نیاورد؟ چون بیش از حد دردناک‌اند، یا به‌گونه‌ای هستند که اصلاً نمی‌توان بخشید؟
این پرسش دشواری است. من فکر می‌کنم در شرایطی خاص مثلاً پس از جنگ‌های داخلی مفید است مدتی درباره‌ی آنها صحبت نشود. این به معنای آن نیست که مردم نباید به یاد بیاورند یا ننویسند، بلکه گاهی بهتر است زمان بگذرد. اسپانیا نمونه‌ی جالبی است. من نمی‌گویم نباید بحث کرد، اما گاهی بهتر است این گفت‌وگوها در محیط‌های دانشگاهی یا خصوصی انجام شود و منتظر زمان مناسب برای بحث عمومی ماند. بحث‌های عمومی می‌توانند بسیار ثمربخش باشند. در آلمانِ پس از جنگ این بحث‌ها فوق‌العاده موفق بودند، اما در جاهای دیگر کمتر. چون بحث‌های عمومی درباره‌ی تاریخ می‌توانند دست‌کاری شوند، باید جامعه آمادگی لازم را داشته باشد. بنابراین پس از یک دوره‌ی سکوت، باید شجاعت یافت تا به یاد آورد. شما این شجاعت را پیدا کرده‌اید. برای این از شما بسیار سپاسگزارم.
* سپاس که امروز همراه ما بودید. متشکرم خانم اِپل‌باوم.
———————
زیرنویس‌های مترجم:
۱: سقوط هواپیمای مالزیایی پرواز MH17 یکی از تلخ‌ترین رویدادهای هواپیمایی و سیاسی قرن بیست‌ویکم است. در ۱۷ژوئیه ۲۰۱۴، پرواز شماره MH17 خطوط هوایی مالزی با هواپیمای بوئینگ 777 از آمستردام به کوالالامپور در حال پرواز بود. هواپیما بر فراز منطقهٔ دونتسک اوکراین، جایی که در آن زمان میان نیروهای جدایی‌طلب مورد حمایت روسیه و ارتش اوکراین درگیری شدید وجود داشت، با یک موشک زمین‌به‌هوای بوک (Buk) ساخت روسیه هدف قرار گرفت. تمام ۲۹۸سرنشین آن (۲۸۳ مسافر و ۱۵ خدمه) کشته شدند. بیشتر قربانیان شهروندان هلند بودند. تحقیقات بین‌المللی (JIT) نشان داد که موشک از خاک اوکراین اما از منطقهٔ تحت کنترل جدایی‌طلبان روس‌گرا شلیک شده و متعلق به یک تیپ پدافند هوایی روسی بوده است. روسیه همواره دخالت مستقیم خود را انکار کرده، اما دادگاه‌های بین‌المللی چند نفر از فرماندهان جدایی‌طلب را به‌طور غیابی محکوم کردند. این حادثه نه تنها یک فاجعه انسانی بود، بلکه به یکی از نقاط عطف تشدید بحران اوکراین و افزایش فشارهای سیاسی و اقتصادی بر روسیه تبدیل شد.
۲: سرگئی اسکریپال (Sergei Skripal)یک جاسوس دوجانبه روسی بود که سال‌ها برای سازمان اطلاعات نظامی روسیه (GRU) فعالیت می‌کرد، اما بعدها با سرویس‌های اطلاعاتی بریتانیا (MI6) همکاری کرد. او در سال ۲۰۰۴ در روسیه به اتهام جاسوسی برای بریتانیا بازداشت و به ۱۳سال زندان محکوم شد. در سال ۲۰۱۰ طی یک تبادل جاسوسان میان روسیه و غرب آزاد شد و به بریتانیا رفت و در شهر سالزبری ساکن شد. در ۴ مارس ۲۰۱۸، اسکریپال و دخترش یولیا در سالزبری با عامل عصبی بسیار کشنده‌ای به نام نوویچوک (Novichok)مسموم شدند.
۳: یوزف پیل‌سوتسکی (JózefPiłsudski)رهبر ملی‌گرای لهستانی و بنیان‌گذار دوباره استقلال لهستان پس از جنگ جهانی اول بود. او در سال‌های ۱۹۱۸ تا ۱۹۳۵ نقشی کلیدی در سیاست و ارتش لهستان داشت. پس از پایان جنگ جهانی اول، لهستان نوپا با روسیه بلشویکی وارد جنگ شد (۱۹۲۰–۱۹۲۱). استالین در آن زمان یکی از فرماندهان ارتش سرخ بود. شکست ارتش سرخ در نبرد ورشو(۱۹۲۰) که «معجزه بر ویستولا» نام گرفت شکستی سنگین برای بلشویک‌ها بود و در خاطره استالین به‌عنوان تحقیر شخصی و ملی باقی ماند. همین جنگ باعث شد که استالین همواره نسبت به لهستان و نقش پیل‌سوتسکی بی‌اعتماد و کینه‌جو بماند. پوتین بارها به تاریخ روابط روسیه با لهستان و اوکراین استناد کرده و پیروزی لهستان بر شوروی را به‌عنوان نشانه‌ای از دشمنی دیرینه لهستان و غرب با روسیه یاد کرده است. او جنگ ۱۹۲۰ و سیاست‌های ضدشوروی پیل‌سوتسکی را نمونه‌ای از تلاش غرب برای تضعیف روسیه می‌داند و از این تاریخ برای توجیه سیاست‌های تهاجمی امروز خود در اوکراین و اروپای شرقی استفاده می‌کند. به‌عبارت دیگر، در روایت پوتین، لهستان و اوکراین نه کشورهای مستقل، بلکه «میدان‌های تاریخی تقابل با روسیه» معرفی می‌شوند؛ و این همان چارچوب تاریخی است که کرملین امروز برای مشروعیت‌بخشی به جنگ و سیاست‌های امنیتی خود بهره می‌گیرد.
۴: گزارش مولر (Mueller Report)نتیجه تحقیقات رابرت مولر، بازپرس ویژه وزارت دادگستری آمریکا بود که از ۲۰۱۷ تا ۲۰۱۹ درباره‌ی مداخله روسیه در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا ۲۰۱۶ و ارتباط احتمالی ستاد انتخاباتی دونالد ترامپ با روسیه تحقیق کرد. نکات کلیدی گزارش از این قرار بود مداخله روسیه : تأیید شد که روسیه به‌طور گسترده در انتخابات ۲۰۱۶ مداخله کرده، از جمله با هک ایمیل‌های حزب دموکرات و فعالیت‌های وسیع در شبکه‌های اجتماعی. شواهدی از تماس‌های متعدد میان افراد مرتبط با ستاد ترامپ و مقامات روس وجود داشت، اما مولر مدرک کافی برای اثبات توطئه یا تبانی جنایی نیافت. در بخش دوم گزارش، رفتارهای ترامپ (از جمله تلاش برای برکناری مولر و محدود کردن تحقیقات) بررسی شد. مولر نتیجه نگرفت که ترامپ بی‌گناه است، اما هم‌زمان او را متهم هم نکرد، و تصمیم‌گیری نهایی را به کنگره واگذار کرد.
