«آن‌ها حس کرده‌اند که قدرت‌شان رو به پایان است»

گفت‌وگوی رسانه آلمانی «تسایت‌آنلاین» با کارگردان جعفر پناهی درباره فیلم جدیدش و درباره ایران

مصاحبه‌کننده: کاتیا نیکودموس (Katja Nicodemus)
سه‌شنبه ۲۰ مه ۲۰۲۵

او کارگردانی است سرسخت و انعطاف‌ناپذیر، که بارها با زنان سرسخت سرزمینش همراه شده است. جعفر پناهی در نخستین فیلم بلند خود «بادکنک سفید» (۱۹۹۵) داستان دختربچه‌ای را روایت کرد که برای رسیدن به رؤیایش – خریدن یک ماهی قرمز – راهی خیابان‌های تهران می‌شود. در فیلم «دایره» (۲۰۰۰) سرنوشت چند زن را دنبال می‌کرد که در زندگی روزمره‌شان از حقوق خود محروم‌اند. در فیلم «آفساید» (۲۰۰۶) با گروهی از دختران همراه شد که با لباس مردانه تلاش می‌کنند وارد استادیوم فوتبال شوند – و در این مسیر لو می‌روند. فیلم‌های پناهی با تصویر مطلوب رژیم همخوانی ندارند. از سال ۲۰۱۰ با ممنوعیت کار، ممنوع‌المصاحبه و ممنوع‌الخروج شد. سه بار نیز بازداشت شد. او بدون دریافت مجوز رسمی، پنج فیلم ساخت که در جشنواره‌های معتبر بین‌المللی به نمایش درآمدند، از جمله فیلم «تاکسی تهران» که در سال ۲۰۱۵ جایزه خرس طلایی جشنواره برلیناله را دریافت کرد. پس از آن‌که در فوریه ۲۰۲۳ پس از هفت ماه از زندان آزاد شد، گذرنامه‌اش را نیز پس گرفت. اکنون فیلم جدیدش با نام «یک تصادف ساده» را در جشنواره کن معرفی می‌کند. این نخستین مصاحبه پناهی با یک رسانه آلمانی‌زبان در طول ۱۵ سال گذشته است.

دی‌تسایت: آقای پناهی، شما به مدت ۱۵ سال اجازه گفت‌وگو با خبرنگاران را نداشتید – بنا به گفته خودتان، این تنها ممنوعیتی بود که خیلی هم برایتان آزاردهنده نبود.

جعفر پناهی: با میل این مصاحبه را انجام می‌دهم، اما واقعاً این ممنوعیت را عملی و کارآمد می‌دانستم. (می‌خندد) از میان تمام مجازات‌هایی که تجربه کردم، این یکی از همه آسان‌تر قابل تحمل بود.

دی‌تسایت: در پنج فیلمی که در دوران ممنوعیت کاری ساختید، خودتان نقش اصلی را ایفا کرده و نسخه‌های مختلفی از خودتان را به تصویر کشیدید. آیا این کار نوعی مقاومت در برابر محو اجباری و تحمیل‌شده نبود؟

پناهی: اصلاً تصمیمی آگاهانه نبود، بلکه خودش به‌طور طبیعی شکل گرفت. به خاطر آن ممنوعیت، نمی‌توانستم توجه هیچ‌کسی را جلب کنم. بنابراین ابتدا، فضای خانه‌مان در تهران یا ویلای‌مان در دریای خزر تبدیل به لوکیشن فیلم شد؛ جایی که می‌توانستم افکار، نگرانی‌ها، ترس‌ها و تردیدهایم را مقابل دوربین بیاورم. بعدتر فیلم‌هایی را در فضای بیرون، بدون مجوز، به‌صورت پنهانی ساختم؛ مثلاً فیلم «تاکسی تهران». اینکه یک کارگردان بیکار تاکسی‌ران شود، به‌نوعی طبیعی به نظر می‌رسد. مسافرانی که سوار ماشینم می‌شدند، نماینده زندگی روزمره مردم ایران بودند که روی صندلی عقب جای می‌گرفتند. فیلم‌های دیگر در مناطق روستایی ساخته شدند.

«آن‌ها حس کرده‌اند که قدرت‌شان رو به پایان است»

دی‌تسایت: در آخرین دوره زندان، دیگر در سلول انفرادی نبودید، بلکه در بندی بودید که همکار شما محمد رسول‌اف هم در آنجا بود. دو کارگردان در زندان چگونه وقت می‌گذرانند؟ درباره سینما حرف می‌زنند؟ درباره پروژه‌های آینده؟

پناهی: من عاشق صحبت کردن درباره سینما هستم، اما ترجیح می‌دهم این کار را خارج از زندان انجام دهم. من و رسول‌اف زیاد با هم صحبت می‌کردیم، اما بیش از همه به صحبت‌های دیگر زندانی‌ها گوش می‌دادیم – کسانی که خیلی بیشتر از ما در رنج و سختی بودند. بعدها، فیلمنامه فیلم جدیدم «یک تصادف ساده» از همین تجربیات شکل گرفت.

دی‌تسایت: آیا اکنون فصل تازه‌ای برای شما آغاز شده است؟

پناهی: با فیلم «یک تصادف ساده» توانستم به همان مسیر فیلم‌های پیش از دوران ممنوعیت بازگردم. همیشه خودم را فیلمسازی اجتماعی می‌دانسته‌ام. فیلم‌هایی انسان‌گرایانه می‌سازم – درباره مردم و زندگی روزمره‌شان در ایران. با این حال، کاملاً آگاه بودم که برای ساخت فیلمی با چنین موضوعی، مجوزی دریافت نخواهم کرد. به همین دلیل شرایط ساخت این فیلم تفاوت چندانی با قبل نداشت. هنوز هم باید به‌صورت پنهانی فیلم می‌ساختم.

«طبیعتاً من هم خیال انتقام داشتم»

دی‌تسایت: واکنش رژیم به دعوت فیلم شما به جشنواره چه بود؟

پناهی: وزارت اطلاعات، عوامل فیلم از جمله بازیگران زن و مرد را برای بازجویی احضار کرد. البته من هم همیشه همراه آن‌ها می‌رفتم و جلوی ساختمان منتظر می‌ماندم تا بازجویی تمام شود و بیرون بیایند.

دی‌تسایت: در فیلم، یک کارگر ساده با مردی روبه‌رو می‌شود که در زندان او را شکنجه کرده. او او را می‌رباید و به سراغ دیگر هم‌دردانش می‌رود. آن‌ها با هم می‌پرسند که باید با این شکنجه‌گر چه کنند. آیا خودتان تا به حال خیالات انتقام داشته‌اید؟

پناهی: طبیعتاً. اما وقتی فیلم می‌سازم، موضوع بر سر غریزه‌ها یا خیالات شخصی من نیست، بلکه پرسش این است که آینده این کشور را چطور می‌توان ساخت. برای من، آینده ایران جز با خشونت‌پرهیزی قابل تصور نیست.

دی‌تسایت: آیا این سیاسی‌ترین فیلم شما تا به حال است؟

پناهی: ممکن است موضوع این فیلم سیاسی‌تر از آثار پیشین به نظر برسد، اما همچنان می‌توان آن را از زاویه اجتماعی نیز خواند. شخصیت‌های فیلم شامل یک کارگر، یک مکانیک، و یک عکاس هستند که پیش‌تر روزنامه‌نگار بوده است. آن‌ها به دلایل مختلفی بازداشت شده‌اند. کارگر، چون همراه همکارانش برای پرداخت دستمزدها اعتراض کرده بود؛ عکاس، چون علیه اجبار حجاب اعتراض کرده بود. زندگی آن‌ها به درون فیلم راه پیدا کرده است.

دی‌تسایت: عکاس زن در فیلم، حجاب ندارد. تنها زمانی که با مقام‌های رسمی یا افراد احتمالیِ خبرچین مواجه می‌شود، روسری بر سر می‌گذارد. آیا این یک نقاب عملی و مصلحت‌اندیشانه است؟

پناهی: می‌توانید چنین تعبیر کنید، اما از نظر من این‌طور است: وقتی یک فرد لیبرال باشد، می‌تواند به باورها و ارزش‌های طرف مقابلش احترام بگذارد. حتی وقتی او وارد داروخانه می‌شود، به دلیل احترام به نگرش مذهبی داروساز، روسری بر سر می‌گذارد. این یک کنش داوطلبانه است. جمهوری اسلامی اما به خود اجازه می‌دهد که برای ما تعیین کند چگونه ظاهر شویم و چگونه لباس بپوشیم. این‌که آدم بتواند آنگونه که می‌خواهد لباس بپوشد، و در عین حال تلاش کند به نگاه و موضع طرف مقابل احترام بگذارد، برای من نمود عملی دموکراسی است.

جعفر پناهی همراه همسر و دخترش در جشنواره کن

«رشوه در جامعه ایران امری کاملاً عادی است»

دی‌تسایت: در این فیلم هم نوعی طنز پنهان وجود دارد، به‌ویژه زمانی که موضوع فساد مطرح می‌شود. تقریباً همیشه کسی رشوه می‌خواهد: در پارکینگ، در پمپ بنزین، در بیمارستان – این موضوع به یک شوخی تکرارشونده شبیه شده.

پناهی: با همین شوخی تکرارشونده، می‌خواستیم از فساد ریشه‌دار در کشورمان بگوییم. رشوه در جامعه ایران به امری کاملاً عادی تبدیل شده است. گاهی این پول را طلب می‌کنند، گاهی خودت پیشاپیش می‌دهی تا از دردسر جلوگیری کنی. پس از نخستین ملاقات خانواده‌ام با من در زندان، همسرم برایم تعریف کرد که هنگام خروج از ساختمان زندان، یکی از اعضای کادر اداری زندان به او نزدیک شده و گفته بود که می‌تواند «مشکل من» را در ازای مبلغی هنگفت حل کند. در ایران، هر مشکلی را که با دادگاه یا نهادهای رسمی داشته باشی، می‌توان با پول حل کرد. برخی می‌گویند «زیر میزی» می‌دهند – که دست‌کم حاکی از آگاهی به غیرقانونی بودن این کار است. برخی دیگر از واژه‌هایی مثل «شیرینی» استفاده می‌کنند. در واقع، رشوه دادن در تضاد با اصول بنیادین اسلام است، و جمهوری اسلامی اگر واقعاً به درک دینی خود پایبند بود، باید با فساد مبارزه می‌کرد. اما در عمل، عکس آن را می‌بینیم.

دی‌تسایت: در فیلم، یک دختر کوچک نقشی کلیدی ایفا می‌کند. آیا پژواک قهرمانان نافرمان فیلم‌های اولیه‌تان همچون «بادکنک سفید» و «آینه» را در او می‌شنویم؟

پناهی: شاید. او دختر یک خانواده وفادار به حکومت است، اما از همان صحنه اول، ارزش‌های پدرش را زیر سؤال می‌برد. وقتی خانواده در دل شب رانندگی می‌کند و پدر می‌گوید صدای موسیقی را کم کن چون ممکن است مزاحم مردم بشویم، او می‌پرسد: «کدام مردم؟» بعد، زمانی که پدر سگ خیابانی‌ای را زیر می‌گیرد و آن را به خواست خدا نسبت می‌دهد، دختر دوباره مخالفت می‌کند. این هوشمندی، بیداری و آگاهی که چنین دخترانی با آن ساختار پدرسالارانه کشور را به چالش می‌کشند، همان چیزی است که راه را برای جنبش «زن، زندگی، آزادی» باز کرده است.

«پوسته‌ای تهی؛ این چیزی است که از جمهوری اسلامی باقی مانده»

دی‌تسایت: به واسطه حضور این دختر، تغییری هم در میان آدم‌ربایان رخ می‌دهد...

پناهی: این تحول حتی در زبان تصویری فیلم هم بازتاب یافته. در آغاز، شخصیت‌ها از هم جدا هستند، به‌صورت فردی ظاهر می‌شوند – دوربین و تدوین این وضعیت را تعیین می‌کند. با زمان و فضا به‌گونه‌ای متعارف برخورد می‌شود: شات و ری‌اکشن، در ریتمی کلاسیک. اما وقتی این شخصیت‌ها گرد شکنجه‌گر سابق خود جمع می‌شوند، یک جمع شکل می‌گیرد، که در نماهای بلندتر و پیوسته‌تر به تصویر کشیده می‌شود.

دی‌تسایت: آیا برای این گروه هم مهم است که دیگر از آدم‌های ترسناک نترسند؟

پناهی: و مهم‌تر از آن، مهم است که خودشان مثل آن‌ها رفتار نکنند. ما ارزش‌ها و دیدگاه‌های متفاوتی داریم، ما راه دیگری را می‌رویم. در فیلم، دو نفر از زندانیان سابق در کتاب‌فروشی‌ای یکدیگر را ملاقات می‌کنند. یکی از آن‌ها می‌گوید: «ما نباید مثل آن‌ها باشیم.» ما آن‌ها را زیر نظر داریم، ما می‌دانیم که آن‌ها چه کسانی هستند – اما ما در جایگاه دیگری ایستاده‌ایم، در جایگاه انسانیت.

دی‌تسایت: آیا نظام ترسیده است؟

پناهی: و چه ترسی!

دی‌تسایت: رژیم حتی بخشی از مجموعه دی‌وی‌دی‌های شخصی شما را نیز مصادره کرده. آیا این فیلم‌ها را به شما بازگرداندند؟

پناهی: نه، طبیعتاً نه.

دی‌تسایت: آیا سینما را به جرم تبدیل می‌کنند چون ترس از سینما بسیار بزرگ است؟

پناهی: نه فقط از سینما، بلکه از کتاب، از موسیقی هم می‌ترسند. آن‌ها موسیقی‌دانان و پژوهشگران را زندانی می‌کنند، روزنامه‌نگاران و جامعه‌شناسان را نیز، چون احساس می‌کنند قدرت‌شان رو به پایان است. ترسی که آن‌ها حس می‌کنند، ترس از فروپاشی قریب‌الوقوع است، ترس از ضعف درونی‌شان. پوسته‌ای تهی – این چیزی است که از جمهوری اسلامی باقی مانده. این جمهوری دیگر وجود ندارد، برای اکثریت مردم مشروعیت خود را از دست داده. و چون رژیم این را به‌خوبی می‌داند، ترس خود را به سرکوب تبدیل می‌کند. همین که رژیم تا این حد وسواس‌گونه بر سر این موضوع متوقف شده که زنان باید چگونه موهای خود را بپوشانند، خود نشانه‌ای است از فروپاشی قریب‌الوقوع آن.