مهرداد فرهمند / بی بی سی فارسی

راشد غنوشی، رهبر جنبش اسلامگرای نهضت است که با شعار اسلامگرایی معتدل و نوگرا برنده انتخابات مجلس مؤسسان تونس شد. او از متفکران برجسته اسلامگرا در جهان عرب است و الگویی سیاسی در ذهن دارد که به گفته او، در کشوری چون تونس که از لحاظ اثرپذیری از فرهنگ اروپایی با لبنان پهلو می زند، می خواهد نظامی پیاده کند که هم با اسلام سازگار باشد و هم از در دشمنی با آزادیهای گسترده فرهنگی و اجتماعی درنیاید.

راشد غنوشی دانش آموخته فلسفه در دمشق و سوربن فرانسه است، بیش از سی سال سابقه فعالیت سیاسی دارد و در این راه دو بار زندانی شده و بیست و دو سال در تبعید زندگی کرده است.

او با اینکه اعتدال در اسلام و دموکراسی را شعار خود قرار داده اما در نوشته هایش در گذشته مواضعی می‌گرفت که سبب شد او را در ردیف هواداران افراطی گری جای دهند، همچون محکوم کردن یاسر عرفات به دلیل عقد پیمان صلح با اسرائیل در اسلو و هواداری از قاتلان انور سادات، رئیس جمهور اسبق مصر که با اسرائیل صلح کرد.

در این گفتگو، راشد غنوشی از الگوی خود برای نظام اسلامگرای سازگار با دموکراسی و نوگرایی می‌گوید، اسلامگرایان ترکیه و مالزی را می ستاید، پشتیبانی آمریکا از اسلامگرایان میانه رو را طبیعی می بیند، نظامهای عربی را که هنوز دستخوش انقلاب نشده اند محکوم به تغییر می داند و درباره الگوی اسلام سیاسی حاکم بر ایران نیز نظر می دهد.

آقای غنوشی به نظر شما چه نوع نظام سیاسی با اسلام سازگار است؟

به گمان من، نظام اسلامی نظام شوراست و امروزه نزدیکترین نظام به آن، نظام دموکراتیک است که قدرت را در دست مردم قرار می دهد و حاکم بجز قدرتی که مردم به او می دهند قدرتی ندارد.

دموکراسی پارلمانی را ترجیح می دهید؟

به نظر من نظام پارلمانی به نظام شورایی نزدیکتر است چون دولت قدرت را مستقیماً از نمایندگان می گیرد و این نوع دموکراسی مانع از شکل‌گیری نظام فردگرا می شود.

اجرای حکم شرع چه می شود؟

شریعت قبل از هر چیز، قواعد کلی و عمومی قانونگذاری است مثل قاعده مصلحت و قاعده عدالت و ترجیح اکثریت و برابری بین مردم.

تفسیر اینکه مثلاً عدالت یعنی چه، به عهده خود مردم است که از طریق مشورت، قواعدی را که در کتاب و سنت آمده در قالب نظام سیاسی دربیاورند وگرنه در اسلام کلیسا نداریم که حکم قطعی بدهد و مفسر انحصاری قواعد باشد؛ تفسیر این قواعد هم در هر کشوری فرق می کند، امام شافعی هم وقتی از عراق به مصر رفت، دید که شرایط فرق می کند و فقه او در عراق با مصر فرق می کرد، در حالی که به همان قواعد و همان شریعت استناد می کرد.

در شرع اسلام احکامی مثل قصاص و حجاب هم هست، در این اسلام معتدل شما چطور می شود چنین احکامی را پیاده کرد؟

ابزارهای دموکراتیک این امکان را فراهم می کند چون شریعت خودش را به مردم تحمیل نمی کند بلکه این مردم هستند که باید شریعت را بخواهند.

اگر مردم خواهان اجرای احکام شرع باشند، این احکام بر اساس فهم و درک مردم و از طریق علما و نمایندگان اجرا می شود؛ ابزارهای دموکراتیک هم نشان می دهد که آیا مردم خواهان اجرای این احکامند یا احکام دیگری.

فرض کنیم که مردم مثلاً به حجاب رأی بدهند و به قصاص رأی ندهند؟ مگر می شود با اسلام، انتخابی رفتار کرد، فرد مسلمان چطور می تواند بخشی از اسلام را که دوست دارد بردارد و بخشی را که دوست ندارد رها کند؟

اصلش این است که یک مسلمان باید دین را تمام و کمال قبول کند اما چون شرایط زندگی و توانایی و آگاهی مردم با هم فرق می کند، مسلمانها در حد امکان و توانایی شان دین را به اجرا درمی آورند، خدا هم به کسی تکلیفی فراتر از توانایی اش نمی دهد.

احکام شرع برای کسی که از آن بدش بیاید اجرا نمی شود، برای کسانی اجرا می شود که خواهانش باشند چون دین اسلام اصلاً بر اساس آزادی شروع می شود: اشهد ان لا اله الله یعنی اینکه من تصمیم می گیرم که خدا را بپرستم و دستوراتش را اجرا کنم، حالا اگر فرد دیگری چنین تصمیمی نگرفت ما فقط می توانیم با او بحث و گفتگو کنیم نه اینکه اجبارش بکنیم، اگر اکثریت مردم گفتند که چنین چیزی نمی خواهند باز هم ما فقط می توانیم با آنها بحث و گفتگو کنیم تا قانع بشوند یا نشوند؛ مردم به خواست خودشان به بهشت می روند کسی را با زنجیر به بهشت نمی برند.

بین مردم این نگرانی وجود دارد و می گویند حزب نهضت ممکن است الآن شعارهای معتدل بدهد اما بعداً که به قدرت برسد ممکن است مواضعش عوض شود و به افراطی و تندروی رو بیاورد.

نهضت، حزب بزرگی است و حزب عده ای افراد نخبه و اندک نیست و رنگها و صداهای فراوانی در آن هست اما همه اعضای حزب بر سر مسائل اصلی با هم اتفاق نظر دارند.

هیچکس در حزب نهضت نیست که در اسلام شکی داشته باشد، اسلام مرجع ماست و هیچکس بر سرش اختلافی ندارد، هیچکس در نهضت در دموکراسی و در برابری زن و مرد شکی ندارد، هیچکس در نهضت نمی گوید فلان حزب کمونیستی است و با ما مخالف است و باید از میان برداشته شود اما درون این مجموعه بزرگ رنگهای مختلفی هست و بر سر مسائل فرعی اختلافاتی هم هست؛ من که غنوشی باشم گاهی خودم را در اقلیت می بینم و گاهی در اکثریت، چون این حزب یک نهاد است و نه یک طریقت صوفیه که من پیر و مرشدش باشم.

بین کشورهای اسلامی، هیچ الگویی برای نظام اسلامی سراغ دارید؟

هیچ الگوی ایده آلی وجود نداره، این کره خاکی اساسش بر ایده آلها نیست بلکه بر پایه نقص بنا شده، بنابراین نظام کامل پیدا نمی شود و همه چیز نسبی است؛ می توانیم بگوییم این نظام از آن نظام به اسلام نزدیکتر است، این نظام عادلانه تر است، این نظام بدیهایش کمتر است اما نمی توانیم بگوییم فلان نظام، نظام آرمانی اسلامی است.

از شما شنیده‌ایم که الگوی ترکیه را ترجیح می دهید.

اگر نسبی نگاه کنیم و بگوییم کدام نظام بدیهایش کمتر است من می توانم بگویم امروزه نظام ترکیه نمونه ای از اجرای اسلام است، نظام مالزی هم نمونه دیگری از نظام اسلامی است که دستاوردهایی برای مردمش داشته، برایشان آزادی آورده و بدون توسل به زور عزت و منزلت برایشان آورده است اما هر نظامی که به مردمش زور بگوید و مردمش حق تعیین سرنوشت، آزادی بیان، استقلال قوه قضائیه و حق حساب کشیدن از حکومت را نداشته باشند و حق نداشته باشند که بفهمند این پول از کجا آمده و به کجا رفته و حق تغییر حاکمان را نداشته باشند، من می گویم این نظام، غیراسلامی است.

همون طور که ابن قیّم [از علمای حنبلی مذهب شام در قرن هشتم هجری] حکیم مسلمان می گوید، اساس شریعت، عدالت است و شریعت تمامش عدالت و رحمت است و هر نظامی که عدالت را اجرا کند نظامی مبنی بر شریعت است حتی اگر اسم شریعت رویش نباشد و هر نظامی که عدالت را اجرا نکند مبنی بر شریعت نیست حتی اگر اسم شریعت رویش باشد.

خداوند برای انسان کرامت قائل شده، هر نظامی بر این اساس که چقدر این کرامت را رعایت کند به اسلام نزدیک می شود.

الگوی ترکیه، الگوی اسلامگراهای معتدل مثل شما شده ...

من دائماً می گویم به صورت نسبی ...

بله نسبی ...

به صورت نسبی، مسلمانها آرزو دارند که نظامشان مثل ترکیه باشد و در کشورشان رجب طیب اردوغان داشته باشند نه علی عبدالله صالح و بشار اسد و اینها.

آیا ترکیه این الگو را برای گسترش نفوذش در منطقه به کار نمی‌برد؟

حق هر نظامی است که خودش را تبلیغ کند و در خارج، دامنه و تأثیر داشته باشد، شیوه‌اش است که مهم است، اگر بر اساس قوای نرم این کار را بکند، با عرضه خدمات و کمک و از راه هنر و ادبیات، خیلی هم خوب و مجاز است اما اگر به جنگ و سرکوب و اشغالگری متوسل شود، نه.

الآن ترکیه نمونه‌ای از اتکا بر قوای نرم به جای قوای سخت است.

الآن این طوری است، بعدهاً اگر شرایط عوض شود چه؟

انتظار می رود که نفوذ ترکیه در آینده در کل منطقه بیشتر شود چون به سطح بالایی از توسعه دست پیدا کرده و بعد از چین، دومین کشوری است که توانسته به نرخ رشد اقتصادی دوازده درصد برسد که خیلی بالاست.

اگر ترکیه ادامه بدهد با توجه به دلائل تاریخی و به دلیل موفقیت در همراه کردن توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی و پرکردن شکاف بین نظام خودش و اسلام، نفوذ بیشتری در کل منطقه پیدا می کند.

کمالیسم در ترکیه بین اسلام و نوگرایی شکاف ایجاد کرد در حالی که رؤیای مردم ترکیه و تونس و مصر از قرن نوزدهم تا به حال، همراه کردن اسلام و نوگرایی بوده است.

نظام کمال آتاتورک اسلام و نوگرایی را رو در روی هم قرار دارد در حالی که نظام اربکان و اردوغان، اسلام و نوگرایی را به هم نزدیک می کند و آن سکولاریسم سخت و پرخاشگر آتاتورک را به سکولاریسم نسبی و نرمی تبدیل می کند که می تواند با اسلام همزیستی داشته باشد؛ این دستاورد بزرگی است.

همه مسلمانها آرزو دارند در جامعه ای نوگرا زندگی کنند که در آن پیشرفت اقتصادی و علمی باشد و در عین حال جایگاه اسلام هم حفظ شود در حالی که سکولارها در جهان عرب می گویند اگر نوگرایی و پیشرفت اقتصادی و علمی می‌خواهید دینتان را کنار بگذارید.

نظام ترکیه الگویی برای همزیستی اسلام و نوگرایی عرضه می کند و تمام منطقه هم دارد الآن به همین سمت می رود و می خواهد که اسلام را با نوگرایی و دموکراسی و پیشرفت همراه کند، در تونس و مصر هم همین طور شده، در حالی که الگوی غربی با مشکلات بزرگی مواجه است.

با توجه به پشتیبانی آمریکا از ترکیه، آیا ترکیه واسطه آمریکا با جهان اسلام شده؟

ترکیه سنگ خودش را به سینه می زند و نه سنگ آمریکا را، ترکیه واسطه یا عامل نیست بلکه دنبال مصالح خودش است، میهن پرستی و منافع ملت ترکیه در کار است، حالا این منافع ممکن است مدتی با منافع کشور دیگری همراستا باشد اما در نهایت هر دولتی برای منافع انتخاب کنندگانش کار می کند.

آمریکا هم سعی می کند با اسلامگراهای میانه رو رابطه برقرار کند.

آمریکا هم دنبال منافع خودش است و الآن هم شاهد اوجگیری بیداری اسلامی در منطقه است.

منافع آمریکا ربطی به سکولاریسم ندارد، آمریکا مثل کشورهای اروپایی نیست بلکه منطقی عملگرا دارد که ربطی به ایدئولوژی ندارد و می خواهد منافع خودش را تضمین کند، صرف نظر از اینکه چه ایدئولوژی در منطقه حاکم باشد.

آمریکا با ملی گراهای عرب کار کرد، با لیبرالها و حتی با سوسیالیستها کار کرد، چرا با اسلامگراها کار نکند؟ وقتی می بیند اسلام دست بالا را دارد و باید به وضع موجود اذعان کند.

از ترکیه زیاد حرف زدیم. عربستان سعودی چه؟ آنها جا ماندند؟

به هر حال عربستان سعودی هم به بعضی از این انقلابها کمک کرد: اگر به رسانه های سعودی نگاه کنیم می بینیم که از تغییر در لیبی پشتیبانی کردند.

جرقه ای که از تونس بلند شد به همین انقلابها محدود نمی شود بلکه نوری که از این آتش بر جهان عرب تابید همه نظامها را تغییر خواهد داد.

من معتقدم که این موج از مرزهای جهان عرب هم می گذرد و حتی به سیدنی و وال استریت هم می رسد، نظامهای عربی که هنوز دستخوش تغییر نشده اند در وضع حساسی قرار دارند: اگر رهبرانشان هوشمند و آینده نگر باشند باید دست به تغییرات عمیق و ریشه و گسترده ای در نظامهایشان بزنند و از حالت فردی به حالت دموکراتیک و شورایی برسند تا مردمانشان هم از تغییر به شیوه خشونت آمیز در امان بمانند.

مثلاً الآن در مراکش می بینیم که اقداماتی دارد انجام می گیرد و آرزو داریم که ادامه پیدا کند چون نظام دارد از داخل خودش تغییر می کند و اگر این تغییرات ادامه پیدا کند مراکش می تواند از رویاروییهای خشن و ماجراجوییها پرهیز کند اما نظامهای دیگر اگر خط سیر تاریخ را درک نکنند، همان چیزی که اینجا پیش آمده آنجا هم پیش می آید.

یا حاکمان هوشمند دست به اقدامی می زنند تا مردم چنان هزینه سنگینی ندهند یا اینکه امواج تغییر بر لب هیچ مرزی نخواهد ایستاد.

به نظر شما رشد سلفی‌ها طرح سعودیها برای اثر گذاشتن بر انقلابهای عربی است؟

سلفی گری یک شکل و واحدی نیست، سلفی گری مجموعه ای از افکار است که در بعضی چیزها با هم شباهت دارند مثل مبارزه با بدعت و خرافات و بازگشت به اصل دین در کتاب و سنت.

نه تنها سلفیها بلکه همه جنبشهای اسلامی در این چیزها با هم اشتراک دارند، جنبش اخوان المسلمین را هم به عنوان سلفی می شناختند چون جنبشی است که خواهان بازگشت اسلام به اصل خودش بود اما شیوه ها و نگرش به جهان است که بین سلفیها تفاوت ایجاد می کند.

سلفیهایی هستند که در خدمت بعضی نظامها هستند و سلفیهای جهادی که به دورترین و قدرتمندترین مکان در جهان حمله کردند، این هم نوعی سلفی گری است که با آن سلفی گری که هوادار برخی حکام است و مخالفت با حکام را حرام می داند، فرق دارد.

منظورم سلفیهای غیرسیاسی است که هیچ نقشی در انقلابهای عربی نداشتند ولی حالا سیاسی شده‌اند ...

این حقشان است، طبیعی است که همه نیروها در صحنه سیاسی سعی می کنند از تغییرات استفاده کنند تا افکار و خط مشی شان را پیش بندازند اما آیا برنامه ها و سیاستهایشان بین مردم هوادار پیدا می کند و راه حلی برای مشکلات مردم در آنها پیدا می شود یا نه؟

مردم بر اساس ایدئولوژی قضاوت نمی کنند بلکه بر اساس دوایی که برای دردهایشان می دهی دست به قضاوت می زنند: اینکه این برنامه ها دردی را دوا می کند یا فقط شعاراست؟ از شعار هم گندم و کارخانه و دارو درنمی آید، مدتی شعارهایشان در دل مردم جا می گیرد اما در نهایت، نیازهای مردم است که باید پاسخ گفته شود، مردم بر اساس راه حلی که برای حل مشکلاتشان داده می شود قضاوت می کنند، اگر به شعارهایشان عمل نکنند بعداً دیگر به آنها رأی نمی دهند و ردشان می کنند، همون طور که جنبشهای سکولاری را رد کردند که شعارهای پرزرق و برقی درباره وحدت عربی و آزادی فلسطین و توسعه سر می دادند اما دیدیم که هیچ کدام از اینها را نتوانستند عملی کنند.

می خواهم از نظرتان درباره ایران بپرسم به عنوان کشوری که الگو و نظام اسلامی خاص خودش را دارد.

ایران شیوه خودش را برای حکومت اسلامی داره که از مذهب جعفری بیرون آمده که یکی از مذاهب اقلیت در جهان اسلام است.

آیا نزاع شیعه و سنی در جریان است؟

شکی نیست که نزاع شیعه و سنی در منطقه در جریان است اما نباید سطحی با مسائل برخورد کنیم: این طور نیست که شیعه ها همه یکی و سنیها همه یک جور باشند.

مثلاً در ایران هم اختلاف وجود دارد و حکومتی هست که بشار اسد را تأیید می کند و مخالفانی که با بشار اسد مخالفند.

بین اهل سنت هم همین طور، سنیها هم با همدیگر می جنگند و اختلاف دارند، این طور نیست که یک جبهه شیعه و یک جبهه سنی باشه که با هم در جنگ باشند، موضوع پیچیده تر از این حرفهاست، پیروان هر عقیده و مذهبی بین همدیگر هم اختلاف دارند، بر سر مسائلی مثل توزیع ثروت و توزیع قدرت و موضع در برابر نیروهای خارجی.

الگوی حکومت اسلامی در ایران آیا الگوی موفقی بوده یا شکست خورده.

نمی شود به این سادگی حکم داد، موفقیت و شکست دو امر نسبی‌اند، ایرانیها هم در چیزهایی موفق بودن و در چیزهایی نه، ایران توانسته در برابر تحریمها بایستد و فناوری‌اش را پیشرفت بدهد، بیش از سی سال پایداری در برابر تحریم پرفشار بین المللی چیز ساده ای نیست اما ایران ناکامیهایی هم داشته ...

و نمونه ناکامی‌هاش؟

مثلاً انتخابات قبلی اولین انتخابات در تاریخ ایران بود که بر سرش اجماع وجود نداشت در حالی که همه انتخابات قبلی از زمان پیروزی انقلاب بر سرشان اجماع و توافق وجود داشته، یکی از علامات سلامتی انتخابات این است که مخالفان، نتیجه‌اش را قبول داشته باشند وگرنه مشکلی وجود دارد.