سخنرانی رضا علیجانی در مراسم بزرگداشت عزت و هاله سحابی و هدی صابر
در دانشگاه واتر لوی کانادا و پرسش و پاسخ

بنام حقیقت
من هم خیلی‌ خوشحالم و افتخار می‌کنم که دوستان من را در جمع خودشون پذیرفتند. البته درد و سوگ و تراژدی که در طی‌ این دو هفته برای ما اتفاق افتاد از دست دادن این سه عزیز و بزرگ دوستداشتنی مون برای ما خیلی‌ سخت بود. من در ابتدا می‌خواهم از همه دوستان خواهش بکنم که به یاد این سه شاخه گل خرداد و به یاد همه عزیزانی که در این دو سال و در این دهه‌ها فدای راه آزادی استقلال و منافع ملی‌ ایران شدند همه به پا خیزیم و یک دقیقه سکوت بکنیم و من هم فاتحهٔ را قرائت خواهم کرد.

عزت‌الله سحابی، هاله و هدی سه درگذشته آخرین خرداد هستند. خردادی که در تاریخ ما پر از حادثه بوده و شاید که روزشمارش دیگر در حال پر شدن است. امیدوارم که فرجامش فرجام پیروزی و سربلندی باشه. بحثی‌ که در خدمت دوستان هستم ارتباط منش اخلاقی‌ و مشی سیاسی است. ارتباط بین منش و مشی، خوب هر سه عزیزی که در خرداد ماه درگذشتند همچون بسیاری از عزیزان دیگر ندا، سهراب، کیانوش،... قبل‌تر از آن داریوش و پروانه فروهر قبل‌تر از آن و قبل‌تر از آن قربانیان دهه شصت و.... همه این‌ها برای ما عزیز هستند و از آن‌ها الهام‌هایی‌ می‌گیریم و چراغ‌هایی‌ فرا راه خودمون مشعل‌هایی‌ فرا راه خودمون می‌افروزیم و......... من ضمن احترام و تقدیر و تقدیس همه این بزرگواران اما به مناسبت این سه عزیز در ابتدا یک خلاصه‌ای یک شمه ائی از برداشتم از اینهارا می‌گویم جدا جدا و بعد به اون بحث اصلی‌ می‌پردازم که چگونه بین منش و مشی این‌ها بین منش و مشی سیاسی این‌ها ارتباط وجود داشته و چقدر امروزه ما به این مشی و منش نیازمندیم و در ارتباط برقرار کردن بین این‌ها.

درباره مهندس سحابی (عزت‌الله سحابی) بحث زیاد شده خوب شش دهه ایشان در تاریخ ما مبارزه کرده فعالیت داشته در موقعیت‌های گوناگون اپوزیسیون و پوزیسیون قرار داشته. مهندس سحابی در هیئت یک مبارز جوان در نهضت ملی‌ شدن نفت فعال بوده و سپس بعد از کودتای ۲۸ مرداددرنهضت مقاومت ملی فعالیت مخفی کرده و بازداشت شده، باز پس از آزادی و در ادامهبه همکاری با بش چریکی در دهه ۴۰پرداخته و زندانی شده. زندانی که تا آستانه انقلاب طول کشیده.

مهندس سحابی بعد از پیروزی انقلاب در موقعییت قدرت قرار می‌گیره یعنی‌ کاملا جایگاهش عوض می‌شه از این طرف میز به اون طرف می‌ره دوران عضویتش در سازمان برنامه بودجه ولی‌ چندان طولانی‌ نبوده وی عضو شورای انقلاب بوده عضو مجلس خبرگان قانون اساسی‌ بوده که در دوره تصویب قانون اساسی‌ یکی‌ از اون معدود نمایندگانی است که با تصویب اصل ولایت فقیه مخالفت می‌کنه. پس ازمدتی به عنوان نماینده دوم تهران (پس از آیت الله طالقانی) به نمایندگی مجلس انتخاب می‌شه. در مجلس در کمیسیونهای اقتصادی به شدت فعاله. بعد مسائل دهه ۶۰ پیش می‌اد... بار دیگر در موقعیت بیرون از قدرت قرار می‌گیرد.. حوزه فرهنگی کار می‌کنه در شرکت سهامی انتشار و. در حوزه عمومی. در این دوره یک بازداشت رو در سال ۶۹ تجربه می‌کنه. بعد از اون می‌شود گفت. یک انباشتی از تجربه از پوزیسیون بودن در موقعیت قدرت، از زندان بعد از انقلاب بودن، در مهندس سحابی شکل می‌گیره که با انتشار مجله ایران فردا آن را در اختیار مخاطبانش قرار می‌ده.

مهندس سحابی یک گرایش چپ اقتصادی درپس ذهن داره. اون همیشه یک سوسیال – دموکرات بود. در حوزه مذهبی نو اندیش بود. و پیرو پارادایمی که می‌خواهد بین دین و علم رابطه برقرار کنه. اما درپس از انقلاب او با تجارب جدیدی در به صحنه آمدن هم مذهب و هم چپ اقتصادی روبرو می‌شه و البته ضمن حفظ هر دو گرایشش اما به نتایج جدیدی می‌رسه که عصاره تجارب‌اش اینه که حرف‌های آرمانی و به قول خودش حرف‌های آسمانی‌اش راباید در زمین اجرا کنه. و این دو جا با هم خیلی فرق دارن. او همچنین شاهد اینه که انقلاب استحاله شده و از مسیر خودش خارج شده. و به نوعی ارتجاع جایگزین انقلاب شده.

مهندس در این دوره تجارب عصاره گیری شده‌اش را در ایران فردا مطرح می‌کنه.. با یک پختگی کامل. در موقعیت‌های مختلف قرار گرفته با طیف‌های مختلف ارتباط داشته.

ایران فردا ۸ سال فعالیت کرده. از ۷۱ تا ۷۹. البته در این دوره نشریات اثر گذار دیگری هم فعالیت می‌کردند. که همگی در سال ۷۸ توقیف شدن.

مهندس در مجله ایران فردا تجربه ۵ -۶ دهه را مطرح می‌کند تجربه‌ای که آمیزه‌ای است از آرمانگرایی و واقع گرایی. او همچنان یک عدالت خواه ویک نو اندیش دینی است. اوحالا این هارابایک پختگی از صافی ذهنش بر اساس تجارب بعد از انقلاب بیرون می‌ده با یک تصور پسا انقلابی. او این داده‌ها را با این تجارب به نقطه کمال می‌رسانه.

او همچنان چپ اقتصادی است ولی همراه با نقد. یکی از نقدهای مهندس این است که عدالت بدون توسعه اقتصادی امکان پذیر نیست. یکی دیگر از دستاوردهای مهندس، سخنی است که با لیبرال‌های دموکراسی طلب داره. مهندس نامه‌ای ۱۴صفحه‌ای در‌‌ همان اوایل کار خاتمی به ایشان نوشت که بعدا در ایران فردا چاپ کریدم او به خاتمی گفت شما بحث‌های خوبی می‌کنید، توی پرانتز بگم که ۴ سال ۵ سال قبل از این مهندس برخی از موضوعات مانند جامعه مدنی، توسعه سیاسی و... را در سرمقاله‌های ایران فردا مطر ح کرده. در سال ۷۲و۷۱.

مهندس به خاتمی تذکر می‌ده که اگر توسعه سیاسی همراه با توسعه اقتصادی نباشه توسعه سیاسی مهر بر آب زدنه و خانه ساختن بر شن. بی‌توجهی به عدالت اجتماعی و توسعه اقتصادی شکافی بین طبقات مردم و اصلاح طلب‌ها ایجاد کرد که بعدا جناح تمامیت خواه از آن استفاده کرد و بعد‌ها نشان داده شد که بی‌ توجهی‌ به توسعه اقتصادی و عدالت اجتماعی توانست یک گسست و فاصله اجتماعی را بین اقشارتحول خواه و بقیه جامعه ایجاد کنه. بعد جناح تمامیت خواه یا استبداد دینی دقیقا از همین شکاف برای عقب راندن اصلاح طلبان استفاده ‌کرد.

ایده دیگری که مهندس سحابی در این رابطه مطرح کرد بحث ضرورت همگرایی ملی‌ و ضرورت همبستگی‌ ملی‌ و در امتداد آن توجه به منافع ملی‌ است. یعنی‌ مهندس سحابی آمد در کنار ارزش‌های اخلاقی‌ و ارزش‌های سیاسی همچون آزادی، حقوق بشر عدالت و در کنار این‌ها ارزشی را به عنوان همبستگی‌ مطرح کرد. دوستانی که جامعه شناسی‌ می‌دانند، می‌دانند که در جامعه شناسی‌ یک گرایش تضادی وجود دارد و یک گرایش وفاقی وجود درد که یکی از محبوب‌ترین تئورسین‌هایش پارسونز است. اما در ایران و جهان مخصوصا در بین مبارزان به خاطر نفوذ اندیشه چپ گرایش غالب گرایش تضادی بود. و هم در نظر و هم در سیاست عملی چندین دهه حاکم بود. بعد از فروپاشی شوروی این گرایش کم کم تضعیف شد.

مهندس سحابی در واقع دیدگاه وفاقی را وارد ادبیات سیاسی و مشی سیاسی ما کرد. همیشه می‌گفت ایران یک ظرف بزرگ است که همه باید زیرش جمع شوند. یک کشتی بزرگ است که همه سوار آن‌اند و خواسته یا ناخواسته هم سرنوشت کشتی بزرگی که هر کس هم فرمانده آن باشد اما اگر کسی کشتی را سوراخ کند. همه غرق خواهند شد. یک نوع حس و نگاه همبستگی ملی راوارد ادبیات سیای ما کرد. در شکل گیری دنیای مدرن یکی از پیش شرط‌های تکوین دولت -ملت همین حس و احساس ملی و ترجیح منافع ملی بر منافع شخصی بوده است.

مهندس سحابی این حس و این ایده را به عنوان یک ارزش مطرح کرد همانطور که عدالت و عدالت اجتماعی ارزش دارد. و مثلا در حوزه خانواده همانطور که حقوق زن و کودک وجود دارد ارزشی به نام حفظ کیان خانواده هم ارزش دارد. این هم خودش یک نوع ارزش است. احترام و اعتماد متقابلی که در کنارآن ارزش‌ها قابل طرح است.

این مسئله در سطح ملی و کلان هم مطرح می‌شود آنچه در ادبیات سیاسی به عنوان سرمایه اجتماعی نیز مطرح است. ملی یعنی همبستگی به عنوان یک سرمایه اجتماعی جزو ملزومات اساسی توسعه، توسعه عملی جامعه از جمله گذار به دموکراسی است در اینجا مهندس سحابی مطرح کرد اگر روشنفکران و فعالین سیاسی بخواهند به آرمان‌هایشان دست پیدا کنند باید بتوانند حداکثر همبستگی و همگرایی اجتماعی را دنبال و حامی آن ارزش‌ها داشته باشند. ما بعدا در جنبش زنان دیدیم که وقتی لایحه حمایت از خانواده که ِیک تعبیر پارادکسیکال است مطرح شد در مجلس از مریم بهروزی تا شیرین عبادی تا نوشین احمدی خراسانی تا مینو مرتاضی یک نوع همگرایی در آن‌ها به وجود آمد. و وقتی این همبستگی ملی حول یک مطالبه خاص و مشخص اجتماعی بوجود آمد توانست موفق هم بشود.

این‌ها توانستند جناح ارتجاعی و مردسالار مقابل را پس بزنند. این تجربه نمونه‌ای بود از تجربه‌ای که مهندس سحابی می‌گقت که اگر ما بخواهیم به اهدافمان برسیم باید حداکثر همگرایی ملی را ایجاد کنیم. فرا‌تر از آن اساسا حفظ دولت – ملت در حالت واگرایی اجتماعی، قومی و زبانی غیر ممکن است. در امتداد همین ایده بود که مهندس سحابی دو سال پیش‌تر در مراسم بزرگداشت دکتر سحابی پدر ایشان وقتی سخنرانانی از عبادت‌ها و نماز شب‌های دکتر سحابی داستان‌ها گفتند. وقتی نوبت سخن به مهندس سحابی رسید گفت که من این‌ها را یک امر شخصی می‌دانم. مثلا وقتی ما می‌گوییم پدرت در ۸۰ سالگی سالی دو ماه روزه می‌گرفت این یک امر شخصی است. ولی باید دید این عبادت‌ها و... چه تاثیری در رابطه او و دیگر انسان‌ها گذاشته است. در این سخنرانی یکی از مهم‌ترین حرف‌های دو دهه اخیر را مهندس سحابی زد و آن این بود که در ایران کنونی محور همبستگی ملی نه می‌تواند مذهب باشد و نه زبان. آنچه که می‌تواند محور همبستگی ما باشد خود ایران و همبستگی و توسعه و رفاه و آبادانی آن است همه این ادعا را دارند. از جناح راست سنتی مذهبی گرفته تا هر جناح و مشی سیاسی.

بر همین اساس بود که مهندس سحابی می‌گفت ما خواهان حذف جناح سنتی و راست نیستیم. سنتی‌ها نمی‌توانند روشنفکران سیاسی را با لودربه دریا بریزند. ویا برعکس روشنفکران سیاسی فکر کنند که اقشاری را که متفاوت فکر می‌کنند را پس بزنند. ما سوار یک کشتی هستیم. این هم یکی دیگر از دستاوردهای مهندس سحابی بود. در همین چارچوب بر همراهی و هم‌زمانی حقوق و مسئولیت تاکید می‌کرد. یعنی برای هرقوم، هر زبان، برای روشنفکران و زنان، هم حقوق و هم مسئولیت قائل بود مثلا یکی از مسئولیتشان هم حفظ. همبستگی جمعی و حفظ منافع ملی است. و حقوقشان هم رفع تبعیض و پیگیری تشکل و پیگیری مطالباتشان و پیگیری حق و حقوقشان است، مهندس سحابی همیشه به آینده ایران فکر می‌کرد همانطور که اسم مجله‌اش را ایران فردا گذاشته بود. هر کسی‌ اسمی بر موسسه‌اش یا فرزندانش می‌گذارد. اسم فرزند‌گاه نشان آرزو‌ها و آمال یک فرد است یا بهترین چیزی که دوست داره. مهندس اسم مجلش را می‌گذارد ایران فردا. گوئی او دارد با فردا صحبت می‌کند. ویا او به ایران و فردا می‌اندیشید.

دغدغه او برای فردای ایران رفا و توسعه و سربلندی بود؛ آزادی بود عدالت بود.

که ما هر دو این‌ها را در یک فرایند توسعه همه جانبه به ویژه توسعه اقتصادی که همهٔ اقشار را در بر بگیرد می‌توانیم بدست بیاوریم.

ما در انتخابات هم ریاست جمهوری و همچنین در مجلس ششم شعار- برنامه ای‌ که دوستان ما دادند تیترش این بود: رفع تبعیض در همه جا، از همه کس. یعنی‌ همبستگی ملی‌ به صورت یک شعار که دهان پر کن باشد و تحت این شعار حقوق دیگران را بخواهد تضعیف بکند نیست. همبستگی‌ صرفاً و انحصارا از طریق رفع تبعیض ممکن است. این بود که شعار- برنامه امان را ما همه جا می‌گذاشتیم رفع تبعیض. با این بحث رفع تبعیض است که می‌شود به یک همبستگی‌ ملی‌ رسید و از مسیر این همبستگی‌ ملی‌ است که می‌شود مسیر آزادی، عدالت و توسعه را پاس داشت.

مهندس سحابی بسیار فرد توسعه گرایی بود و در ده شمارهٔ اول مجلهٔ ایران فردا مقالات زیادی راجع به توسعه می‌نوشت. اما در‌‌ همان شرایط سخت و دشوار آن سال‌ها سرمقاله می‌نوشت و می‌گفت بدون اصلاح سیاسی، توسعهٔ اقتصادی امکان پذیر نیست. یعنی‌ اصلاح مدیریت سیاسی یا به عبارت دیگر تحقق آزادی و دموکراسی را پیش شرط توسعه می‌دونست. البته مهندس سحابی آزادی و دموکراسی را پایان آرمان‌هایش نمی‌دانست. آزادی رفع مانع می‌کنه ولی‌ آزادی خودش به تنهایی توسعه زا نیست الزاماً. در بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین آزادی مطبوعات هست، آزادی احزاب هست، آزادی تشکلات هست اما کشورهای بسیار فقیری هستند یا بوده‌اند. یکی از آن‌ها مثل برزیل که از بدهکار‌ترین کشورهای جهان است. مهندس سحابی یک بار سرمقاله‌ای نوشت تحت عنوان پس از آزادی که به همین مسئله پرداخت.

به هر حال مهندس یک ترکیبی‌، یک آمیزه‌ای از این عناصر بود. این فشرده‌ای از میراث و سخنانی بود که مهندس سحابی در ایران فردا گفت.

اما به نظر من آنچه مهندس سحابی و هاله سحابی رابه ویژه به نوعی محبوب همه کرد، ما دیدیم در مرگ هم مهندس و هم هاله سحابی افرادی از طیف‌های مختلف، مذهبی‌، سنتی‌، نوگرا، غیر مذهبی‌، اندیشه‌های مختلف، مطلب نوشتند و یا کسانی‌ شروع کردند خاطراتشون را از هاله گفتن. همچنین در مرگ عزت الله سحابی یا در مسافرتهائی که به خارج از کشور داشت طیف‌های مختلفی‌ که به سختی می‌توانند دور هم جمع بشوند دور مهندس سحابی می‌آمدند بحث می‌کردند گفتگو می‌کردند. یکی‌ از علت‌هایش عمر طولانی‌ او بود و ارتباط دوستانه‌ای که با همه داشتند. و مهم‌تر از همه آنچه عزت و هاله سحابی را محبوب کرد. نه الزاما اندیشه‌های آن‌ها بلکه منش اخلاقیشان بود. در این اندیشه‌ها شاید هم نوآوری‌هائی در آن است ولی‌ خیلی‌های دیگر هم از این حرف‌ها زده‌اند. به نظر من آنچه که در مرحلهٔ اول احترام برای عزت و هاله سحابی به همراه داشت منش آن‌ها بود.

من سه تا ویژگی‌ مشترک بین عزت و هاله دیده‌ام: صداقت – دگر پذیری و کم خواهی اگر نگویم هیچ خواهی.
هاله خیلی‌ عجیب بود یک لشکر بود چقدر انرژی داشت. عضو مادران صلح بود، به خانواده‌های زندانیان و آسیب دیگان جنبش سر می‌زد و.. عضو شورای فعالان ملی مذهبی هم بود و عضو فعال در دفتر مطالعات زنانی که ما داشتیم. جلسات این دفتر خانه ما برگزار می‌شد وبرای اینکه دوستان به ترفیک تهران بر نخورند صبح زود جلسات شروع می‌شد. هاله هر موقع که می‌‌آمد اولاً سر وقت می‌‌آمد همه جلسات را می‌‌آمد صبح زود می‌‌آمد یک مربا دستش بود یک بسته چائی دستش بود ما خواهش می‌کردیاین کار را نکند می‌گفت چشم چشم ولی هفته بعد باز همین کار را می‌کرد حواسش خیلی‌ جمع بود و وضع مالی افراد را همیشه در نظر می‌گرفت.

هاله چنان آدم ساده‌ای بود نا‌آنجا که بعضی‌‌ها فکر می‌کردند خیلی‌ ساده لوح است. اما تجسم آن جمله مسیح بود که چون کبوتر ساده و چون مار هوشیار باشید.

یک روحیه مادرانه و در بّر گیرنده‌ای داشت بچه‌هایی‌ که باهاش زندان بودن نوشتند مادران صلح بنوشتند. شاید زیبا‌ترین ش را بچه‌های خودش نوشتند.

من سه سه تا ویژگی‌ را در هاله و باباش مشترک می‌بینم که به خوبی ارتباط منش و مشیشان را هم نشون می‌ده.
سه تا ویژگی‌ مشترک داشتند که برجستگی‌های کلّ شخصیتشون. را نشون می‌ده. آن‌ها حاملان ارزشهایی فراموش شده ما هستن؛ نوعی‌ آرزوهای دست نیافتنی ما. ما وقتی‌ هاله را دوست داریم عزت‌الله سحابی را دوست داریم وقتی‌ دیگران را دوست داریم یک بخشهای فراموش شده وجود خودمون را دوست داریم ارزو‌هایمان رادوست داریم. دوست داریم این‌ها واقعا در جامعه توسعه پیدا کنه...

سه تا ویژگی‌شان بنظر من برجسته هست یکی‌ دگر پذیری ایشان بود در حد بسیار بالا یعنی‌ همه آدم‌ها را. دوست داشتن. یک خاطره می‌گویند اینکه دوستان مهندس که خانه مهندس جمِع شده بودیم برای تشیع جنازه. هاله می‌ره سرکشی می‌کنه به همه. نان می‌خره برای صبحانه. می‌ره چایی می‌ده همه و حتی می‌گه به اون لباس شخصی‌هایی‌ که بیرون ایستادند برید چائی بدید یکی‌ از بچ‌ها می‌گه که اونا چائی ما را نمی‌خورند می‌گه نه خوب بدین ما که با آن‌ها دشمنی نداریم هاله‌ای که خودش توسط همون‌ها یه بار بشدت زخمی شده بود. در بهارستان که هزاران لباس شخصی‌ بودند. و او نوشته‌ای را بالای سرش برده بود که نوشته بود شاه صدای مردم را دیر شنیداما می‌گه من که با آن‌ها دشمنی ندارم. هاله واقعا یک صلح کل بود یک مسیح مونث بود همه دوست داشتیمش این دگر پذیری که در هاله هست در مهندس سحابی هم بود یعنی‌ از سنتی‌‌ترین و راست‌ترین تا چپ‌ترین افراد با همه شون دوست بود همه را گرامی‌ می‌دونست این روحیه را ما در طالقانی هم می‌دیدیم.

وقت کمه که من برای هر کدوم از این ویژگی‌ها مثال بزنم. می‌خوام به هدی صابر هم برسم به هر حال یکی‌ از ویژگی‌های این پدر و دختر دگر پذیریشان بود دیگری صداقت بسیار بالای در هاله و مهندس بود یعنی‌ این‌ها اصلا بلد نبودند که دروغ بگویند واقعا نشنیدم که جایی مهندس سحابی دروغ بگه سال‌ها سر دبیر مجله ش بودم واقعا صداقت بینظیرشون سادگی شون حتی می‌شه گفت که سادگی‌ شون در حد بسیار اغراق آمیز یعنی‌ حرف همه را باور می‌کرد فکر می‌کرد که همه با صداقت و با حسن نیت دارند باهاش حرف می‌زنند و همین بعضی‌ مواقع براشون مشکل ساز می‌شد. بعضی‌ می‌گفتند که این‌ها دهن بین هستند و حرف همه راقبول می‌کنن. مثل جمله‌ای که راجع به پیغمبر می‌زنند که او گوشه یعنی دهن‌بین است و ساده است در وجود مهندس و هاله یک حسی بود که همذات پنداری با همه می‌کردن. همزات پنداری به قول سینماگران باعث می‌شد که آن‌ها به وجود دیگران جور دیگری نزدیک بشوند وخودشون را جای آن‌ها بذارن. این نزدیکی‌ بود که برای اون‌ها محبت واحترام در پی‌ می‌‌آورد این ویژگی‌ دوومشون بود و ویژگی‌ سومشون هم کم خوهی آن‌ها بود اگر نگویم هیچ خواهی یعنی‌ مهندس سحابی هیچ چیز برای خودش نمی‌خواست ببینید ۱۵-۱۶ سال مهندس سحابی زندان بود من و شما ۶ روز زندان بریم می‌خواهیم ۶۰ جلد خاطرات بنویسیم ولی‌ ندیدم جایی طول سالهای زندانشو برای کسی‌ بگوید یا به رخ کسی‌ بکشد در واقع این فراغ بال بودن از قدرت و ثروت و شهرت باعث شده بود یک نوع انصاف یک نوع بی‌طرفی بدنبال داشته باشه این کم خواهی.

جاه طلبی منزلت طلبی ثروت طلبی حاکمیت طلبی رئیس شدن یکی‌ از آفتهای کنونی جامعه و جنبش ماست. ولی‌ این فرهنگی‌ که نهادینه شده بود در خاندان جناب دکتر سحابی عزت سحابی و هاله سحابی واقعا از این نظر در یک سطح بالایی بودند.

مهندس و هاله سحابی هر سه این‌ها را داشتند و این سه تا ویژگی‌ همانطور که در منش ایشان بود در مشی سیاسی ایشان هم بود یعنی‌ در مشی سیاسیشون دگر پذیر بودند صداقت کم نظیر داشتند و کم خواه بودند یعنی‌ سهم بزرگتری برای خودشون نمی‌خواستند مهر مادرانه و پدرانه‌شان پخش می‌شد.

مهر مادرانه و پدرانه شون پخش می‌شد بین دیگران. بین فرزندانشان. اون مادری که غذا نمی‌خوره... صبر می‌کند همه بخورند بعد شروع کند، اینگونه به جامعه به بچه هاشون، به فرزندانشان نگاه می‌کردند. مهندس سحابی وقتی هاله به زندان رفت گفت هاله هم یکی است مثل بقیه، ملاقاتش رفته بود ولی حال بهاره و بچه‌های دیگر زندانی را پرسیده بود. گفته بود این‌ها می‌خواهند اعتصاب کنند بگید که نکنند، حالشان بد می‌شود، این دلسوزی برای همه و بدون هیچ فرقی با انسان‌ها بر خورد کردن الان نیاز جنبش ماست، دگر پذیری، ببینید الان در فضای اپوزیسیون (ته ذهنم را بگویم) به نظر من ما هنوز اپوزیسیونمون هنوز فاصله داره با دموکراسی هنوز آمادگی دموکراسی و مضامین حقوق بشر را نداریم، ما خودمان هم باید تمرین بکنیم، البته من کمی ساختاری نگاه می‌کنم، نمی‌خوهم به روان‌شناختی تقلیلش بدم مساله را، ولی در عین حال مشکلاتی که ما این سوی صف این سوی میدان داریم کم نیست ما نمی‌تونیم فرافکنی بکنیم فقط نقد صف مقابل بکنیم، این صف بندی خیلی روشن‌تر و آشکار‌تر از اونی هست که نیاز به آگاهی بخشی در این رابطه داشته باشه، در این طرف هم موارد ویران کننده‌ای دیده می‌شه، مواردی که این سه تا پاسخگوش هست، دیگر پذیری، صداقت و کم خواهی.

ما الان شاهد دو قطبی‌هایی گاهی اوقات هستیم که مثلا بین مذهبی و غیر مذهبی می‌کنن.

شما در رابطه با همین جنبش سبز و رهبران نمادینش، جناحهای مختلف و این‌ها خوب بحث‌های مختلفی است، خوب حق دارند اندیشه‌های مختلف باید مطرح بشه، ایران جامعه بسیار متکثر ایست، هم مردمش بسیار متکثر هستند، شدیدا مذهبی توش هست شدیدا ضد مذهبی توش هست، اقوام مختلف، زبان‌های مختلف، افکار مختلف، مشی‌های سیاسی مختلف. اما‌گاه نقد‌ها چنان ویرانگره و ادبیات چنان حذفیه که انسان می‌ترسه، از درون این ادبیات خشن هست که بعدا شکنجه و زندان اوین و حذف دیگری در می‌آد، شکنجه شده خیلی استعداد داره شکنجه گر بشه. تاریخ مسیحیت رو بخونید از درون مهربون‌ترین دین جهان، خشن‌ترین اعمال در آمد، چگونه دینی که می‌خواست شبان مردمان باشه قصاب مردمان شد از درون کلیسا چگونه این همه خشونت در آمد، پس صرفا ادعا و نظر و آموزه‌های نظری و ذهنی و این‌ها کافی نیست. واقعا ما این دگر پذیری رو کم می‌بینیم، زبان نقد... زبان خشونت، اینه که شبان رو به شیطان تبدیل می‌کنه اینه که شکنجه شده خودش رو به شکنجه گر تبدیل می‌کنه، خیلی از مسوولین زندانهای بعد از انقلاب خودشون شکنجه شده‌های قبل از انقلاب بودند. حالا این دگر پذیری این صداقت این کم خواهی از نیازهای جنبش ما هست.

من یک مقدار راجع به هدی صابر بگم و بعد بحثم رو جمع کنم، این هدی صابر واقعا از انسانهای عجیب بود، من این سه تا رو واقعا یک پدیده می‌دونم، هاله مهندس و هدی هر کدام یک لشکر بودند، می‌خوام کلمه سه گانه هدی رو می‌خوام بگم: نظم – پشتکار – جمعبندی.

هدی خودش به منش خیلی حساس بود، خیلی کار می‌کرد. می‌گفت ما یک ضعف اخلاقی تو جنبش داریم که تا این حل نشه ما همچنان این چرخه باطل آزادی دمکراسی، بهار آزادی بعد دوباره ارتجاع و استبداد را خواهیم داشت.
هدی فردی بسیار منظم بود، نظمش زبان زد بود سر وقت آمدنش خطش، نوشتش، همه چیز. فردی با همت و مسوولیت پذیر بود، به زبان و ادبیات خودش بگم به شدت اهل تخصیص وقت بود. برای همه چیز و همه کس به حد زیادی وقت می‌ذاشت. و اهل جمع بندی بود، وقت کمه که برای هر کدام مثال بزنم به هر حال او اهل نظم و پشتکار و همت و جمع بندی بود. و این‌ها باز هم نیاز‌های مبرم و کنونی اپوزیسیون و جنبش کنونی ماست. این‌ها باز نیاز جنبش سبز ماست و این‌ها باز نیاز‌های جنبش تحول خواهی ماست.

هدی یک آدم خیلی چند لایه‌ای بود، او دانش آموخته اقتصاد بود، دانشگاه علامه درس خونده بود، روزنامه نگار بود، دبیر سرویس اقتصادی ایران فردا بود. ویژه نامه ۵۰ سال تاریخ سازمان برنامه و بودجه رو اون در آورد که بسیار در فضای اقتصاد خوانده‌ها و خود سازمان برنامه بودجه از ش استقبال شد. خود سازمان برنامه و بودجه در‌‌ همان زمان سمیناری با ۲۰ میلیون هزینه گذاشته بود، خود بچه‌های دانشجوارشد و دکترایی که رفته بودند می‌گفتن که ما از ویژه نامه شما بیشتر از سمینار برنامه و بودجه مطلب گرفتیم، سر دبیر اون شماره ما هدی بود. خوب یک روزنامه نگار واقعا عمیق و دقیق، بودو یک پژوهش گر بسیار دقیق. رو تاریخ کار وسیعی می‌کرد، در ابتدا روی تاریخچه جنبش دانشجویی کار کرده بود، روی تاریخ انقلاب کار کرده بود. یک کتاب اول انقلاب چاپ شده به نام دو سال آخر یا از رفرم تا انقلاب، کلیه خبرهای ۵۵ تا ۵۷ آورده به اسم ه. موحد این کار هدی صابر هست، انتشارات امیر کبیر چاپ کرده، و اون کسانی که خوندن می‌دونن بی‌طرفیش و انصافش را در پوشش دادن به خبرهای همه جناح‌ها در اون دو سال آخر انقلاب. تو حوزه‌های دینی تحقیق می‌کرد، این اواخر رو بحث خدا در قران تحقیق می‌کرد تو حوزه‌های دینی. یک فعال سیاسی بود. هدی یکی از اعضای موسس ملی مذهبی بود.

در حوزه سیاسی ارتباط خیلی نزدیک با جنبش دانشجویی داشت، شاید دو سه نسل از بچه‌های تحکیم بچه‌های ادوار هدی رو بشناسند.

هدی یک فعال مدنی بود تو زاهدان توی مسجد سلیمان توی کارتون خوابهای تهران کار می‌کرد. او یکی از فعال‌ترین اعضای صندوق مالی ملی – مذهبی‌ها برای سرکشی به خانواده‌های زندانیان بود. یکی از فعال‌ترین اعضاش بود فکر نمی‌کنم هیچ زندانی سیاسی بوده باشه که هدی رو ماهی یک بار تو خونش ندیده باشه یا شب عید ندیده باشه. خاطرات زیادی تو همین مدت از هدی نقل شد.

یک فرد مذهبی بسیار پایبند بود، اما تجلی مذهب رو در اخلاقیات وروابط اخلاقی فرد با دیگران و صداقت در سیاست می‌دید، کار‌شناس ورزش بود خودش ورزش کار بود، کتاب راجع به کشتی داره، راجع به سنت پهلوانی در ایران،
هدا یک فرد تشکیلاتی بود و به نظر من مرگش به خاطر این بود که هدی رو سوق دادن به سمت مرگ، در مقاله‌ای نوشتم هدی توسط دستگاه امنیتی ایران اعدام نا‌مرئی شد. همینکه هدی اعتصاب غذا کرد آن‌ها فرصت رو غنیمت شمردن و طوری طراحی شد که بهش رسیدگی نکردند در حالی که بازجو‌ها نیرو‌های امنیتی می‌دونن که یک زندانی دو جا در خطر مرگ هست. یکی زیر کابل که بدنش ممکن هست دیالیز بشه و دیگری هنگام اعتصاب غذا. من خودم یکبار شاهد بودم یک زندانی اعتصاب غذا کرده بود سه روز و در این سه روز اونو شش با بهداری بردن! و بعد هم به نحوی سریع انداختنش بیرون از زندان در این سه روز شاید شش بار اونو بردن بهداری وزن، فشارش رو اندازه گرفتن. چطور کسی که ۸ روز در حال اعتصاب هست می‌ره بهداری با کتک بر می‌گرده. همچنین نذاشتن نامه موسفیدهای جریان (به قول خود هدا) یعنی آقای صدر و شاه حسینی و پیمان دست هدی برسه. اونا گفته بودن اعتصابش را بشکنه. من با‌شناختی که از شخصیت هدی سراغ دارم، اگر این نامه‌ها دست هدی می‌رسد قطعا بدون بر و برگرد هدی اعتصابش رو قطع می‌کرد و اون‌ها هم اخلاقیات هدی را می‌دونستن. و به نظر من عمدا نامه را به اون نشون ندادن بین دو ملاقات. همچنین دیر بردنش بهداری، در بهداری هم که اونو زدن. بعدا هم که حالش وخیم شد اصلا به خانوادش خبر ندادندتا اونو خودشون درمان کنن. بعدا محسنی اژه‌ای و دولت آبادی مسولین قضایی و دادستانی تهران تلویحا اعتراف کردند که در این پرونده ابهام وجود داره.

قبلا هم ما در هنگام آزادی در آخرین دستگیری مشترکمان تهدید به مرگ شده بودیم. چند ماه پیش هم هدی می‌خواست اعتصاب غذا کنه مهندس سحابی بهش پیغام داد گفت بهش قطعا بگید نکنه من هدی رو می‌شناسم، هدی می‌میره تو این اعتصاب غذا، من می‌دونم اخلاق هدا طوری هست که تا آخرخط می‌ره و از اون طرف هم بهش رسیدگی نمی‌کنند و او خواهد مرد. به گمان من نیروهای امنیتی در ایران هدی را اعدام نامرئی کردند به خاطر ویژگی تشکیلاتی، وسازماندهی که داشت.

از دهه شصت تا حالا بچه‌هایی که تشکیلاتی‌تر بودن هم فشار بازجویی‌ها بیشتر بود هم حکم‌های سنگینتری می‌گرفتن. کسانی که بازجویی شدن هم از ملی مذهبی‌ها و هم از جنبش دانشجویی، آقای افشاری هم گفت در مصاحبش؛ می‌تونستند کینه و نفرت بازجو‌ها از هدی صابررا ببینند، می‌گن روشنفکر‌ها خوب مقاله می‌نویسند بحث می‌کنند، اما فرد سازمانده و تشکیلاتی آدم جمع می‌کنه، نیرو تربیت می‌کنه.

در باره دستگیری هدی یکی از نزدیکان یکی از مسولان قوه قضایی گفته بود که پرونده هدی حکم بازداشت برای پیشگیری از وقوع جرمه یعنی با دید متوهم و توطئه سازی که داشتنداو را دستگیرکردن.

به هر حال هدی صابر فردی تشکیلاتی بود مسوول ستادهای مختلف انتخاباتی ما بود، ستاد‌های انتخابات‌های مختلف.

من جمع بندی بکنم وقتم در حال اتمام هست، من تنها چیزی که باید به عنوان نقطه و خط اتصال همه بحثم باید بگم اینه که این سه عزیز بین منش اخلاقی و مشی سیاسی شون یک ارتباط نزدیک وجود داشت.

یکی از بحران‌ها، یکی از مشکلات و معضلات برای جنبش اجتماعی و تحول خواهی در ایران همین وضیت قابل نقد و قابل تامل اخلاقی و رفتاری اپوزیسیون در داخل و خارج کشور است، و بی‌توجهی به این مساله، یکی از تاکیدات مهندس سحابی همین هست. در اصل بنده هاله، مهندس و هدی را سمبل همین می‌دونم، سمبل ارتباط بین مشی و منش یعنی وقتی که می‌گیم دگرپذیر بودند در سطح جامعه هم می‌گفتند که باید همه جناح‌ها باشند هیچ کسی حذف شدنی نیست اقلیت‌های قومی مذهبی زبانی تکثراقوام داریم ادیان داریم اصناف داریم اصناف داریم همه این‌ها باید باشند ببینید این صرفا یک امر اخلاقی نیست منعکس می‌شه با یک مشی سیاسی. اگر صداقت داشتند این‌ها به خاطر صداقتشون دیگران آن‌ها رو دوست داشتند. این تو عمل سیاسیشون هم منعکس بود شعار نمی‌دادند.

ببینید الان بحث‌هایی در مورد اقوام ایرانی هست. یک سری می‌آیند چک سفید به این عزیزان رنج کشیده از تبعیض می‌دهند. معمولا کسی که چک سفید می‌ده خیلی به پاس کردنش فکر نمی‌کنه! اما این‌ها مسوولانه بر خورد می‌کردند، این‌ها بر اساس صداقت عمل می‌کردند، این هم یکی از مفقودات مبارزات سیاسی هست البته من نمی‌خواهم از این سه عزیز بت سازی بکنم. این‌ها هم نقطه ضعف‌هایی داشتند ولی این نقاط مثبت و برجسته رو من نه به خاطر علاقه‌ام نه به خاطر نزدیکیم به آن‌ها دارممی گم، من این را منصفانه و بی‌طرفانه می‌گم. واقعا آن‌ها یک سطح یه سر و گردن بالا‌تر از معدل اخلاقی جنبش و جامعه ما بودند. دگر پذیری در اخلااقشون بود در مشی شون هم بود صداقت در منش شون بود در مشی شون هم بود، کم خواهی در منش شون بود در مشی شون هم بود.

من فرصت نشد ویژگی هدی رو بیشتر توضیح بدم. واقعا این ویژکیهای او برای دیگران نا‌شناخته است امیدوارم در دوره‌ای که نسل جوانمون کمتر می‌تونه انگشت رو کسی بزاره و نشون بده و بگه مثل کی و مثل چی، هدی یکی از اون‌هایی است که می‌شه با انگشت نشونش داد و کم شناخته شده، فرصت این نبود. این سه تا ویژگی هدی نظمش، پشتکار و همتش وبالخره حساسیت دائمی‌اش روی ضرورت جمع بندی است.

الان کمتر جمع بندی وجود داره ما الان هی تلاش می‌کنیم مبارزه می‌کنیم سرمون رو می‌اندازیم پایین و حسی حرکت می‌کنیم. نه؛ باید هر چند موقع بایستیم؛ فکر کنیم، تامل کنیم کناری بمانیم و جمع بندی کنیم و بر اساس انباشت تجارب حرکت بکنیم، این‌ها کمبود‌های هم منش و هم مشی سیاسی در ایران هست. من امیدوارم که این نمونه‌ها و همه این نمونه‌های سبز و رنگینی که در این دوران داشتیم، در این دو سال داشتیم در این چند دهه داشتیم، ندا سهراب، کیانوش بسیاری دیگر، ادم‌های بزرگ دهه شصت، مبارزین بعد از جنبش سبز، برخی بزرگانی که الان در زندان هستند، نامه‌ای که همین ۶۴ زندانی نوشتند و به تعبیری شرافت نامه شون بود، همه این ارزش‌ها،.... قابل احترام هست، در ذهن همه این افراد بتونه موثر باشه در رشد و توسعه و تعالی جنبش اجتماعی در ایران و من مطمئنم که از ندای هدی و هاله هزاران هزار سهراب کمانگر بر خواهد خاست.
خسته نباشید



پرسش و پاسخ‌ها


صحبت کوتاهی‌ در رابطه با نظر مهندس سحابی در مورد شخصی‌ بودن دین فرمودید لطفا در مورد نظر ایشان درباره نقش مذهب در ساختار سیاسی آینده ایران هم توضیح بدید؟

من بحثم در رابطه با عباداتی بود که دکتر سحابی می‌کردند پدر مهندس سحابی. مهندس سحابی بحثی‌ داشتند که دین در سیاست می‌تواند دخالت بکند ولی‌ در حکومت نمی‌تواند دخالت بکند. این بحث را آقای بشیریه در نشریه و مجله راه نو که آقای گنجی در می‌اورد در یک حوزه دیگری مطرح کردند، در حوزه ایدئولوژی، گفت که ایدئولوژی‌ها می‌توانند در حوزه عمومی با هم رقابت بکنند. ولی نباید وارد دولت شوند. این دوتا بحث همزمان مطرح شد و بنظرم برخاسته از یک واقع گرائی بود. مهندس سحابی از ویژگی‌هاشون که گفتم این بود که یک آرمانگرای واقع بین بود جامعه ایران یک جامعه متکثر هست یک عده مذهبی‌ هستند و عده‌ای بیطف‌اند و عده‌ای هم غیر مذهبی‌ هستند. در جوامع مسلمان هم الگوهای متفاوتی هست در ترکیه در مالزی در لبنان در عراق. اسلام هم ویژگیهای خاصی‌ دارد شاید استعدادش در مورد این مساله شخصی‌ و خصوصی شدن کم باشه به هر حال در جامعه ما عده‌ای هستند که با عقاید دینی خودشون و یا با انگیزه‌های دینیشان فعالیت سیاسی می‌کنند خوب این افراد می‌توانند عقاید خاص خودشون را داشته باشند همونطور که عده دیگری از مردم می‌تونن عقاید مذهبی‌ یا حتی ضدّ مذهبی‌ داشته باشند این دوتا جمله یا آموزه‌ای که من اینجا از زبان مهندس سحابی و آقای بشیریه اینجا گفتم در واقع یک فرهنگ واقع گرایانه بر اساس تجاربی است که در کشورهای دیگر که مرحله دموکراتیزاسیون را طی کرده‌اند یعنی جوامع صنعتی و دموکراتیک هم تحقق یافته.

بر این اساس در ایران احزاب مختلف با ادبیاتی که آقای بشیریه دارند با ایدئولوژی‌های مختلف یعنی‌ لیبرال باشه مذهبی‌ باشه سوسیال باشه مارکسیست باشه مثل این چیزی که الان درجوامع و پارلمانهای اروپایی هستند سوسیال دمکرات داریم دموکرات مسیحی داریم سبز داریم. این‌ها در حوزه عمومی و در عرصه سیاسی با هم رقابت می‌کنند اما وقتی‌ که وارد دولت می‌شوند آن‌ها برنامه‌هاشون را باید به رای مردم بگذارند نه ایدئولوژی‌هاشون را ما یک پس زمینه منفی‌ یا پس زمینه انحرافی که از جامعه خودمون داریم این هست که ایدئولوژی یا مذهب بایستی وأرد برنامه ریزی دولتی بشه در حالی‌ که مهندس سحابی در مجلس خبرگان تصویب قانون اساسی‌ با اصل ولایت فقیه مخالفت کرد بعدا هم این بحث رو ادامه داد وگفت در حکومت ولایت فقیه – جدا از امر دینی‌اش که به آن نقد داشت وشرک می‌دونست - حتی به لحاظ عملی‌ و کار‌شناسی اساسا نظام اداره کشوردو سیستمه می‌شه و این نظم و نظام اداری کشور رو می‌پاشونه. الان مثلا در هر شهر و استانی امام جمعه‌ها یک دم و دستگاهی دارند و دستگاه دولتی و اجرایی هم یک دم و دستگاه دیگر.

حالا من اگر خلاصه بخواهم بکنم در حوزه دخالت دین در سیاست تقریبا مشابه بحثی‌ که هابرماس هم در جلسه‌ای که جایزه ش را در اتریش می‌گرفت مطرح کرد که در حوزه عمومی مذهبی‌ و غیر مذهبی‌، انواع ایدئولوژی‌ها انواع ادیان و گرایش‌های غیر دینی و حتی ضدّ دینی در حوزه عمومی می‌توانند با هم رقابت کنند ولی‌ وقتی‌ وارد دولت می‌شوند باید برنامه شون رو به رای مردم بگذارند و نه ایدئولوژیشان رایعنی مردم به ایدئولوژی‌ها رای نمی‌دهند باید دولت نسبت به ایدئولوژی‌ها بیطرف باشه یکی‌ از چیزهایی که مهندس سحابی خیلی تاکید می‌کنند می‌گفت دولت باید نسبت به دین مردم بیطرف باشد. امام علی هم وقتی به حکومت رسید نگفت اومدم نماز روزه مردم رو درست کنم گفت اومد عدالت رو اجرا کنم اومدم آبیاری تون را درست کنم اومدم بیت‌المال را مساوی تقسیم کنم یعنی‌ بحثهای برنامه‌ای هستش بحثهای دینی حرف نمی‌زنه یعنی خلاصه‌اش این هست که ادیان، گرایش‌های مختلف ایدئولوژیک می‌توانند در حوزه عمومی با هم رقابت کنند ولی‌ در دولت، دولت باید نهادش تفکیک شده باشه از هر دینی و هر ایدئولوژی باید دولت مستقل باشه.

آیا این شیوه بدون خشونت و منطقی‌ در رابطه با این حاکمیت سرکوب سی‌ ساله می‌تواند جوابگو باشد؟ بنظرتون آیا این شیوهای خشونت پرهیز کار می‌کند؟

این سئوالی‌ است که مخصوصاً وقتی‌ که فاجعهٔ سرکوب به اوجش می‌رسد یک مقداری آدم را اذیت می‌کند اگر خودمانی بخواهم بگویم بین عقل و دل آدم یه کم فاصله می‌افتد. اما تجارب ما در مبارزه مدنی، خوب ما با مبارزه مدنی تازه آشنا شدیم ما فکر می‌کنیم که مبارزات مدنی فقط راهپیمایی خیابانی است مبارزه مدنی می‌تونه سخت‌ترین و قاطعانه‌ترین مقاومت‌ها را البته باز بدون خوشونت انجام بده. مثل اعتصاب اقتصادی که یک مقاومت بسیار محکمیه و ستون فقرات یک نظام و بوروکراسی اداری و تولیدی‌اش را فلج می‌کنه.

آیا می‌شود با توسل به روشهای بی‌خشونت به جایی رسید؟

من فکر می‌کنم، ما اگر در ایران تا حالاشرکت در انتخابات وانتخاب داشتیم، این دفعه اعتراض هم داشتیم ولی اعتصاب نداشتیم.، اعتصاب یک مقاومت مدنی قاطعانه در مقابل یک سیستم سیاسی سلطه گر هست. اعتصاب قاطعیتی درش هست بدون خشونت. یعنی با اعتصاب ستون فقرات قدرت سیاسی را فلج می‌کنه بدون اعمال خشونت.
اگر از روشهای خشونت آمیز استفاده بشه، مهندس سحابی هم می‌گفت مبارزین به خشونت معتاد می‌شن. جامعه هم عادت می‌کنه و بعد این چرخه شوم هی ادامه پیدا می‌کنه و فقط جای آدم‌ها و جناح‌ها و عقاید عوض می‌شه. ولی ماهیت کار یکسان میمونه.
البته من اذعان می‌کنم که ما روحیه ثنوی داریم، همانگونه که اهورا و اهریمن را در فرهنگ و فلسفه زرتشتیمان داریم، جدا از فکر؛ در احساس و روحیه‌مان هم ما روحیه ثنوی داریم. گاهی اوقت صلح کل می‌شویم و گاهی به سوی نفرت و خشونت می‌رویم. گاهی امید مطلقیم وگاه ناگهان به یاس کامل می‌رسیم. اگر بتوانیم به معدلی برسیم برای آینده ما خوب خواهد بود

دیروز در وبسایت رجا نیوز تحت عنوان موج سوم فرار از وطن نوشته که خروج شما و مرتض کاظمیان را خوشایند تلقی کرده و گفته که ایران را با فرارتان آزاد بگذارید. نظر شما در این باره که خروج روشنفکران را خوشایند تلقی می‌کند چیست؟

من واقعا در مورد خودم نمی‌گویم ولی این بلاهتی که الآن در ایران داره حکومت می‌کنه، یکیش هم همین است. وقتی ما در سیاست‌های خارجی مون شکست‌های عظیم می‌خوریم ولی در داخل باز هر شکستی پیروزی تلقی می‌شه. در مورد خروج مغز‌ها را هم به جای حلش شادمانی می‌کنند واقعا تاسف بار است.

ما این را در مقاطع مختلف دیده‌ایم. وقتی بعد از فتح خرمشهر جنگ را ادامه می‌دهند و بر طبل پیروزی می‌کوبند تا اینکه مجبور می‌شوند جام زهر را بنوشند. در مورد گروگان‌ها وقتی می‌گویند گروگان‌ها را آزاد کنید اینقدر کارشکنی می‌کنند تا اینکه با آن وضع فلاکت بار با عجله آن‌ها را آزاد کنند. در حالی که در اوایل آمریکایی‌ها حاضر بودند در مقابل هر گروگانی که آزاد می‌شه بخشی از سرمایه‌های بلوکه شده ایران را آزاد کنند تا با آزاد شدن آخرین گروگان، تمام سرمایه‌های ایران آزاد بشوند، ولی با بلاهت این پیشنهاد‌ها را نپذیرفتند. از این تجارب زیاد داریم.

فرار مغز‌ها هم همین است. شاگرد اول‌های کنکور ما در رشته‌های مختلف ما بالای ۷۰% خارج می‌شوند. واقعا این جملات ناشی از بلاهت تاسف بار است مایه شرم است.

پرسش: آیا ملی مذهبی‌ها تا به حال انتقاد از خود انجام داده‌اند، آیا به شکل مکتوب بوده یا نه؟

ملی مذهبی‌ها هم البته تافته جدا بافته نیستند. شاید یک مقداری از بقیه منصف‌تر باشن. نمی‌دونم......

کتاب سرمقاله‌های ایران فردا را بخوانید. مهندس سحابیدر این سرمقاله‌ها تاریخگذشته‌مان را نقد می‌کند و خودش را هم به صراحت نقد می‌کند. خودش هم بخشی از این تاریخ است. آن عنصر صداقت و کم خواهی باعث شده که مهندس قدری منصفانه‌تر با گذشته بر خورد کنند. این را شاید بتوان به عنوان نمونه در روایت‌هایی که ما از تاریخ انقلاب آوردیم در مجله ایران فردا دوستان ببینند.

ما در مجلس ششم نامزد معرفی کردیم. در فهرست ما از آقای رئیس دانا تا آقای آرمین کاندید ما بودند. حالا اینکه بعدا رد صلاحیت شدند بماند. هم چنین در مجله ایران فردا ما همه طیف‌ها و بویژه کسانی که تریبون نداشتند را پوشش دادیم و تقریبا این تریبون محدود خود را باهمه تقسیم کردیم و از این نظر شاید دگر خواه‌تر از بقیه بودیم. بقیه باید قضاوت کنند
ما هم عاری از اشتباه نبودیم، مهندس سحابی از نهضت آزادی انشعاب می‌کند وبعد هم بر نمی‌گردد. و مهندس سحابی در بخشی از آن شماره‌ها می‌گوید که برخی اشتباه‌ها از من بوده و نه مهندس بازرگان که باید درست کنیم وروی برخی عقایدش هم همچنان باقی میمونه.

برخی از تجربه‌های اول انتقلاب را می‌گوید که ما اشتباه کردیم. و من ارجاع می‌دهم به خود سرمقاله‌های ایران فردا. حالا من این را فرصت نیست ریز به ریز بگم و همینطور در مقالاتی که پس از مرگ مهندس سحابی نوشته شد شاید چند نفر به این اشاره کردند که یکی ازویژگی‌های مهندس سحابی انتقاد پذیری بود و ما راحت می‌توانستیم باهاش راحت حرف بزنیم یکی از آن‌ها خانم نوشابه امیری است.

سوال: ریشه این ویژگی عزت و هاله و هدی در چه بوده، این نمی‌تواند مذهبی باشد چون بسیاری از پیروان مذهب اینگونه نبوده‌اند. نمی‌تواند سیاست باشد چون در خیلی از سیاست پیشگان نیست. نمی‌تواند وطن پرستی باشد چرا که خیلی از وطن پرستان اینگونه نیستند. شما که به اون‌ها نزدیک بودید بگویید که چگونه می‌توانیم آن‌ها را باز تولید کنیم. ریشه‌های این خصوصیات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سوال خیلی سختی است. یک مبناهای فلسفی دارد و اگه من بخواهم اینجا اعتراف کنم ته ذهنم کمی جبرگرا هستم هیچ کدام از این‌ها نیست و به یک معنی همه این‌ها هم هست شاید تربیت خانوادگی یک بخشی از آن تربیت خانوادگی و... مناسبات سالم‌تر بودند.

من مذهب را بی‌تاثیر نمی‌دانم، حالا مذهب از درونش خشن‌ترین رفتار‌ها هم البته در آمده ولی در خانواده این‌ها آنچهره مهربان و صمیمی مذهب و خدا حاکم بوده و آموزش داده می‌شده تاریخ مذهب هم همینطور است تاریخ مذهب، تاریخ مسیحیت، سیاست هم همینطور هم خادمین بسیار بزرگ داشته وهم خائنین بسیار داشته.

به نظر من در تعبیر نهایی مساله مساله انسانی است. همه این‌ها مستمرا در خود تاملاتی و محاسبه نفسی وخلوت‌هایی داشته‌اند، من این را در زندان دیدم. البته نمی‌توان این را تنهابه مذهب تقلیل داد و منحصر کرد یک بچه‌هایی خودشان را باشعر شاملو نگه می‌داشتند و یک سری با شعر مولوی خودشان را نگه می‌داشتند و یک سری با نهج البلاغه خودشان را نگه می‌داشتند.

من البته الان بحث هرمنوتیک نمی‌خواهم بکنم، ولی من بحث تاثیرساختار متن و نیت مولف را و تاثیر مولف و متن بر خواننده را پاک بکنم. من خودم به ساختار متن اهمیت می‌دهم، اینطورنیست که متن موثر نباشد، و تنها خواننده باشد که خوانش انجام می‌دهد. اینطور نیست که شعر شاملو، نهج البلاغه، قرآن، اینطور نیست که متن صامت و خاموش باشد. متن هم روی شما تاثیر می‌گذارد، به هر حال من فکر می‌کنم آمیزه‌ای از تربیت خانوادگی، آمیزه‌ای از مناسبات سالم، آمیزه‌ای از‌‌ همان جمع بندی تاثیر داشت که در بالا گفتم، وقتش نیست که باز بکنم. نه صرفا جمع بندی سیاسی و تشکیلاتی گاهی صرفا جمع بندی اخلاقی بود. در این قسمت هدی سخت گیرانه عمل می‌کرد، یک سری بچه‌های جوان‌تر نوشته‌اند که از هدی حساب می‌بردیم و اینکه هدی را دوست داشتند. این‌ها یک مقدار اهل محاسبه بودندو اینکه در فرهنگ عرفانی ما هست که «حاسبوا قبل ان تحاسبوا» یعنی خودتان خودتان را ارزیابی کنید و خودتان به حساب نفس خودتان برسید قبل از اینکه خدا برسه. شاید یک مقدار، این تنهایی‌ها وتامل‌ها که می‌تواند در گوشه سلول باشد و می‌تواند کنج عبادت باشد این‌ها بی‌تاثیر باشد.

در زبان حقوقی اصطلاح «رویه» هست. در بعضی خانواده‌ها وبعضی جریانات یک چیزهایی رویه می‌شود، کسانی که در فرهنگ مصدقی بزرگ شده‌اند یک خصایص خاص خودشان را دارند. یک نوع عرق و دغدغه ملی دارند، یک نوع سختگیریهایی روی اموال عمومی و منافع ملی دارند. همانطور که کسانی که در سنت بازرگان، شریعتی و طالقانی بزرگ شده‌اند، خوب فرق می‌کنند بابزرگ شده‌ها ی با اخلاقیات آقای مطهری، خمینی و دیگران.

من الان فرصت نیست بحث بکنم. مثلا در فرهنگ مهندس سحابی در بازجویی‌هایش گفته بود که شما همین بازجو‌هایتان همین نیروهای امنیتیتان وقتی به خارج از کشور می‌روند همه اطلاعات شما را می‌دهند. اما همین بنی صدر هم که شاگرد دکتر مصدق بوده و خود مهندس سحابی هم به او انتقادهایی دارد و سال هاست اینجاست هنوز نشده پایش را روی منافع ملی‌اش بگذارد و هنوز هم روی هویت و منافع ملی‌اش ایستاده است.

براین اساس شاید بشه روی یک عنصر خیلی مهم تکیه کرد و آن الگوهایی است که این عزیزان داشتند که الگوهایی بسیار بزرگ و آموزگار و تاثیر گذاربوده‌اند و هنوز هم هستند و شخصیت‌های تاثیر گذار هستند. شخصیت‌های کاریزماتیکی که کاریزما بودنشان را نه ازجایگاه سیاسیشان و یا مواضع سیاسیشان بلکه از کنش و منش اخلاقیشان گرفته‌اند مانند گاندی، ماندلا، مصدق. این‌ها کسانی‌اند که برطراز اندیشه شون زندگی کرده‌اند. این‌ها هم در شکل گیری شخصیت این عزیزان تاثیر گذار بوده‌اند. و حالا هدی صابر و عزت الله و هاله سحابی خود یکی از این نمونه‌های آموزگار و تاثر گذار هستند. ما از این نمونه‌ها زیاد داریم، برخی از آن‌ها زنده هستند وبرخی به رحمت خدا رفته‌اند.

سوال: رابطه مهندس سحابی با روشنفکران دینی چگونه بوده است؟ آیا ایشان دیدگاه روشنفکران دینی را با تفکرات دینی سنتی سازگار می‌دیدند؟ البته آقای سحابی معتقد بودند که ما روشنفکر دینی نداریم، بلکه نواندیش دینی داریم. سوال این است که رابطه ایشان با این طیف چگونه بوده است.

حالا بحث واژگانی نمی‌خواهم بکنم، من هم خودم روی این واژه تاملی دارم، اما مهندس سحابی خودش متعلق به یکی از طیف‌ها و نحله‌ها وطیفهای نو اندیشی‌ و روشنفکری دینی بود چه این عنوان را به کار ببرند و چه بکار نبرند.

به هر حال ببینید ما یک حوزه‌های سنتی‌ داریم که به هر حال بازتاب دین سنتی ماست یک دین آیینی در مردممون داریم در شهروندان عادی داریم که بعضا بسته به روحانیت هم نیست ولی‌ یه جریانی هم به تدریج در ایران شکل می‌گیره که در عین حال که مذهبیه اما دینش با دین روحانیت و دین آئینی مردم عادی فرق می‌کنه و گفتمان بدیل تولید و ترویج می‌کنه. ما این را هم در ایران داریم وهم در شبه قارهٔ هند و یا در کشورهای عربی مسلمان. در همه اینجا‌ها نسل جدیدی به وجود می‌آید. البته خود این‌ها هم متنوع‌اند و خانواده‌های فکری متفاوتی بوده و هستند اما یک بلوک فکری‌اند مثل مجمع الجزایری با جزایر مختلف. خود نواندیشی و روشنفکری دینی یک مجمع الجزایر با جزایر مختلف است. مثلا کسانی‌ هستند که می‌خواهند بین علم و دین ارتباط برقرار کنند. مهندس سحابی بیشتر به این نحله درواقع نزدیک بود. نحله بازرگان و طالقانی که بعد مجاهدین هم در این حوزه تحت تاثیر این‌ها بودند. نحله دیگری هم بود مثل شریعتی که اثر گذار‌تر بود و تولید فکر بیشتری هم داشت. او بین علوم انسانی و اجتماعی با دین ارتباط برقرار می‌کرد. بعد از انقلاب هم نحله‌های جدیدی مثل دکتر سروش و آقای شبستری و ملکیان هم مطرح شدند که هنوز هر کدوم روندگان خاص خودشان را دارند و به این معنا خود مهندس سحابی هم نواندیش دینی‌ بود.

دست به قلم بود ذهن خلّاقی داشت حتی همین آخرهای عمرش کتابی ازش چاپ شد البته هنوز به صورت کتابچه است و هنوز مجوز ارشاد نداده‌اند. به اسم سه‌ کتاب که در آنجا مطرح کرد که در قرآن کلمهٔ آیه که می‌آید این کلمهٔ آیه هم به آیات قرآن اطلاق می‌شه و هم به پدیده‌های طبیعی یعنی‌ به خورشید، ماه، زمین، ابر هم به همه این‌ها می‌گوید و هم به درسهای تاریخ می‌گوید آیه. منظور اینکه ایشان میان کتاب طبیعت و تاریخ و کتاب مقدّس درواقع یک هم پیوندی برقرار کرد و گفت تجاربی که ما از کتاب تاریخ و طبیعت می‌گیریم همسنگ با تجارب و آموزه‌هایی است که ما از کتاب مقدّس می‌گیریم و باید به آن‌ها اهمیت و بها بدهیم. منظورم این است که ذهنشان خلاق بود در‌‌ همان نحلهٔ «علم و دینی» می‌اندیشید و به زبان خودش یک نو اندیش دینی بود و البته نگاه مثبت کارکردی نه معرفتی به اصلاح طلبان درون حوزه‌های علمیه هم داشت و معتقد بود این‌ها می‌توانند بخشی از جامعه‌ سنتی ما را به جلو بکشند فکرشان را باز کنند و نو اندیشان دینی باید با این‌ها دیالوگ داشته باشند هرچند درواقع باید درون پارادایم خودشان بیاندیشند و عمل بکنند.

خیلی‌ متشکّرم آقای علیجانی که در خطّ پرسش‌های دوستان باقی‌ می‌مانید و دقیقا به قول معروف به خال می‌زنید گفته‌اند فکر می‌کنید آیا استراتژی جنبش سبز در تظاهرات‌های خیابانی چه با سکوت و چه با شعا ر ما را به هدف خودش می‌رساند؟

این سوال خودش یک سخنرانی می‌خواهد و یک بحث می‌خواهد ولی‌ من اگر بخواهم رئوس نظرم را بگویم: من جنبش سبز را یک جنبش متعلق به طبقه متوسط فرهنگی‌ نوگرا در ایران می‌دانم. یک انرژی تحول خواهی‌ از اواخر دورهٔ قاجاریه در ایران رشد کرد و آغاز به حرکت کردکه تاکنون آمده و در مشروطیت، نهضت ملی، انقلاب اسلامی، اصلاحات و حالا جنبسش سبز خودش را نشون داده. البته این‌ها هر کدوم با هم فرق‌های اساسی دارندولی عمدتا از‌‌ همان انرژی مشارکت جویانه و تغییر طلبانه بهره می‌برندولی یک امر روان‌شناختی در آن‌ها ثابت مونده و آن امید و ناامید‌های پیاپی و بسرعت هست. و فراز و فرودهایی که مرتب مارا نزدیک بین می‌کنه و دور بین. و کمتر حالت واقع بین داریم.

مثل تیمی که حریف‌ها شو داره همش سه هیچ و چهار هیچ داره می‌بره و طرفداراش بد عادت می‌شوند فکر می‌کنند که همه بازی‌هایش را باید ببرند ولی‌ بعدش به سر بالایی که بر می‌خورند سریع ناامید می‌شن. اما اگرواقع بین باشیم و از اول سختی کار و میزان دوری راه را بدانیم بعدا نفس کم نمی‌آوریم. اما در هر حال الان من در باره اینکه پس کی نتیجه می‌ده

من امیدوارم و خوشبینم و فکر می‌کنم که قدرت سیاسی در این سی‌ سال هیچ موقع تنها‌تر و غیر مشروع‌تر و منزوی‌تر از این موقع نبوده الان همه ارکان نظام.... در این صف وایستادند یعنی‌ شما در بیت آیت‌الله خمینی نگاه بکنی‌ همه شخصیت‌های مرد و زنش، بیت آقای بهشتی‌ بیت رجایی بیت آقای مطهری حتی بیت شهید همّت شهید باکری این‌ها یعنی‌ نظام حقیقی‌ همه این طرف هستند اون طرف صف فکر نمی‌کنم بیشتر از سه چهار نفر مانده باشند..... این از اون شکاف وبعد انزوای داخلی روز افزون و جهانی بی‌سابقه. آگاهی‌ اجتماعی حتی دراقشار سنتی‌ جامعه ما بسار بالا رفته. فقط مسئله و پشتوانه قدرت به در آمد نفته که د ر واقع ماشین سرکوب ماشین قضایی، نظامی و شبه نظامی متکی به اونه. اگه نفت نبود شاید زود‌تر صورت مساله ایران حل می‌شد.

به طور تاریخی‌هم اگر بخواهیم ببینیم سلطنت و روحانیت دو نهاد ریشه دار در تاریخ ایران هستند سلطنت به پایان خودش رسیده و روحانیت هم بشدت تضعیف شده. این دو تا نهاد هستند که قد و قوارشون بیشتر و بالا‌تر هستند از بقیه و بقیه نسبتا قد و قواره مشابهی دارند و اگر یک روزی در واقع روحانیت هم تضعیف بشه به لحاظ سیاسی که خیلی‌ هم بعید نیست ویا بپذیره دموکراسی را ما در ایران فکر می‌کنم که آینده خوبی‌ را خواهیم داشت..... اینجا ما الان شب هستیم. اما همانطور که من الان به واقعیت شب و اینجا شب هست اعتقاد و یقین دارم؛ همانطور یقین دارم به اینکه این روند به نتیجه خواهد رسید. یک اقلیت متشکل نمی‌تواند مدت زیادی بر یک اکثریت غیر متشکل اما ناراضی و معترض – با تکیه بر پول نفت –حکومت کند. و این ظلم‌ها و جنایتهایی که آخرینش مرگ هاله وهدی است اثر خودش را باقی خواهد گذاشت و طبق سنتهای الهی حاکم برتاریخ، همین آگاهی و اراده مردم پیروز خواهد شد.