آیا حملات اسرائيل به فروپاشی جمهوری اسلامی می‌انجامد؟

گفتگو با جک گلدستون، متخصص تئوری‌های انقلاب / یورونیوز فارسی

بعد از حملات اسرائيل به ایران، بسیاری از ایرانیان این سوال را از یکدیگر می‌پرسند که آیا تغییر رژیم در راه است؟ آیا حملات نظامی یک کشور خارجی می‌تواند باعث سقوط جمهوری اسلامی شود؟ برای یافتن پاسخ این پرسش، یورونیوز به سراغ کسی رفته که می‌توان او را متخصص تئوری‌های انقلاب در دنیا شناخت.

کسی که سالهاست روی مسئله تغییر حکومت‌ها و کنار رفتن رژیم‌های دیکتاتوری و ساز و کارهای لازم و ضروری برای ایجاد یک تغییر سیاسی در حکومت‌های متفاوت مطالعه کرده است. جک گلدستون، استاد دانشگاه جرج میسون پیشتر دو بار با یورونیوز فارسی گفتگو کرده بود. مصاحبه‌هایی که که در اکتبر ۲۰۲۲ و در اوج اعتراضات جنبش «زن، زندگی، آزادی» و همچنین در آوریل ۲۰۲۳ و زمانی که دست‌کم بروز میدانی و خیابانی آن اعتراضات فروکش کرده بود.

آقای گلدستون در همان ابتدا توضیح داده بود که به باور او، این جنبش نمی‌تواند به تغییر حکومت در ایران منجر شود چرا که از بسیاری از مولفه‌های لازم برای تبدیل یک اعتراض فراگیر به جنبشی که یک رژیم اقتدارگرا را سرنگون کند محروم است.

حالا بعد از بیش از دو سال، سعید جعفری، خبرنگار یورونیوز بار دیگر به سراغ این اندیشمند علوم سیاسی رفته و از او درباره چشم‌انداز حملاتی که اسرائيل متوجه ایران کرده پرسیده است. گلدستون اعتقاد دارد حملات نظامی هوایی صرف نمی‌تواند به فروپاشی جمهوری اسلامی منجر شود هرچند ممکن است تغییراتی را در آینده حکومت ایجاد نماید.

این مصاحبه مفصل را می‌توانید در ادامه مطالعه کنید:

* آقای گلدستون، این روزها بسیاری در ایران منتظر یافتن پاسخ یک سوال ۱ میلیون دلاری هستند. آیا حملات نظامی هوایی صرف می‌تواند به تغییر رژیم در ایران منجر شود؟ آیا اساسا در تاریخ تجربه مشابهی سراغ داریم؟

هیچ‌گاه سابقه نداشته که یک حمله هوایی متعارف منجر به تغییر رژیم شود. البته در پایان جنگ جهانی دوم، بمباران اتمی ژاپن باعث استعفای دولت زمان جنگ شد. در عین حال، بخشی از دلیل این اتفاق این بود که ایالات متحده موافقت کرد امپراتور ژاپن، هیروهیتو، در قدرت باقی بماند. بنابراین، از آن منظر، این یک تغییر کامل نبود، بلکه تغییر جزئی به حساب می‌آمد.

این شبیه آن است که ایالات متحده با ماندن خامنه‌ای به‌عنوان رهبر موافقت کند، اما خواستار انتخاب یک مجلس جدید بر اساس انتخابات دموکراتیک شود. پس یک نمونه تاریخی وجود دارد، اما بسیار نادر است. در اکثر موارد، تنها راه تغییر رژیم از طریق دخالت خارجی، اشغال فیزیکی کشور و جایگزین‌کردن دولت در پایتخت بوده است.

* اما اگر نیروهای ویژه و کماندویی وارد کشور شوند چطور؟ منظورم این است که لزوما سرباز به میزان گسترده وارد نشود، اما گروهی از نیروهای ویژه خارجی؛ آیا آنها می‌توانند تغییر رژیم را رقم بزنند؟

اتفاقا در این مورد ایران سوابقی دارد. در کودتای ۲۸ مرداد، سازمان سیا، سرنگونی نخست‌وزیر مصدق را طراحی کرد. پس بله، می‌توان تیم‌هایی از مأموران مخفی و نیروهای ویژه را برای تضعیف یک دولت اعزام کرد.

اما باز هم این کار با ریسک بالایی همراه است. اگر دولتی، مثل وضعیت فعلی ایران، مراقب نفوذی‌ها باشد، اجرای چنین عملیاتی بسیار دشوار می‌شود.

پس در پاسخ به سوال شما، آیا ممکن است؟ بله. آیا احتمالش بالاست؟ خیلی نه.

* به نظر شما چه اقدامات بیشتری لازم است تا یک حمله خارجی به یک تغییر رژیم منجر شود؟

بزرگ‌ترین نیروی محرک برای تغییر، باید از درون کشور بیاید. قطعاً درست است که حمله خارجی، یا قطع حمایت از حکومت موجود، می‌تواند آن را تضعیف کند.

اما برای اینکه یک رژیم واقعاً سرنگون شود، باید در داخل کشور، اقدامات قوی انجام شود. مثلاً شاید بخشی از رهبری فعلی به این نتیجه برسد که رژیم برای کشور مضر است و تصمیم بگیرد آن را کنار بگذارد.

گاهی اعتراضات مردمی، اگر گسترده و مداوم باشند، باعث به‌وجود آمدن چنین تغییری می‌شوند. مثل آنچه در چند انقلاب رنگی دیدیم: وقتی رهبران احساس کردند از سوی ارتش تنها مانده‌اند، نتوانستند در برابر اعتراضات دوام بیاورند. ما این را در جاهایی مثل فیلیپین تا اوکراین دیدیم، که رهبران مجبور به فرار شدند چون دیگر کنترل اوضاع را از دست داده بودند.

حالا در خصوص ایران اگر بخواهم مهم‌ترین کار به نظر من ایت است که به هر شکل ممکن رهبران سپاه پاسداران و بسیج را متقاعد شوند که حمایت از یک آلترناتیو برای رژیم فعلی به نفع آن‌هاست.

این البته کار دشواری است، به‌ویژه وقتی با یک حکومت انقلابی طرف هستید که هم رهبران روحانی و هم بخش زیادی از ارتش، بیشتر عمر خود را صرف دفاع از همین رژیم کرده‌اند و به آن باور دارند.

با این حال، اگر حامیان رژیم را بتوان قانع کرد که این حکومت کشور را به سوی خطر و نابودی می‌برد، شاید ارتش قانع شود که کنار بایستد.

حملات امروز صبح اسرائیل، همان‌طور که می‌دانید، مقرهای سپاه پاسداران، بسیج، زندان اوین و... را هدف قرار دادند. این حملات به‌نظر می‌رسد با هدف ارسال پیام به ارتش ایران انجام شده‌اند تا به آن‌ها بگویند: «عقب بایستید، از رژیم حمایت نکنید» و شاید هم برای تضعیف توان آن‌ها در سرکوب اعتراضات. بنابراین من فکر می‌کنم این بمباران‌ها واقعاً با هدف تحریک تغییر رژیم انجام شده‌اند.

* اما اگر حملات اسرائيل ادامه پیدا کند و اسرائيل تلاش کند سپاه و دیگر نهادهای حکومتی را بیشتر و بیشتر تضعیف کند چطور؟ آیا این امکان ندارد که سیستم از درون فروبپاشد؟

همان‌طور که هم رژیم و هم مردم می‌دانند، حکومت فعلی ایران محبوبیت زیادی ندارد. حالا این بمباران‌ها به نظر می‌رسد باعث نوعی افزایش جزئی در احساسات ملی‌گرایانه و حمایت از جمهوری اسلامی شده باشد و این خطر وجود دارد که تلاش‌های بیشتر برای بمباران یا آسیب زدن به حکومت، درواقع باعث افزایش حمایت عمومی شود. خیلی وقت‌ها دشمن خارجی همان چیزی است که باعث اتحاد مردم پشت یک دولت می‌شود.

با این حال، این رژیم مدت‌هاست که از نظر عمومی محبوب نیست. بنابراین اگر حملات خارجی و فشارهای بین‌المللی ادامه پیدا کند و واقعاً توان مالی حکومت برای پرداخت حقوق نیروهای نظامی را مختل کند، یا ظرفیت نیروهای نظامی را برای سرکوب اعتراضات تضعیف کند، ممکن است (تأکید می‌کنم، فقط ممکن است) فضا برای رشد اعتراضات داخلی فراهم شود.

شاید ابتدا به آرامی آغاز شود، اما به‌تدریج گسترش پیدا کند. در این مرحله روشن می‌شود که آیا بسیج و سپاه هنوز اراده و توان سرکوب اعتراضات را دارند یا نه—آیا همچنان وارد عمل می‌شوند یا در پادگان می‌مانند یا شاید دیگر نتوانند در سراسر کشور به‌طور مؤثر عمل کنند.

* با این شرایط پیش‌بینی شما این است که تغییر رژیم اتفاق خواهد افتاد یا خیر؟ و پرسش بعدی اینکه کسانی که طرفدار تغییر این حکومت هستند چه اقداماتی باید برای تسریع این روند انجام دهند؟

پاسخ این است که تغییر رژیم همیشه سخت و نامطمئن است. برخی اقداماتی که اکنون انجام می‌شوند ممکن است به تغییر رژیم کمک کنند اما همچنین ممکن است نتیجه معکوس بدهند. در نتیجه من فکر می‌کنم خیلی زود است که بتوان گفت چه خواهد شد.

* حال فرض کنیم که تغییر رژیم رخ دهد. پرسش دیگری که مطرح می‌شود این است که آیا اساسا روی کار آمدن حکومت جدیدی که پس از یک حمله خارجی به قدرت رسیده، می‌تواند کشور را به سمت یک روند دموکراتیک سوق دهد؟

ببینید در چند دهه گذشته، سیاست ایران به‌طور متناوب بین دو نوع حکومت چرخیده: نوعی حکومت‌های عمل‌گرا که حاضر به مذاکره با غرب بودند، و نوعی حکومت‌های تندرو که دیپلماسی با غرب را خطرناک و مشکوک می‌دانستند.

ما نمی‌دانیم که در صورت شکل‌گیری کشمکش بر سر جانشینی، کدام‌یک از این دو جناح پیروز خواهد شد. اگر مثلاً تصمیم گرفته شود که خامنه‌ای یا کل رژیم روحانیون دیگر به نفع کشور عمل نمی‌کند و ترکیبی از ارتش و مردم بخواهند تغییری ایجاد کنند، این حرکت می‌تواند به سمت تندروها یا به سمت رهبران عمل‌گرا پیش برود.

واضح است که اسرائیل، اروپا و ایالات متحده ترجیح می‌دهند با یک رهبری عمل‌گرا در ایران مذاکره کنند در موضوعاتی مثل برنامه هسته‌ای، حمایت از گروه‌های نیابتی، و اداره کلی دموکراتیک کشور.

اما از سوی دیگر، اگر تندروها قدرت را به دست بگیرند، ممکن است وارد یک جنگ طولانی‌تر شویم.

* آیا در تاریخ سابقه داشته که فعالان سیاسی مخالف رژیم مثل اپوزیسیون ایران که در خارج از کشور هستند، بعد از یک جنگ خارجی به کشور بازگردند و آغازگر یک دوران جدیدی در کشور شوند و حکومتی دموکراتیک ایجاد کنند؟

بله، بسیار متداول است که رهبران در تبعید یا دیاسپورا به کشور بازگردند. معروف‌ترین نمونه آن ولادیمیر لنین بود که در اروپا در تبعید بود، اما پس از تضعیف رژیم در روسیه پس از جنگ جهانی اول و آغاز انقلاب، با یک قطار مهر و موم‌شده به روسیه بازگشت و رهبری انقلاب را به دست گرفت.

نمونه‌های دیگری هم هست: «سان یات-سن» در ژاپن بود و بعد به چین برگشت تا انقلاب علیه امپراتوری را رهبری کند.

بنابراین، کاملاً ممکن است که وقتی نظم از هم می‌پاشد، کسانی که در تبعید بوده‌اند، برگردند و نقش رهبری ایفا کنند.

در مورد ایران، آیت‌الله خمینی نیز در تبعید در فرانسه بود و پس از بازگشت، به‌طور موفقیت‌آمیزی رهبری انقلاب را در دست گرفت.

* اما در سال ۵۷ در ایران جنگ نبود و حکومت بعدی هم دموکراتیک نشد

بله همینطور است اما به صورت کلی مواردی هم بوده که رهبران فکر می‌کردند نفوذ دارند و وقتی به کشور بازگشتند دیدند که چنین نیست. به عنوان مثال وقتی ایالات متحده وارد عراق شد و رژیم صدام حسین را سرنگون کرد، چند نفر از اپوزیسیون دیاسپورا برگشتند به بغداد و گفتند: «ما نفوذ داریم و می‌توانیم کمک کنیم»، اما معلوم شد هیچ نفوذی ندارند و فقط به دنبال منافع شخصی خودشان هستند.

بنابراین باید با دقت نگاه کنیم. نمی‌توانیم از «دیاسپورا» به‌عنوان یک کل صحبت کنیم یا حتی درباره افراد خاصی که در خارج کشور مشهور هستند، قضاوت کلی کنیم.

باید ببینیم که رابطه‌ی آن‌ها با مردم ایران چه بوده؟ آیا ارتباط برقرار کرده‌اند؟ آیا حمایت مردمی دارند؟ این‌هاست که اهمیت دارد.

* شما به عراق اشاره کردید. این یکی از مهم‌ترین نمونه‌هایی است که باعث نگرانی مردم ایران می‌شود. چون هر وقت صحبت از جنگ می‌شود، ایرانی‌ها به یاد می‌آورند که چه بلایی سر عراق و افغانستان آمد. یا اتفاقاتی که در لیبی و سوریه افتاد. آینده ایران را چطور می‌توان پیش‌بینی کرد؟ آیا می‌توان سرنوشتی مانند این کشورها در ایران انتظار داشت یا شرایط آنها با یکدیگر متفاوت هستند؟

دو موردی که در عراق و لیبی منجر به جنگ داخلی فاجعه‌بار و طولانی شد این بود که مداخله‌های نظامی هیچ برنامه راهبردی برای «بعد از» سقوط رژیم نداشتند.

یادتان هست که آمریکایی‌ها فکر می‌کردند با گل و شیرینی از آن‌ها استقبال می‌شود. در لیبی هم این تصور وجود داشت که اگر قذافی برود، رهبران لیبی با هم متحد خواهند شد و با همکاری کشور را اداره می‌کنند. اما این فرض‌ها در بهترین حالت ساده‌لوحانه بودند. لیبی سابقه تاریخی درگیری‌های منطقه‌ای داشت و قدرت‌های اروپایی بعد از مسلح‌کردن اپوزیسیون، کشور را رها کردند و تلاشی برای تشکیل یک دولت وحدت ملی نکردند.

در عراق، آمریکا حکومت را «قطع سر» کرد. یعنی همه کارمندان دولتی مرتبط با حزب بعث را برکنار کرد. در نتیجه، در هر دو کشور، بعد از سرنگونی رژیم، هیچ دولت مشخص و باثباتی برای جایگزینی وجود نداشت. تکرار چنین سیاست‌هایی در ایران هم می‌تواند نتایج مشابهی به همراه داشته باشد.

اما ایران تعداد زیادی سیاستمدار تحصیل‌کرده و باتجربه دارد. آن‌ها برای مدت طولانی در کنار هم کار کرده‌اند. چه در مجلس، چه در مجلس خبرگان، چه در شورای نگهبان و چه در بین نامزدها و رؤسای جمهور سابق که هنوز هم در کشور حضور دارند.

بنابراین ظرفیت زیادی برای بازسازی یک دولت جدید با افراد باتجربه وجود دارد البته اگر شرایط به آن سمت برود. البته چنین حکومتی ناگهان «رادیکال» یا «غرب‌گرا» نخواهد بود.

اما ممکن است حکومتی باشد که بیشتر با آرمان‌های دموکراتیک مردم همخوانی داشته باشد و تمایل به عمل‌گرایی داشته باشد. چیزی که گه‌گاه در گذشته ایران هم دیده‌ایم.

چنین نتیجه‌ای می‌تواند مطلوب باشد: یک دولت باتجربه، عمل‌گرا و آماده برای مذاکره.

اما اگر بیش از حد رهبران مورد حمله قرار بگیرند یا ساختار حکومت بیش از اندازه آسیب ببیند، احتمال هرج‌ومرج بالا می‌رود. در این حالت، ممکن است گروه‌های منطقه‌ای مختلف برای کسب قدرت رقابت کنند و اوضاع به شدت بی‌ثبات شود.

این همان کابوسی است که تجربه عراق و لیبی هشدار آن را می‌دهد.

من فکر می‌کنم ایران در موقعیت بهتری نسبت به آن کشورهاست و احتمال افتادن به چنین فاجعه‌ای کمتر است، اما هنوز هم یک ریسک جدی وجود دارد—اگر رهبران فعلی نتوانند با هم همکاری کنند.

* اما کدام سناریو برای اسرائيل مطلوب‌تر است؟ به نظر شما اسرائيل در ایران به دنبال چیست؟ تغییر رژیم یا صرفا می‌خواهد ایران را به یک کشور شکست خورده تبدیل کند که هر وقت خواست بتواند اهدافی را در خاک ایران بمباران کند؟

واقعاً نمی‌توان با قطعیت گفت که اسرائیل چه می‌خواهد. هم در غزه و هم در ایران، مشکل اسرائیل این است که تاکتیک‌هایش بسیار حساب‌شده‌اند، ولی در استراتژی دچار ضعف است.

یعنی وقتی جنگی را شروع می‌کنی، باید یک هدف نهایی داشته باشی و بعد، قدم‌به‌قدم تاکتیک‌ها را با آن هدف هماهنگ کنی.

در مورد غزه، هیچ‌وقت معلوم نشد هدف نهایی چیست. آیا آزادی گروگان‌ها بود؟ یا سرکوب کامل حماس؟ اگر هدف سرکوب کامل حماس بود، چه کسی قرار بود بعد از آن اداره غزه را به دست بگیرد؟ هنوز هم جواب این سؤال‌ها معلوم نیست و به همین دلیل این جنگ ۱۸ ماه ادامه داشته و پایانی ندارد.

در مورد ایران هم، نمی‌دانیم آیا اسرائیل فقط یک دولت مذاکره‌کننده می‌خواهد که برنامه هسته‌ای را کنار بگذارد؟ یا اصلاً دنبال یک حکومت کاملاً جدید است، چون به رژیم فعلی اعتماد ندارد؟ آن‌ها چیزی به ما نمی‌گویند و اقداماتشان هم مسیر مشخصی را نشان نمی‌دهد.

بمباران‌های اولیه به نظر می‌رسید با هدف از کار انداختن ظرفیت هسته‌ای ایران انجام شده بود. اما ادامه حملات، و هدف گرفتن سپاه پاسداران و دیگر مراکز نظامی، نشان می‌دهد که شاید هدف واقعی اسرائیل تضعیف کلی رژیم است تا به نقطه فروپاشی برسد. اما اسرائیل باید خیلی محتاط باشد. ایران هنوز کشوری است که احتمالاً صدها کیلو مواد هسته‌ای در جایی پنهان کرده. به نظر نمی‌رسد که همه آن نابود شده باشد.

شما نمی‌خواهید با کشوری روبه‌رو باشید که دولت مرکزی ندارد ولی گروه‌های خشمگین و رادیکال زیادی دارد که هر کدام به‌دنبال دسترسی به سلاح، از جمله اورانیوم غنی‌شده، هستند.

این سناریو بسیار بی‌ثبات و خطرناک است. امیدوارم اسرائیل فقط دنبال ایجاد آشوب نباشد، چون چنین نتیجه‌ای برای کل خاورمیانه فاجعه‌بار خواهد بود.

فکر می‌کنم اروپا و آمریکا باید موضعی روشن اتخاذ کنند و بگویند: اگر ایران رژیمی با مشخصات مشخصی ایجاد کند چه نسخه‌ای تعدیل‌شده از حکومت فعلی باشد، چه رژیم جدید؛ ما آمادگی تعامل داریم.

برای مثال، شاید یک دولت موقت به رهبری حسن روحانی، رئیس‌جمهور سابق که قبلاً با آمریکا مذاکره کرده بود. باید روشن گفته شود: اگر در ایران حکومتی تشکیل شود که قابل اعتماد و مذاکره باشد، ما از اسرائیل خواهیم خواست که حملات را متوقف کند، و وارد گفت‌وگو برای توافق بلندمدت خواهیم شد.

مردم ایران هم باید با اقداماتشان، مثلاً از طریق اعتراضات، نشان دهند که آیا خواهان تغییر رژیم هستند یا نه. و آیا از دولتی جدید حمایت خواهند کرد اگر این دولت بتواند راه مذاکره را باز کند.

البته بخش دیگر ماجرا این است که ایالات متحده تاکنون شریک قابل اعتمادی برای مذاکره نبوده است. متأسفم که این را می‌گویم، چون دوست دارم آمریکا نقش رهبری ایفا کند اما ایالات متحده سابقه‌ای از شکستن توافق‌ها و تاکتیک‌های فریبنده دارد. بنابراین، مهم است که آمریکا به‌تنهایی عمل نکند، بلکه با اروپا هماهنگ باشد و موضع مشترکی برای تعامل با یک دولت جدید اتخاذ کنند.

همچنین اروپا و آمریکا باید از بنیامین نتانیاهو بخواهند که به‌طور رسمی اعلام کند: اگر اروپا، آمریکا و اسرائیل همگی به این نتیجه برسند که ایران دولتی صلح‌طلب دارد، ما در مذاکرات حسن‌نیت نشان خواهیم داد تا به صلحی پایدار در خاورمیانه برسیم.

* شما بیشتر در خصوص نقش آفرینی نیروهای داخلی صحبت می‌کنید در حالی که بسیاری از حضور شخصیت‌های خارجی اپوزیسیون صحبت می‌کنند. مثلا رضا پهلوی، فرزند آخرین شاه ایران این روزها بسیار فعال است و خود را به عنوان گزینه آلترناتیو جمهوری اسلامی مطرح می‌کند. در عین حال شایعاتی بین ایرانیان مطرح است که آمریکا و اسرائيل به صورت مخفیانه در حال مذاکره برای آوردن او و یا افراد و گروه‌های دیگری از دیاسپورا به کشور برای جانشینی جمهوری اسلامی هستند.

اینکه قدرت‌های خارجی در تلاش برای تغییر رژیم، یک دولت در تبعید ایجاد کنند که بعداً قدرت را به دست بگیرد، پدیده‌ای غیرمعمول نیست. برای مثال، در طول جنگ جهانی دوم، «شارل دوگل» رهبری دولت فرانسه در تبعید را بر عهده داشت و وقتی نیروهای آلمانی از فرانسه بیرون رانده شدند، آماده بود که قدرت را به‌دست بگیرد.

اما همان‌طور که قبلاً گفتم، یک دولت در تبعید باید رهبری داشته باشد که در داخل کشور از حمایت مردمی برخوردار باشد. اگر فقط بخواهید کسی را به قدرت برسانید که پایگاه مردمی ندارد، فقط منتظر یک دور جدید از اعتراضات، آشوب و بی‌ثباتی باشید.

من چون دقیقاً از میزان حمایت رضا پهلوی در داخل ایران مطلع نیستم، نمی‌خواهم قضاوت قطعی کنم. اما می‌دانم تجربه تاریخی مردم ایران با دودمان پهلوی چندان مثبت نبوده. همچنین هنوز در درون رژیم فعلی، بازیگران زیادی وجود دارند که پایگاه‌های محلی خودشان را در تهران یا استان‌های دیگر دارند.

بنابراین نگرانم که اگر رضا پهلوی بخواهد خودش را به‌عنوان رهبر رژیم پسا-خامنه‌ای تحمیل کند، مردم این را نه به‌عنوان یک بازگشت قهرمانانه مثل دوگل یا خمینی، بلکه به‌عنوان یک دخالت استعمارگرایانه یا غربی ببینند—و این ممکن است باعث تقویت جناح‌های تندرو شود.

نابراین، به کسانی که دور رضا پهلوی جمع شده‌اند، توصیه می‌کنم محتاط باشند. شاید اگر او بخشی از یک ائتلاف گسترده برای تغییر رژیم باشد، مفید واقع شود. اما این‌که او را پیش از آن‌که مردم ایران بتوانند نظرشان را اعلام کنند، به‌عنوان رهبر اپوزیسیون تعیین کنیم، بسیار پرریسک است.

* اما از منظر اسرائیل، به نظر شما چه گزینه‌ای برایش بهتر است؟ یک دولت داخلی متفاوت در ایران؟ یا فردی مثل رضا پهلوی؟ یا حتی گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق (MEK)؟ و در نهایت، آیا برای اسرائیل بهتر است که یک دولت ضعیف و ناکارآمد روی کار باشد که هیچ‌وقت نتواند به رقیبی در منطقه تبدیل شود یا یک دولت دوست و حتی فراتر از آن متحد؟

یک چیز است که اسرائیل بخواهد دولتی ضعیف و بی‌سازمان در ایران روی کار باشد، ولی چیز دیگری‌ست که بپذیرد چنین دولت ضعیفی در کشوری باشد که هنوز موشک‌های بالستیک، اورانیوم غنی‌شده، دانش علمی پیشرفته و ثروت نفتی دارد.

این وضعیت اصلاً خوب نیست. لیبی امروز یک فاجعه خطرناک است. اگر بگویید مشکلات لیبی فقط مختص خودش است، اشتباه کرده‌اید. زیرا افراط‌گرایی اسلامی از آن‌جا به سراسر ساحل آفریقا سرریز شده. آشفتگی لیبی عملاً درب افراط‌گرایی اسلامی در شمال غرب آفریقا را باز کرده است.

بنابراین، به نظر من اشتباه بزرگی‌ست اگر اسرائیل فکر کند یک ایران ضعیف و آشفته برایش مفید است.

احتمال بیشتری دارد که چنین ایرانِ بی‌ثباتی تبدیل به چیزی شبیه افغانستان شود؛ محل رشد انواع گروه‌های رادیکال و خطرناک.

برای اسرائیل بسیار بهتر است که ایران، همان نوع دولتی را داشته باشد که در برخی مقاطع در گذشته داشته است. برای مثال، در دوران اجرای توافق هسته‌ای مشترک (برجام)، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تأیید کرد که ایران تولید سانتریفیوژ را متوقف کرده و غنی‌سازی را متوقف کرده بود، چون احساس می‌کرد توافقی دارد که برایش مفید است.

اسرائیل و اروپا باید به یاد داشته باشند که ایران برخلاف لیبیِ قذافی، یک کشور کاملاً افراطی نیست. بله، شعار «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» را داده، اما حماس هم از روز اول همین شعار را می‌داده و اسرائیل دهه‌ها در کنار حکومتی از حماس زندگی کرده و حتی یک زمانی از آن حمایت هم کرده چون فکر می‌کرد برایش مفید است.

اما ایران از آن نظر با حماس تفاوت دارد که گاهی اوقات نشان داده می‌تواند رهبران عمل‌گرایی به‌وجود آورد که حاضر به توافق و پایبندی به آن هستند.

در واقع، از دید ایران، مشکل این بود که وقتی توافقی برای توقف غنی‌سازی امضا کرد، این آمریکا بود که (در زمان ترامپ) توافق را شکست و تحریم‌های جدید اعمال کرد. پس ایران از آن توافق سودی نبرد.

و حالا، حتی با این‌که ایران می‌گوید «ما در حال ساخت بمب هسته‌ای نیستیم» و می‌گوید که فقط تا ۶۰٪ غنی‌سازی می‌کنیم و از آن فراتر نمی‌رویم، باز هم مورد حمله قرار می‌گیرد.

خطر این‌جاست که ایران به این نتیجه برسد که «فرقی نمی‌کند چه کنیم، همیشه هدف حمله‌ایم»، و در نتیجه، تصمیم بگیرد به‌سرعت به‌سوی ساخت سلاح هسته‌ای برود برای تضمین بقا.

این سناریویی فاجعه‌بار خواهد بود. آلترناتیو بهتر، هرج‌ومرج نیست که در آن گروه‌های پراکنده تلاش کنند به سلاح دست یابند بلکه حکومتی است عمل‌گرا و باز به‌سوی تعامل جهانی از همان نوعی که ایران در طول پنجاه سال گذشته چند بار تجربه کرده.

ما باید بپذیریم که ایران توان حرکت به مسیرهای متفاوت را دارد. هدف ما باید این باشد که به مردم ایران کمک کنیم تا اگر خواهان مسیر عمل‌گرایانه هستند، در آن مسیر گام بردارند و از آن حمایت شوند.

* و فکر می‌کنید چشم‌انداز پیش رو چگونه خواهد بود؟ باید در انتظار چه باشیم؟

من فکر می‌کنم که دنیا باید صبور و پشتیبان باشد. آنچه اکنون کم داریم، صبر و بینش راهبردی‌ست. و من فکر می‌کنم چه در داخل ایران و چه در خارج، بازیگرانی هستند که می‌توانند صبر، عمل‌گرایی و چشم‌انداز بلندمدت داشته باشند.

متأسفانه، وقتی برخی بازیگران با عجله و خشونت عمل می‌کنند، معمولاً منجر به وقوع بدترین سناریوها می‌شود.

ولی من امیدوارم. می‌دانم مردم ایران ظرفیت‌های عظیمی دارند و سال‌ها با صبر و بردباری با این رژیم کنار آمده‌اند. همه مشتاق تغییرند.

امیدوارم بهترین جنبه‌های گذشته ایران، یعنی دوره‌هایی که انتخابات واقعی برگزار شد، رئیس‌جمهورهای اصلاح‌طلب و عمل‌گرا قدرت را به‌دست گرفتند و حاضر به مذاکره با غرب بودند، دوباره تکرار شود و بر مبنای آن، پیشرفت بیشتری صورت گیرد.