بخش اول
برگردان صوتی به متن و از متن به زبان فارسی: علی‌محمد طباطبایی

میراث پوتین: آن اپلباوم درباره محرومیت از آزادی سخن میگوید

* روز بخیر. ما خیلی راحت فراموش می‌کنیم که آزادی در یک جامعه باز تا چه اندازه شکننده و در معرض تهدید وخطر است. به همین دلیل مهمان امروز من، تاریخ‌نگار و نویسنده آن اپلباوم (Anne Applebaum)، خود را وقف تاریخ محرومیت از آزادی (Unfreiheit) کرده است، به‌ویژه تمامیت‌خواهی استالین. میراث او تا امروز بر سیاست جهانی اثر گذاشته است: از روسیه پوتین گرفته تا جنگ اوکراین، و حتی تا ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ. این‌ها موضوعات داغی هستند که امروز می‌خواهیم دقیق‌تر بررسی کنیم. خانم اپلباوم، خوش آمدید.

ممنونم.

* خانم اپلباوم، اجازه دهید با لحنی مثبت آغاز کنیم. در هفته‌های اخیر کدام رویداد در تاریخ معاصر جهان بیش از همه به شما امید داده است؟

به‌نظر من در برخی کشورهای اروپایی، به‌ویژه در اروپای شرقی، شاهد آغاز یک واکنش ضدپوپولیستی هستیم که از گذشته هوشمندانه‌تر است. پیکربندی‌های حزبی تازه‌ای شکل می‌گیرد. سبزها و لیبرال‌ها شروع کرده‌اند به این درک که باید در سیاستشان موضع روشن‌تری بگیرند. نشانه‌های آن را می‌توان در سوئیس، اسپانیا، لهستان و اسلواکی دید.

* جالب است که شما در این زمینه به اوکراین اشاره نکردید. در آنجا انتخاباتی آزاد، انتقال مسالمت‌آمیز قدرت و یک رئیس‌جمهور شگفتی‌آفرین جدید، ولودیمیر زلنسکی (Volodimir Selenski)، داشتیم. دیدگاه شما درباره این رئیس‌جمهور جدید چیست؟

هنوز کمی زود است که چیزی قطعی درباره او بگوییم. نکته جالب و مشهور درباره زلنسکی این است که او کارزار انتخاباتی خود را به‌عنوان یک شخصیت خیالی پیش برد. کمپین انتخاباتی‌اش همان سریال تلویزیونی‌اش بود. او کمدین، بازیگر و تهیه‌کننده است. سریالش درباره یک معلم تاریخ از یکی از استان‌های اوکراین بود که ناگهان به ریاست‌جمهوری انتخاب می‌شود و بعد با فساد روبه‌رو می‌گردد. جالب اینجاست که ارزش‌هایی که این سریال منتقل می‌کند بسیار جذاب‌اند: معلم تاریخ یک دموکرات است، به آموزش باور دارد و با فساد مخالف است. او مردی از میان مردم، یک شهروند عادی است و بنابراین به نظر می‌رسد حرف دل بسیاری از اوکراینی‌های عادی را می‌زند. گیج‌کننده اینجاست که ما نمی‌دانیم آیا شخصیتی که او در تلویزیون بازی می‌کرد با شخصیت واقعی‌اش مطابقت دارد یا نه.

* پس شما معتقدید که در اصل همان شخصیت خیالی انتخاب شد یا دست‌کم تصویری که آن شخصیت ارائه می‌کرد؟

بله، کاملاً همین‌طور است.

* اما این کمی غیرمسئولانه به‌نظر نمی‌رسد؟ کشوری که پنج سال درگیر جنگ بوده، فردی را انتخاب می‌کند که هیچ تجربه‌ای ندارد و حتی مشخص نیست دقیقاً چه مواضعی دارد. می‌توان گفت این اصلاً دموکراسی نیست، بلکه نوعی بدبینی و واکنش منفی است. این صرفاً رأی علیه کسی است نه رأی به نفع کسی.

می‌توان گفت بخشی از ماجرا همین است. این رأی علیه پوروشنکو (Poroschenko) بود و علیه این باور رایج که اوکراین فقط توسط الیگارش‌های فاسد اداره می‌شود. اما همان‌طور که گفتم، هرچند عجیب به نظر برسد، ارزش‌هایی که این سریال منتقل می‌کرد و زلنسکی با شخصیت خود نشان می‌داد، جذاب بودند. آن مرد کوچک که برای حقوق بشر – یا بهتر بگویم، برای عدالت – می‌جنگد و جامعه‌ای برابرتر و بهتر می‌خواهد، این پیام چندان هم غیرجذاب نیست.

* پس می‌توان گفت ارزش‌های دموکراسی در اوکراین به شکل زلنسکی تأیید شده‌اند. این کشوری است که پنج سال درگیر جنگ بوده و در اروپای مرکزی ما تقریباً هیچ نمی‌دانیم. رسانه‌ها هم تقریباً هیچ گزارشی نمی‌دهند. می‌توان گفت با نوعی بی‌توجهی دائمی به این جنگ روبه‌رو هستیم. به نظر شما دلیل این بی‌توجهی چیست؟

ببینید، تا مدتی پیش، یعنی تا ۱۹۹۱، اوکراین کشوری مستقل نبود. مردم آن را بخشی از روسیه می‌دانستند و نمی‌دانستند که هویت و زبان خاص خود را دارد. بنابراین توضیحی منطقی برای این بی‌توجهی وجود دارد. در سال‌های اخیر، حق با شماست. وقتی در ۲۰۱۴ جنگ آغاز شد، رسانه‌ها پر از گزارش بودند، اما بعد از مدتی علاقه کاهش یافت. فکر می‌کنم این بی‌علاقگی و کمبود درک، بازتابی از عذاب وجدان غرب هم هست. چرا در اوکراین و روسیه الیگارش‌های فاسد وجود دارند؟ از جمله به این دلیل که بانک‌ها و مؤسسات مالی غربی این وضعیت را ممکن می‌سازند. ما پول آن‌ها را می‌شوییم. ما اجازه می‌دهیم این الیگارش‌ها در کشورهای ما زندگی کنند – همین‌جا، نه چندان دور از این استودیوی تلویزیونی. همین‌طور در سوئیس. البته در سوئیس هم همین‌طور است. ما خیلی به جامعه‌های «پاک» و «غیر فاسد» خودمان می‌بالیم. اما در عمل، همین ما هستیم که در بازارهای مالی و در اینترنت این معاملات کثیف را انجام می‌دهیم و به این روند امکان ادامه می‌دهیم.

* پس شما می‌گویید که نوعی همدستیِ نادیده‌گرفته‌شده در این بی‌توجهی دخیل است، و شاید هم نوعی ناتوانی نظامی: یعنی این‌طور می‌گوییم که «خب، ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟»

چند سال پیش می‌توانستم پاسخ‌های متعددی به این پرسش بدهم و اکنون هم پاسخ‌های مختلفی وجود دارد. امروز اما به‌روشنی منافع ما ایجاب می‌کند که دولت اوکراین پابرجا بماند و بتواند از خودش دفاع کند.

* و منظور شما از «ما» همان جوامع آزاد غربی است؟

بله، ما، جوامع آزاد غربی، ما اروپایی‌ها اگر بخواهید این‌طور بگویید. به نفع ماست که بین اتحادیهٔ اروپا و روسیه یک کشور بزرگ وجود داشته باشد که طرفدار اروپا باشد یا دست‌کم در پی دموکراسی. این توازن قدرت را تغییر می‌دهد و برای ما خوب است: برای تجارت، برای کسب‌وکار. اوکراین اگر در این مسیر پیش برود، همسایه‌ای خوب برای اروپا خواهد بود. از دید ژئوپولیتیک و اقتصادی، این کاملاً به نفع ماست.

* چون بسیاری مردم دقیقاً نمی‌دانند آن‌جا چه می‌گذرد، یک گزارش کوتاه آماده کرده‌ایم دربارهٔ وضعیت کنونی. و تازه اقدام جدیدی هم صورت گرفته: ولادیمیر پوتین به ساکنان مناطق اشغالی اوکراین پیشنهاد کرده که بتوانند گذرنامهٔ روسی دریافت کنند. بگذارید گزارشی کوتاه ببینیم.

گزارش تلویزیونی:
فرمان روسیه برای جمهوری‌های خودخواندهٔ دونتسک و لوهانسک در شرق اوکراین صادر شده و بیش از سه میلیون شهروند را دربر می‌گیرد. از دیروز، آن‌ها می‌توانند در روندی ساده و سه‌ماهه تابعیت روسیه بگیرند. این دخالت مستقیم روسیه در امور داخلی یک کشور مستقل است. نقض فاحش حاکمیت و تمامیت ارضی اوکراین. در مناطق دونتسک و لوهانسک با مراکز هم‌نامشان، پنج سال است که جنگ جریان دارد. این مناطقِ سایه‌زده روی نقشه را جدایی‌طلبان جمهوری‌های مستقل می‌دانند. هرچند چهار سال پیش در توافق‌نامهٔ مینسک آتش‌بس اعلام شد، اما درگیری‌ها مدام شعله‌ور می‌شود. مأموریت نظارتی سازمان امنیت و همکاری اروپا تقریباً هر روز از نقض آتش‌بس توسط هر دو طرف خبر می‌دهد. با این تصمیم، پوتین عملاً خطر تشدید بحران در شرق اوکراین را به جان خریده است. در بهترین حالت، اعطای انبوه گذرنامه‌های روسی فقط یک تاکتیک سیاسی است برای تحت فشار گذاشتن کی‌یف. در بدترین حالت اما این کار می‌تواند به نوعی الحاق خزندهٔ دونتسک و لوهانسک به روسیه منجر شود. با این حال، روسیه در درازمدت توان یک تشدید واقعی بحران را ندارد. نه از نظر سیاسی و نه مالی. هزینهٔ مستقیم سرمایه‌گذاری روسیه در کریمه ۱۵ میلیارد فرانک بود. فقط ساخت پل میان شبه‌جزیرهٔ کریمه و سرزمین اصلی روسیه ۴ میلیارد فرانک خرج داشت. یارانه‌های زیرساختی و بیمه‌های اجتماعی را هم اضافه کنید. هیچ نشانی از توقف این هزینه‌ها دیده نمی‌شود. هر چه وضعیت فعلی طولانی‌تر شود، اثرات منفی بر اقتصاد روسیه بیشتر و هزینه‌ها بالاتر می‌رود. پنج سال پس از الحاق کریمه، نتیجهٔ سیاسی و اقتصادی برای روسیه ناامیدکننده تا ویرانگر بوده است. و این مردم هستند که بهای آن را می‌پردازند. پایان گزارش.

* خانم اپلبام، بیایید سعی کنیم موضوع را از نگاه روسیه ببینیم. این جنگ پرهزینه است، جان انسان‌ها را می‌گیرد. چرا روسیه می‌خواهد مناطقی را که جزو خاکش نیستند تصرف کند، آن‌ها را ضمیمه کند و جمعیتشان را «روس» بسازد؟

در اصل، جنگ اوکراین تقریباً ربطی به خود اوکراین نداشت. بیشتر به شخص پوتین مربوط می‌شد و میل او به ماندن در قدرت. خلاصه بگویم، پوتین در سال‌های نخست ریاست‌جمهوری خود با این استدلال مشروعیت می‌گرفت: «ممکن است من فاسد و دیکتاتور باشم، اما دست‌کم به لطف من وضع زندگی شما رو به بهبود است.» این حرف تا دو دورهٔ اولش درست بود. اما حالا دیگر چنین نیست. اوضاع اقتصادی برای همه بهتر نشده، به‌ویژه در استان‌ها. پس او با استدلال دیگری آمده که چیزی شبیه این است: «بله، من فاسدم، اما روسیه را دوباره بزرگ می‌کنم. روسیه کشوری قدرتمند است. ما در جهان اهمیت داریم.» تسخیر یا کنترل اوکراین این استدلال را بسیار تقویت می‌کرد. از سوی دیگر، باید به این هم توجه کرد که اوکراین برای روس‌ها چه معنایی دارد: یک استان از دست رفته، بخشی از قلمرو پیشین. اینکه اوکراین طرفدار اروپا شده و ممکن است یک دموکراسی واقعی شود، برای نظام روسیه تهدیدی بزرگ است. چون اگر اوکراینی‌ها بتوانند اروپایی و دموکرات باشند، چرا روس‌ها نتوانند؟ پوتین از وقوع شورشی مشابه آنچه در سال ۲۰۱۴ در کی‌یف دیدیم می‌ترسد. به همین دلیل است که باید با چنین اقدامی نشان دهد که مخالف است.

* بله، اینجا یک بُعد ژئو‌استراتژیک و ژئو‌پولیتیک هم وجود دارد که با موقعیت جغرافیایی مرتبط است. بیایید روی نقشه نگاه کنیم تا بدانیم درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم. پیش از هر چیز، ببینیم این کشور چقدر بزرگ است: بزرگ‌ترین کشور اروپاست. مرزی طولانی با روسیه دارد، و استدلال روسیه هم همین بود که می‌گفتند می‌خواهند جنبهٔ امنیتی را پررنگ کنند، به‌ویژه در مورد کریمه. آن‌ها می‌گفتند از گسترش حوزهٔ نفوذ ناتو به شرق احساس تهدید می‌کنند.

اینکه روسیه از گسترش ناتو احساس تهدید کند، همیشه مضحک بوده است. زیرا هم‌زمان با گسترش ناتو به کشورهای سابق پیمان ورشو، ایالات متحده نیروهایش را از اروپا خارج می‌کرد. روسیه می‌داند که ناتو یک اتحاد دفاعی است. می‌داند که ناتو هرگز یک نیروی تهاجمی نخواهد شد و نمی‌تواند روسیه را اشغال کند. این صرفاً یک استراتژی از سوی دولت پوتین است که مدام از آن استفاده می‌کند. برای او یک دلیل دیگر است تا توجیه کند چرا باید در قدرت بماند. فراموش نکنید، او یک دیکتاتور غیردموکراتیک است که از حمایت عمومی برخوردار نیست یا هیچ‌وقت نمی‌تواند مطمئن باشد که برخوردار است. به همین دلیل، او باید مدام برای روس‌ها دلایلی بتراشد که چرا باید در قدرت بماند.

* شما نکتهٔ جالب دیگری هم گفتید: اینکه یک چشم‌انداز بزرگ‌تر به مردم روسیه فروخته می‌شود، یعنی بازسازی یا احیای حوزهٔ نفوذ اتحاد جماهیر شوروی سابق. بسیاری هم می‌ترسند که اوکراین فقط یک گام یا پیامی باشد برای سیاست توسعه‌طلبانهٔ گسترده‌تر.

این ایدهٔ اعطای گذرنامه‌های روسی به اوکراینی‌ها، همان چیزی است که روس‌ها قبلاً هم انجام داده بودند، وقتی به ساکنان استان‌های جداشده از گرجستان گذرنامه دادند. با این بهانه می‌گفتند: «ما باید از شهروندان روسی دفاع کنیم.» آنچه در اوکراین رخ می‌دهد، عملاً گام دیگری در همان روندی است که مدت‌هاست آغاز شده. البته اتحاد جماهیر شوروی دیگر به‌طور کامل بازنخواهد گشت، اما روسیه می‌خواهد دوباره خود را به‌عنوان یک بازیگر مهم ژئوپولیتیک تثبیت کند، و این کاملاً بخشی از مشروعیت‌سازی پوتین است.

* اینجا به اصل پروژهٔ شما نزدیک می‌شویم: بررسی نوعی تداوم در تاریخ روسیه و در کل تاریخ بلوک شرق. شما یک سه‌گانه نوشته‌اید دربارهٔ تاریخ توتالیتاریسم استالینیستی. کتاب نخست دربارهٔ گولاگ، یعنی اردوگاه‌های نابودی و کار در روسیه بود. کتاب دوم دربارهٔ گسترش پردهٔ آهنین در کشورهای پیمان ورشو. و کتاب سوم، که تازه منتشر شده، دربارهٔ «گرسنگی سرخ» است، همان‌طور که شما نامیده‌اید، یعنی جنگ استالین علیه اوکراین: یک قحطی در سال ۱۹۳۳ که چهار میلیون قربانی گرفت. آیا درست است که بگوییم این سه کتاب بسیار تأثیرگذار در واقع یک مجموعه‌اند و قصدشان نشان دادن تداوم تاریخ و بازتاب آن تا امروز است؟

من فکر می‌کنم بین روسیهٔ امروز و اتحاد شوروی تفاوت‌های مهمی وجود دارد. همه‌چیز دقیقاً یکسان نیست. اما این کتاب‌ها همان‌طور که شما گفتید، به‌منزلهٔ یک سه‌گانه در نظر گرفته شده‌اند، چون در همهٔ آن‌ها کوشیدم بفهمم توتالیتاریسم شوروی چه بود و چگونه کار می‌کرد. به‌نظرم دولت کنونی روسیه نمی‌خواهد این مدل را عیناً تکرار کند، چون نهایتاً شکست خورد. اما روسیه تلاش می‌کند از آن بیاموزد و اقدامات مشابهی انجام دهد، و اغلب تاکتیک‌هایشان برایم آشناست. مثلاً وقتی روس‌ها کریمه را گرفتند، من تازه کتاب «پردهٔ آهنین» را تمام کرده بودم. وقتی تهاجم را دیدم، با خودم گفتم: ای‌کاش این را پیش‌تر دیده بودم، چون دیدم چگونه سربازان ارتش بدون یونیفرم ظاهر شدند. هیچ‌کس دقیقاً نمی‌فهمید چه می‌گذرد. سربازان روسی خود را به‌عنوان سربازان اوکراینی جا می‌زدند. دقیقاً همین در سال ۱۹۴۴ در لهستان هم رخ داده بود. همان فیلمنامهٔ قدیمی بود، می‌شود گفت. همان فیلمنامهٔ به‌روز‌شدهٔ کا.گ.ب از سال ۱۹۴۴–۴۵. آن موقع بود که بهتر فهمیدم. آرزو می‌کردم زودتر دیده بودم. حتی نحوهٔ همکاری با باندهای جنایتکار محلی و کنار زدن برخی افراد برای ساختن یک گروه از نخبگان جدید در کریمه ــ این هم دقیقاً همان کاری بود که بیش از شصت سال پیش در اروپای مرکزی انجام داده بودند.

* یکی از راه‌های پنهان کردن این تداوم آن است که هیچ یادآوری‌ای صورت نگیرد. کار شما از این نظر چشمگیر است، زیرا در خود روسیه و شوروی، سال‌ها این خاطرات سرکوب می‌شد. چیزی مثل «گذشته‌پردازی» و کار بر روی حافظه، همان‌طور که در آلمان نسبت به جنایات نازی‌ها وجود داشت، در مورد این جنایات هرگز در روسیه دیده نشد.

نه، تنها در برهه‌ای کوتاه در اواخر دههٔ ۱۹۸۰، در دوران پرسترویکا، دربارهٔ گذشته صحبت شد. اما وقتی من در دههٔ ۱۹۹۰ زیاد به روسیه سفر می‌کردم، دیدم مردم آنجا تقریباً رویکردی منفی داشتند. می‌گفتند: «در دههٔ ۱۹۸۰ همهٔ این‌ها را شنیدیم. حالا اینجا هرج‌ومرج اقتصادی است. همه‌چیز شکست خورده. خیلی زود این حس پدید آمد که شاید ما دیگر ملت بزرگی نباشیم، اما نمی‌خواهیم بیشتر بشنویم که رژیم قدیم بد بود.» میل به این وجود داشت که از تاریخ روسیه یک درس مثبت به امروز منتقل کنند. پوتین این را خوب فهمید. یکی از مهم‌ترین کارهای او زنده کردن یاد «پیروزی بزرگ ۱۹۴۵» بود، از طریق جشن‌های سالانه در مسکو با حضور سربازانی در یونیفرم‌های شوروی و پرچم‌های شوروی. در واقع، این‌گونه بر تداوم تأکید می‌شود ــ اما بر بخش خاصی از گذشته. دربارهٔ گولاگ‌ها یا کشتارهای جمعی چیزی گفته نمی‌شود، بلکه دربارهٔ آن پیروزی در اروپا، آن لحظهٔ شکوه امپراتوری است که بازآفرینی می‌شود. پوتین همین را زنده می‌کند. جنبه‌های منفی اصلاً موضوع بحث نیستند. شاید متوجه شده باشید که در سال‌های اخیر حتی استالین دوباره به‌عنوان قهرمان بازمی‌گردد. در حافظهٔ بسیاری از روس‌ها او همچون یک شخصیت بزرگ جلوه داده می‌شود.

* در نتیجه، یک نوع دسترسی گزینشی به تاریخ استالینیسم وجود دارد. باید بگویم وقتی کتاب‌های شما را می‌خوانیم، آن‌ها کتاب‌هایی هستند که چیزی در ما تغییر می‌دهند. تجربه‌ای دگرگون‌کننده‌اند، چون رنج‌ها و تولید متمرکز رنج به دست دولت، آن‌قدر دردناک روایت شده که خواندن و دنبال کردنش سخت است. آدم از خود می‌پرسد، برای کسی که این کتاب‌ها را نوشته و ۲۵ سال از عمرش را صرف مطالعهٔ تاریخ رنجِ تولید‌شده به‌وسیلهٔ دولت کرده، این کار چه معنایی داشته است؟

این کار سختی است و من در دوره‌های مختلف زندگی‌ام به شکل‌های متفاوتی با آن کنار آمده‌ام. کتاب «گولاگ» را زمانی نوشتم که فرزندانم بسیار کوچک بودند. روی آن کار می‌کردم، از پنجره بیرون را نگاه می‌کردم، بچه‌های کوچک را می‌دیدم که بازی می‌کنند و با خودم فکر می‌کردم من چقدر خوشبخت هستم. کارم باعث شد جهانی را که امروز در آن زندگی می‌کنیم بیشتر قدر بدانم. همچنین قداست زندگی را، مثلاً وقتی که آن را می‌بینیم، و اینکه چه‌قدر باید شکرگزار باشیم که در این لحظه‌ی خارق‌العاده تاریخ زندگی می‌کنیم. ما صلح و دموکراسی داریم و جنگی در کار نیست. بنابراین تأثیر مثبتی بر من داشت. کتاب‌های «گولاگ» و «پرده آهنین» سرشار از داستان‌هایی از انسان‌هایی هستند که سعی داشتند با تروما و زخم‌هایشان کنار بیایند، تلاش می‌کردند مقاومت کنند، اعتراض کنند یا به‌لحاظ ذهنی با آن روبه‌رو شوند. بنابراین در هر دو کتاب داستان‌های مثبت زیادی هم وجود دارد. اما سخت‌ترین تجربه برای من کتاب درباره قحطی اوکراین بود، همان که تازه به زبان آلمانی منتشر شده است، زیرا موضوع آن این است که اغلب دهقانان بی‌سواد همراه با کودکانشان از گرسنگی مردند. موضوعی وحشتناک و بسیار دشوار. نمی‌توانم وانمود کنم که در آن چیزی مثبت وجود داشته است. هیچ چیز مثبتی از آن برنمی‌آید. باید آن را روایت کرد به‌مثابه یک یادآوری هشداردهنده: چنین رژیمی چه می‌تواند بکند.

* شاید باید دوباره به‌روشنی گفت که موضوع چه بود. «هولودومور» (Holodomor)، آن‌گونه که در زبان اوکراینی نامیده می‌شود، تجربه‌ی مرگ بر اثر گرسنگی حدود ۴ میلیون انسان در مدت یک سال، در زمستان و بهار ۱۹۳۲–۱۹۳۳ است. چهار میلیون انسان ظرف چند ماه از گرسنگی مردند، آن هم به سبب «اشتراکی‌سازی اجباری کشاورزی» به دست استالینیسم.

بله، مهم است بفهمیم که هولودومور نه تنها بر اثر اشتراکی‌سازی اجباری به وجود آمد، بلکه به سبب گروه‌هایی از پلیس و فعالان حزبی بود که خانه به خانه می‌رفتند و مواد غذایی را مصادره می‌کردند. آنها به معنای واقعی کلمه غذای دهقانان را از آنها می‌گرفتند. گاهی همه چیزشان را: گاو و گوسفندشان، ذخیره‌ی غله‌شان. این موضوع اتفاقی نبود یا نتیجه سیاست‌های ضعیف سیاسی نبود، بلکه یک «قتل‌عام عمدی» بود. باید این را فهمید.

* به همین دلیل هم آن را «جنگ علیه اوکراین» می‌نامند، زیرا اقدامی کاملاً هدفمند برای نابودی جمعیت بود.

دقیقاً. این اقدامی آگاهانه بود که چنین پیامدی داشت. هولودومور بخشی از یک قحطی بزرگ‌تر در سراسر شوروی بود که قزاقستان را هم دربر گرفت، جایی که باز هم بر اثر سیاست‌های هدفمند بیش از یک میلیون انسان جان باختند. اما ببینید، برای استالین اوکراین از جهت هایی همان نقشی را داشت که امروز برای پوتین دارد: یک «مقایسه تاریخی». استالین اوکراین را یک مشکل می‌دید. در سال ۱۹۱۸، در خلال جنگ داخلی، در آنجا یک شورش بزرگ ضد بلشویکی روی داد. و پس از آغاز اشتراکی‌سازی در ۱۹۲۹، شورش عظیم دیگری در میان دهقانان شکل گرفت. استالین دائماً می‌ترسید که این ناآرامی‌ها در اوکراین به روسیه، به مسکو سرایت کند و همانند جنگ داخلی نیروهای خارجی دوباره به کشور وارد شوند. پوتین هم امروز اوکراین را مشابه می‌بیند: آنچه آنجا اتفاق می‌افتد، می‌تواند به مسکو سرایت کند. آنچه در آنجا خراب شود، می‌تواند روسیه را هم گرفتار کند. اوکراین در صد سال گذشته بارها این نقش «عوامل مزاحم» را بازی کرده است.

* البته اوکراین همچنین «انبار غله» بود که باید به رژیم روسی خدمت می‌کرد، یعنی منبع مواد خام. و به همین شکل به آن نگاه می‌شد. بنابراین جمعیت آن تنها به‌طور ابزاری دیده می‌شد: باید محصولی تولید کنند، اما ضرورتی نداشت که به عنوان مردمی مستقل وجود داشته باشند.

بله، درست است. لنین قاطعانه باور داشت: «ما به اوکراین نیاز داریم، بدون آن از گرسنگی خواهیم مرد.» او بهتر از همه می‌دانست که در وهله اول «کمبود مواد غذایی» بود که انقلاب بلشویکی را شعله‌ور کرده بود. از همین رو، شوروی همیشه نوعی وسواس نسبت به اوکراین داشت. در مورد نابودی روستاها در خلال هولودومور باید یادآور شد که اوکراینی‌های جان‌باخته در برخی جاها با روس‌ها یا با اوکراینی‌های دیگری که از مناطق دیگر کوچانده می‌شدند، جایگزین شدند. چون حکومت به غله نیاز داشت، اما همیشه از این دهقانان یاغی می‌ترسید و می‌خواست از آنها در امان باشد.

* به نظر شما، تجربه‌ی هولودومور چه‌قدر در «هویت ملی اوکراین امروز» اهمیت دارد؟ می‌دانیم ملت‌ها یا مردمانی مانند اسرائیلی‌ها هستند که تجربه‌ی نابودی (مانند هولوکاست) برایشان عنصر بنیادی و محوری هویت جمعی شده است. آیا این را می‌توان برای اوکراین هم در مورد قحطی‌ـ‌مرگ (هولودومور) گفت؟

در حقیقت نخستین مواجهه با این موضوع در اواخر دهه‌ی ۱۹۸۰ و اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰ نوعی مکاشفه برای اوکراینی‌ها بود. این همان لحظه‌ای بود که ملت شروع به یکپارچه شدن کرد و مقاومت علیه اتحاد شوروی افزایش یافت. بنابراین این مواجهه بسیار مهم بود. هولودومور همچنین اهمیت دارد، زیرا اوکراین از خلال آن با انواع گوناگونی از آسیب‌های جمعی زیست: جنگ، پاکسازی‌ها، هولوکاست. بله، مجموعه‌ای از تروماها. اما هولودومور بیش از آنکه موجب تفرقه شود، مردم را متحد می‌کند. اوکراینی‌ها از جنگ جهانی دوم یادهای بسیار متفاوتی دارند. در آن دوران یک شورش ملی رخ داد و اوکراینی‌ها برداشت‌های گوناگونی از آن دارند. اما هولودومور یک تراژدی وحدت‌بخش است. جالب است که در چهار یا پنج سال اخیر چنین به نظر می‌رسد که این موضوع نسبت به دهه‌ی ۱۹۹۰ جایگاه کمتری یافته است. زیرا امروز اوکراین یک دولت واقعی است و برای بقای خود علیه روسیه می‌جنگد. بنابراین پرداختن به گذشته اهمیت کمتری دارد. یکی از پیامدهای طنزآمیز حمله‌ی پوتین به اوکراین همین است: او آگاهی‌ای از هویت ملی را برانگیخت که پیش‌تر وجود نداشت و این آگاهی مردم را متحد کرد، حتی اوکراینی‌های روسی‌زبان را. اگر بخواهیم به انتخاب زلنسکی برگردیم، نکته‌ی مهم این است که او روسی صحبت می‌کند، مادرش روس است، اما خود را اوکراینی می‌داند و اوکراینی‌ها هم او را یکی از خود می‌شمارند. امروز بسیاری از اوکراینی‌های روسی‌زبان خود را اوکراینی می‌دانند و این یکی از پیامدهای جنگ است.

* این جالب است. شما می‌گویید او یک اوکراینی روسی‌زبان است. این را می‌توان برای پوتین به‌نوعی کابوس دانست، زیرا او قادر است به زبان روسی و با همان منش، روسیه را خطاب قرار دهد، کاری که پیش‌تر ممکن نبود.

بله، فکر می‌کنم پوتین وقتی به اوکراین لشکر کشید مرتکب خطا شد. او تصور می‌کرد اوکراینی‌هایی که روسی صحبت می‌کنند، روس هستند. اما این درست نیست. بخش بزرگی از روسی‌زبان‌ها اوکراینی هستند. اوکراین کشوری دو زبانه است. هر کس در کی‌یف به رویدادهای عمومی برود، می‌بیند مردم میان روسی و اوکراینی جابه‌جا می‌شوند و در هر دو زبان احساس راحتی دارند. همه به این عادت کرده‌اند. درست مثل سوئیس، که مردم ژنو فرانسوی حرف می‌زنند و در زوریخ آلمانی. اما بسیاری از اروپایی‌ها ادعای پوتین را پذیرفته‌اند که گویا اوکراینی‌های روس‌زبان روس هستند، در حالی که این نادرست است. آنان هرچه بیشتر خود را اوکراینی می‌دانند. برای بعضی‌ها همیشه چنین بوده است. نویسندگانی داریم که به روسی می‌نویسند اما خود را اوکراینی می‌دانند. بسیاری از روسی‌زبان‌ها نیز خود را بخشی از این کشور می‌شمرند. این موضوع به‌ویژه در چند سال اخیر روشن‌تر شده است.

* وقتی به سخنانشان گوش می‌دهید، درمی‌یابید که این فقط یک علاقه‌ی آکادمیک نیست، بلکه امری درونی است، یک انرژی و شعله‌ی درونی وجود دارد. بیائید کمی به عقب برگردیم. برای ما آمریکایی‌ها یا اروپای غربی‌ها، وقتی به تاریخ توتالیتاریسم فکر می‌کنیم، نخست آلمان نازی به ذهن می‌رسد. چطور می‌شود که یک آمریکایی نسل ما، زندگی‌اش را وقف پژوهش درباره‌ی جنایات شوروی می‌کند؟ چه انگیزه‌ی درونی در کار بوده؟ آیا رویداد خاصی جرقه زد؟

گفتنش دشوار است، اما می‌توانم چند قطعه‌ی پازل را کنار هم بگذارم. گمان می‌کنم جرقه‌ی اصلی این بود که در سال ۱۹۸۹ خوشبختی داشتم به‌عنوان خبرنگار جوان در ورشو کار کنم و فروپاشی نظام را از نزدیک تجربه کنم. وقتی این اتفاق افتاد، طبیعتاً از خود پرسیدم چرا؟ یادتان هست، در سال ۱۹۸۹ همه سقوط دیوار برلین را پیش‌بینی می‌کردند. اوضاع واقعاً وحشتناک بود. همه مطمئن بودند که دیوار فروخواهد ریخت و مردم از مرز میان شرق و غرب برلین عبور خواهند کرد. اما چگونه به این نقطه رسیده بودیم؟ این پرسشی بود که در ذهنم شکل گرفت و باعث شد متوجه شکافی بزرگ در آموزش خود شوم .فهمیدم درباره‌ی این موضوع چندان نمی‌دانم. البته درسی گذرانده بودم، اما تاریخ گولاگ را به اندازه‌ی تاریخ اردوگاه‌های نازی لمس نکرده بودم. از اردوگاه‌های نازی فیلم دیده بودم، رمان خوانده بودم و غیره. اما درباره‌ی گولاگ‌ها چنین تجربه‌ای نداشتم. برایم روشن شد که نیمه‌ای مهم از تاریخ گم شده و شایسته‌ی کشف است .از سوی دیگر، دهه‌ی ۱۹۹۰ را شاید بعضی بینندگان باور نکنند، اما دوره‌ای هیجان‌انگیز برای کشف آرشیوهای روسیه بود. همه‌چیز تازه بود. به اسنادی برمی‌خوردم که احتمالاً هیچ‌کس پیش از من نخوانده بود، دست‌کم نه کسی از آمریکا یا اروپای غربی. و این حس وجود داشت که می‌توان چیزی تازه روایت کرد و کاری اصیل انجام داد. نوعی گشایش علمی، پرسشی برخاسته از روزنامه‌نگاری.

* می‌توان همچنین گفت علاقه‌ی خانوادگی نیز در میان بوده است. خوانده‌ام که خانواده‌ی شما اصالتاً از بلاروس می‌آیند و ریشه‌هایی در آنجا دارند.

باید اعتراف کنم که این واقعیت که خانواده‌ام از آنجا می‌آیند چندان اهمیتی ندارد. به یاد داشته باشید که آمریکایی‌ها چگونه‌اند. من در ایالات متحده بزرگ شدم و خود را تمام‌وکمال آمریکایی می‌دانستم. ما هیچ‌وقت درباره‌ی ریشه و اصل‌ونسبمان صحبت نمی‌کردیم. نیاکان من خیلی وقت پیش، در اوایل قرن نوزدهم، به آمریکا مهاجرت کرده بودند. به محض اینکه به آنجا رسیدند، تلاش کردند گذشته‌ی خود را فراموش کنند؛ به این معنا که «اروپا وحشتناک بود، بیایید فراموشش کنیم. حالا ما آمریکایی هستیم.» این من بودم که ارتباط با روسیه را کشف کردم. آن زمان هنوز بلاروس وجود نداشت، بلکه روسیه‌ی پیش از جنگ یا بهتر بگوییم روسیه‌ی پیشاانقلابی بود. بنابراین من بودم که ریشه‌های خانوادگی‌مان را پیدا کردم و به آنجا رفتم، و خانواده‌ام از این کشف شگفت‌زده شدند.

* یعنی تاریخ‌دان، درواقع، تاریخ خانواده‌ی خودش را کشف کرده است. اما وقتی کسی خودش را وقف این موضوع می‌کند، وارد حوزه‌ای حساس هم می‌شود: پژوهش درباره‌ی توتالیتاریسم در قرن بیستم. اینجا با دو پدیده‌ی بزرگ روبه‌رو هستیم: شوآ (هولوکاست) به‌عنوان تجربه‌ی بزرگ نابودی، و گولاگ و رویدادهایی مثل هولودومور. چگونه می‌توان با این خطر روبه‌رو شد که یکی را در برابر دیگری قرار دهیم؟

پیش از هر چیز، همان‌طور که کتاب هانا آرنت (Hanna Arent) را آنجا می‌بینید، من فکر می‌کنم بسیار مهم است که این دو را با هم مقایسه کنیم و درباره‌شان حرف بزنیم. زیرا این‌ها دو نظام توتالیتر عظیم بودند که هم‌زمان وجود داشتند، از یکدیگر خبر داشتند، در برابر هم از هم استفاده می‌کردند، و همان‌طور که تاریخ‌دان تیموتی اسنایدر (Timothy Sneider) به‌زیبایی شرح داده است، بخش‌هایی از اروپا را مشترکاً تحت سلطه داشتند. پس مهم است که آن‌ها را در کنار هم ببینیم. در کتاب گولاگ این کار را کردم و در پیشگفتار به‌صراحت این دو نوع اردوگاه را مقایسه کردم. اما وقتی درباره‌شان می‌نویسیم، طبعاً به تفاوت‌ها هم پی می‌بریم. اردوگاه‌ها یکسان نبودند. وسواس هیتلر نسبت به یهودیان با وسواس‌های استالین قابل مقایسه نیست. تفاوت‌هایی وجود دارد. اما هرچه از آن دوران فاصله می‌گیریم و نیمه‌ی دوم قرن بیستم را تحلیل می‌کنیم، ضرورت صحبت کردن درباره‌ی هر دو نوع اردوگاه در کنار هم آشکارتر می‌شود. این موضوع دیگر به اندازه‌ی ۲۰ یا ۳۰ سال پیش تابو نیست. حتی وقتی من دانشجو بودم، به‌نوعی تابو محسوب می‌شد، و حالا دیگر چنین نیست.

* اگر به تاریخ تاریخ‌نگاری نگاه کنیم، می‌بینیم که تلاش‌هایی برای دیدن این موازات از دهه‌ی ۱۹۴۰ آغاز شد. و سپس در سال ۱۹۵۱ آن اثر بنیادین هانا آرنت منتشر شد: عناصر و خاستگاه‌های حاکمیت توتالیتر. این کتاب امکان درکی تازه از شباهت‌های ممکن میان نظام‌های استالین و هیتلر را فراهم آورد. آیا این کتاب برای شما هم در درک این شباهت‌ها اثری مهم بود؟

بله، بسیار سودمند و ارزشمند است که این قیاس‌ها را بکشیم. اما مهم است که بیندیشیم واژه‌ی «توتالیتاریسم» به چه معناست. در سال‌های اخیر برخی تاریخ‌دانان تجدیدنظرطلب گفته‌اند این واژه بی‌معناست، زیرا در هر دو نظام، کسانی بودند که مخالف حکومت بودند یا نهادهایی مستقل وجود داشت. در آلمان هیتلر شرکت‌های مستقلی وجود داشت، در روسیه‌ی استالین مناطق یا بازیگران مستقلی دیده می‌شد. اما هیتلر و استالین هر دو تمایل مشابهی به کنترل کامل داشتند: نه فقط اقتصاد و سیاست، بلکه فرهنگ، اندیشه‌ی مردم و آموزش. هر دو باور داشتند که این ممکن است، یعنی همه را وادار کنند یکسان بیندیشند، نوعی همسان‌سازی کامل زندگی اجتماعی. هدف، از میان بردن هر گونه مخالفت بود. با زندانی کردن، کشتن یا ناپدید کردن افراد. در هر دو نظام، باور بزرگی به قدرت تبلیغات وجود داشت. چیزی که امروز روابط عمومی می‌نامیم: این که بتوان ذهن مردم را تغییر داد و آن‌ها را در یک قالب فکری ریخت. هر دو نظام به این باور داشتند، هرچند هیچ‌یک به‌طور کامل به هدف نرسید و هیچ‌کدام کاملاً توتالیتر نشد. به‌ویژه در اروپای مرکزی، این هدف پیگیری شد اما بارها شکست خورد و بحران‌های پی‌درپی پیش آمد. با این حال، باور به امکان‌پذیری آن مهم بود. این نیت همان چیزی است که این دو نظام را به هم پیوند می‌داد. ارزشمند است که این را درک کنیم. همچنین ریشه‌های مشترکی در اوایل قرن بیستم داشتند.

ادامه دارد ...

---

نظر خوانندگان:

---

■ ضمن قدردانی از آقای طباطبایی عزیز. مطلب بسیار خوب و مهمی بود. من نیز هم افکار خانم اپلباوم را می‌شناسم و هم برنامه تلویزیونی SRF را. مطالعه آن را به دوستان توصیه می‌کنم. در مورد تاریخدان Timothy Sneider اضافه کنم که او کتابی با همراهی Tony Judt دارد به نام “فکر کردن به قرن بیستم”، که کتاب بسیار جالب و عمیقی است، در عین حال که پیچیدگی‌های تخصصی تاریخدانان را ندارد و خواندن آن برای عموم بسیار مفید است.
با احترام و آرزوی موفقیت. رضا قنبری. آلمان

---

■ با تشکر از جناب رضا قنبری که همیشه مشوق بنده بوده‌اند. البته این گفتگو مربوط به چند سال پیش و قبل از تهاجم اخیر روسیه به اوکراین انجام گرفته بود با این وجود سخنان خانم اپلباوم به نظر من خیلی مهم آمد و دیدم ارزش ترجمه و خواندن را دارد.
با تشکر. علی‌محمد طباطبایی

---