می‌خواهند تنبیهم کنند چون فامیل فرح دیبا هستم

کیوان مهرگان / روزنامه اعتماد

گفت‌وگوی کیوان مهرگان با کامران دیبا به مناسبت برپایی نمایشگاه آثارش

کامران دیبا را در ایران اغلب با آثار و یادگارهای بی‌همتای معماری او به یاد می‌آوریم و همواره به عنوان معمار مولف و خلاق موزه هنرهای معاصر مورد ستایش قرار می‌دهیم اما او پیش از آنکه تحصیلات معماری را آغاز کند، نقاش بود و تا به امروز وجه نقاشانه‌اش را حفظ کرده است. اوایل دهه شصت میلادی با دیدن آثار آوانگاردهای امریکایی به ویژه جسپر جانز و راشنبرگ تحت‌تاثیر هنر پیشروی غربی قرار گرفت.

در دوران دانشجویی و اوایل دهه چهل آثارش متاثر از جنبش اکسپرسیونیسم انتزاعی بود اما نقشمایه‌های ایرانی به ویژه خط در آثارش خودنمایی می‌کرد. در این دوره آثارش را در نمایشگاه‌های گروهی در امریکا، بیینال ونیز و بیینال پاریس به نمایش گذاشت و وقتی در دهه چهل به ایران بازگشت، به دنبال تحولی در جامعه هنری ایران بود.

او به دنبال دیالکتیک بین سنت و مدرنیسم و سنتز آنها بود. دیبای جوان خیلی زود به این نتیجه رسید که هنر نمی‌تواند منحصر به تزیین سالن پذیرایی طبقه بورژوای ایران باشد و باید ماورای مرزهای طبقاتی در آن تحرکی ایجاد کرد. بر مبنای همین فکر اولین چیدمان- نمایش را با نام «من آب‌باز زبردستی هستم» در گالری سیحون اجرا کرد. در این نمایشگاه متاثر از نئودادایست‌ها یک کار جمعی و چیدمانی از کارهای سه‌بعدی، وسایل لوله‌کشی و شیر آب و صدایی از گفت‌وگوی یک زن و مرد ارایه کرد. نوعی همکاری بین یک نویسنده، یک معمار، یک نقاش، یک مجسمه‌ساز و یک خوشنویس. کار قابل خریدن و نصب در پذیرایی نبود و برای اولین‌بار، هنر فقط برای هنر بود نه برای فروش.

دیبا این تجارب را تا پایان دهه پنجاه ادامه داد. او در این مدت پروژه‌های مهم و ماندگار معماری را اجرا کرد و مشخصا با ساختن موزه هنرهای معاصر تهران و گنجینه مهم آن نام خود را در تاریخ معاصر ایران جاودانه کرد. او بعد از انقلاب تمایلی به برگزاری نمایشگاه در اروپا نداشت و با گالری‌های ایرانی همکاری کرد. تاکنون آثارش در گالری‌های آو (۱۳۸۶)، ماه (۱۳۸۹)، اعتماد در دبی (۱۳۹۱)، آران (۱۳۹۳) و آران در نمایشگاه آسیا (۱۴۰۰) به نمایش درآمده‌اند.

این روزها نمایشگاه جدید او با نام «شکسته» در گالری باوان آغاز شده و تا ۵ تیرماه ادامه دارد. مجموعه جدید دیبا متاثر از تجربیات و زیست هنرمند است. شاید خود او نیز کلاژی از یک معمار، نقاش، مدیر و جامعه‌شناس باشد که همه این تجربیات در آثارش برون‌ریزی می‌شود. دیبا در این مجموعه، تصاویری از بخش تبلیغات مجلات، عمدتا از بدن زن و گیسوان زن جدا کرده و آنها را به شکلی سرگردان و گنگ کنار هم قرار داده تا پیش‌زمینه نقاشی برایش فراهم شود. تخریب تصاویر و بدن‌های قطعه‌قطعه‌شده و گیسوانی که در میان آثار در دست باد هستند، به ویژه در بستر اجتماعی- تاریخی این روزهای ایران دلالت‌هایی ایجاد می‌کند که شاید منظور نظر هنرمند نبوده اما مگر غیر از این است که اثر هنری در بستر اجتماعی آن تفسیرپذیر است؟

با کامران دیبا درباره مجموعه جدید آثارش گفت‌وگویی داشتم که شاید بیش از آنکه درباره نقاشی باشد، گویای دلتنگی معمار به وطنی است که می‌پرستد.

* شما به عنوان معمار شناخته می‌شوید؛ اما گفته می‌شود خودتان را بیشتر نقاش می‌دانید. خب اول تکلیف این را روشن کنیم. خودتان علاقه دارید با کدام عنوان شناخته شوید؟ معمار یا نقاش؟
فکر نمی‌کنم بتوان روی آدم‌ها مارک زد. به نظر من محتوای انسان متنوع است. چون خود من یک فرد تک‌بعدی نیستم. همواره کارهای متنوعی داشته‌ام. در سابقه من نقاشی، معماری، جامعه‌شناسی، مدیریت فرهنگی و شهرسازی وجود دارد ولی در نهایت می‌توانم بگویم با این سوابق متنوع باز هم هیچ‌کاره‌ام. می‌دانید؟ نمی‌خواهم برای خودم نقش مشخصی تعیین کنم. این را هم اضافه کنم که شاید چون هنر یک کار شخصی و برآمده از تحولات درونی است و معماری یک کار تیمی؛ برخی مایلند من را نقاش ببینند تا معمار اما من همه اینها هستم و هیچ کاره‌ام.

* برپایی نمایشگاه‌های شما در ایران یک تجربه جدید در نوع زیست هنرمندان ایرانی است؛ خودتان سال‌هاست در ایران نیستید اما نمایشگاه‌های‌تان را در ایران و با همکاری گالری‌های داخل ایران برگزار می‌کنید؛ با توجه به غیبت‌تان چگونه با مخاطبان‌تان ارتباط برقرار می‌کنید؟
قبل از پرداختن به ارتباط با مخاطب مایلم به یک وجه دیگر این کاری که من می‌کنم، بپردازم. ریشه‌های من در ایران است. ما در خارج از ایران توریست هستیم. اگرچه خارج از ایران احساس بیگانگی نمی‌کنم چون تحصیلاتم در خارج از ایران بوده اما ریشه‌ها و علایقم در ایران است. فرزندان من کارهایی هستند که در ایران انجام داده‌ام. پیشینه و ریشه‌های من در ایران است و این برای من ارزشمند است. خودم را به عنوان آدمی بی‌ریشه و مهاجر قبول ندارم و اگرچه جهان‌وطنی هستم اما پایگاه من ایران است چه حضور فیزیکی داشته باشم چه نداشته باشم. شما می‌توانید عشقی داشته باشید اما به آن دسترسی نداشته باشید.
مهم نیست من در ایران باشم یا نه، خاطره‌های من ایرانی است و پاسپورت ایرانی دارم و با هیچ پاسپورت دیگری سفر نکرد‌ه‌ام. من وابسته به ایرانم و همه در این سرزمین می‌آیند و می‌روند و هیچ‌کس ابدی نیست و تا وقتی زنده‌ام ریشه‌های من ایرانی است. من در خاطراتم زندگی می‌کنم و می‌دانید خاطره قدرتمند است. واکنش‌هایی که به کارهایم هست چون بخش بزرگی از آن از دل تعارفات ما ایرانی‌ها می‌آید، زیاد روی آن حساب نمی‌کنم.

* در ایراندوست بودن شما تردیدی نیست اما هدف از سوال این بود که ارتباط بین آرتیست و مخاطب چگونه برقرار می‌شود؟
هر هنرمندی کاری را انجام می‌دهد و طبعا هر مخاطبی می‌تواند برداشت خودش را داشته باشد؛ حتما پشت بعضی کارها ایده‌هایی هست که ممکن است برخی متوجه آن شوند و برخی متوجه نشوند. هنرمند نمی‌تواند برای همیشه در دسترس باشد و با مخاطب در ارتباط. شما می‌توانید اینگونه هم ببینید که غیبت من در زمان نمایش آثارم این آزادی را به مخاطب می‌دهد که خودش با کار ارتباط بگیرد و تجربه منحصر ه‌فردی برایش رقم بخورد.
یک نکته دیگر هم بگویم در فعالیت هنری نمی‌توان فقط سراغ آرتیست رفت. ۵ حلقه هنرمند، خریدار، گالری، منقد و رسانه باهم در ارتباط هستند تا پیوند هنرمند با مخاطب را شکل بدهند.

* چرا برای‌تان اولویت دارد کارهای‌تان در ایران به نمایش درآید؟
اولویت دارد چون ضرورت دارد. این اولویت از ضرورت می‌آید.

* ضرورتش چیست؟
ترجیح من این است که آثارم به دست مخاطب ایرانی برسد. جدا از دلایل هنری و عاطفی یک دلیل مهم آن اقتصادی است. شما می‌دانید نمایش آثار ایرانیان در گالری‌های خارج از کشور در صورتی برای گالری به صرفه است که قیمت آثار را متناسب با قیمت معمول در آن کشور ارایه بدهد اما قیمت‌گذاری با دلار و یورو خیلی با قیمت‌گذاری در ایران فاصله دارد. اگر کارها مثلا در پاریس ارایه شود برای اینکه برای گالری بصرفد باید بالای ۵۰ هزار دلار بگذارد، خب، این رقم در ایران یک عدد بزرگ می‌شود که فراتر از توان بازار هنر ایران است. آن‌وقت یا باید کارهای ضعیف ارایه کنیم یا اگر بخواهیم دو قیمتی بدهیم گالری خارج از ایران انگیزه‌ای برای نمایش پیدا نمی‌کند چون کاری که او گذاشته ۵۰ هزار دلار در ایران ۵ هزار دلار قیمت‌گذاری شده است. من نمی‌خواهم متهم بشوم که از فاصله این دو نوع قیمت‌گذاری دارم استفاده یا سوءاستفاده می‌کنم. چون ارایه کار در ایران برایم مهم‌تر از هرچیزی است. مایلم کارهایم را با قیمت ایران برای ایرانی‌ها به نمایش دربیاورم.

* شما حداقل ۶۰ سال است که هنر معاصر جهان را دنبال می‌کنید و در تاسیس مهم‌ترین بنای معاصر ایران و گنجینه مهم آن یعنی موزه هنرهای معاصر تهران، نقش کلیدی داشتید؛ به نظرتان چرا هنرمندان ایرانی در سطح جهانی کمتر حضور دارند و نمی‌توانند جهانی شوند؟
ما هنرمندان ایرانی مطرح در سطح جهان داریم و این ادعا را قبول ندارم. اگر چه یک زمانی ما کشوری مهاجرپذیر بودیم اما الان مهاجرفرست هستیم و در میان مهاجران ایرانی هنرمندان بزرگی هستند که در جهان حرفی برای گفتن دارند. هرچند این انتقاد هم به اغلب آنها وارد است که نسل دوم ایرانی‌های مهاجر اصلا بلد نیست فارسی حرف بزند.

* اما در حراج‌های بزرگ جهان مثل ساتبیز و کریستیز یا بینال ونیز هنرمندان تجسمی ایرانی اغلب غایب هستند؛ در حالی که در حوزه سینما این‌گونه نیست و در جشنواره‌های سینمایی کن، ونیز، برلین و اسکار حضور دارند. چرا در عرصه تجسمی به اندازه سینما رشد نداشته‌ایم یا دیده نشده‌ایم؟
اول یک چیز بگویم؛ این دو بخش بدون حمایت حکومت رشد کرده است. این رشد از جامعه و فرهنگ ایرانی برخاسته است. جامعه ایرانی یک جامعه خلاق است اگرچه فردگرا و تکرو اما در هنر[های تجسمی] و سینما خیلی پویاست. اینکه سینما فروغ بیشتری در دنیا دارد اما هنرهای تجسمی ندارد، به نظرم قابل مقایسه نیستند. ببینید، ما سرمایه‌دار جهانی داریم؟ نه. آیا اقتصاد ایران در جهان حرفی برای گفتن دارد؟ ندارد. خب هنر تجسمی اساسا رابطه مستقیمی با اقتصاد پویا و سرمایه‌داران بزرگ دارد. شما نگاه کنید چرا چینی‌ها در هنر هم موفق شده‌اند چون سرمایه‌داران چینی آنقدر ثروتمند شده‌اند که دست‌شان برای حمایت از هنرمندان باز است. مضاقا حضور ما ایرانی‌ها در بازار هنر جهان یک حضور جوان است. هنوز راه زیادی داریم ولی در همین مدت هم به نظرم هنرمندان جهانی داریم.

* یعنی غیبت سرمایه‌گذاران یا ثروتمندان ایرانی را در وضعیت هنرمندان و رشد هنر موثر می‌دانید؟
بله. پولدارهای ما الان همه نوپا هستند. می‌دانید می‌خواهم چه بگویم؟ آن بخش از ثروتمندانی که سابقه و تحصیلی داشتند را به دلایل مختلف طرد کردیم. و از ۴۵ سال پیش شروع کرده‌ایم دوباره یک طبقه برگزیده جدید بسازیم. تحصیلکرده‌های ثروتمند از دیدگاه حکومت، مضر به نظر آمدند و اینها را طرد کردیم.

* برگردم به سوال قبلی‌ام و دلیل دیده شدن هنرمندان در عرصه سینما و مهجور ماندن هنرمندان تجسمی در عرصه جهانی...
بین سینما و هنر یک تفاوتی هست؛ به نظر من سینما این قابلیت را دارد که با طیف گسترده‌تری از مردم به نسبت هنرهای تجسمی ارتباط برقرار کند. هر آدمی در هر سطحی می‌تواند با یک فیلم مشغول شود و بعد از گرفتن برخی جوایز هم که همه توجه می‌کنند اما در هنر این گونه نیست. مصرف سینما مصرف کلان است و مصرف هنر خیلی نخبه‌گرا و برگزیده است.
دیدن یک تابلوی نقاشی یک دقیقه طول می‌کشد و اثر یک تابلو همانند اثر یک فیلم نیست. هنر، بازگرد روانی و تفریحی سینما را ندارد. هنر را نمی‌توان با سینما مقایسه کرد. ارایه هنر محدود و برگزیده است در حالی که عرضه سینما کلان و گسترده است. با در نظر گرفتن این تفاوت‌ها، هنرمندان ایرانی خیلی زیاد هستند که در گالری‌های مهم حضور دارند. این را هم نادیده نگیریم که سینماگران تا جوان هستند دیده می‌شوند و هنرمندان تجسمی زمانی مطرح می‌شوند که به ۶۰ و ۷۰ سالگی برسند. می‌خواهم بگویم این دو قابل مقایسه نیستند.

* شما نمایشگاه‌هایی متنوع داشته‌اید؛ از «من آب باز زیردستی هستم» در دهه ۴۰ تا حالا یک خط واحد را دنبال نکرده‌اید و به نظر می‌رسد ماجراجویانه پیش می‌روید و هر نمایشگاه دارای یک ویژگی خاص است. این عدم پیروی از خطی واحد ناشی از چیست؟
نمی‌دانم. شاید نوعی هوسبازی! یا شاید ریشه در معمار بودن دارد. من قبل از معمار شدن نقاشی می‌کردم. فکر می‌کنم این به نوع تربیت و آموزش معمارانه من برمی‌گردد که فکر نمی‌کنم باید کاری را تکرار کنم.
من همیشه در جست‌وجو هستم و جست‌وجو روش‌های مختلف را می‌طلبد البته تحت‌تاثیر عوامل بیرونی هم بوده‌ام و کنش و واکنش با جامعه و هنرمندان جامعه تاثیرگذار است اما سبک کاری من این است که فقط خودم را در یک شیوه محدود نمی‌کنم.

* برخی منتقدان شما را ذیل مکتب سقاخانه معرفی می‌کنند، برخی شما را یک هنرمند مفهومی می‌شناسند. خود شما به ما بگویید یک نقاش مدرنیست برآمده از مکتب سقاخانه هستید یا یک هنرمند مفهومی؟
وقتی جوان بودم، مفهوم چندان برایم اهمیت نداشت. آن زمان فرم اهمیت بیشتری داشت؛ بعدتر محتوا برایم اهمیت پیدا کرد. من نمی‌توانم خودم را در قفس بخصوصی قرار دهم. مثل پرنده‌ای هستم که محدود به یک درخت نیست و روی شاخه‌های درختان مختلف می‌نشیند. جواب مشخصی برای این سوال ندارم و هر کسی آزاد است از آثار من برداشتی داشته باشد و در هر دست‌های قرار بدهد.

* نام نمایشگاه جدیدتان در گالری باوان، «شکسته» است؛ چرا «شکسته»؟
برای اینکه من تصاویر را در این مجموعه شکسته‌ام. پاره پاره و تکه تکه کرده‌ام. نمایشگاه قبلی من راجع به رویدادهای جهانی بود و من از آنها روزنامه درست کردم و رویدادهای یک روز در جهان منعکس می‌شد و می‌خواستم تاریخ را در یک روز نقاشی کنم و شاید در آن روز به خصوص اتفاق خاصی هم در جهان نیفتاده باشد. این یک مرحله کاری‌ام بود.
بعد فکر کردم چرا روزنامه خودم را درست نکنم؟ برای همین در نمایشگاه جدید، زمینه کارهای پیشین من هم دیده می‌شود مثلا یکی از کارهای این نمایشگاه، راجع به خط است؛ خطاطی به صورت آبستره؛ خط را می‌توان رساند به مرحله هذیان که قابل خواندن و فهمیدن نباشد و آبستره باشد. تاریخ این کار قبل از جنبش خطاطی ایران بوده و خوشحالم که کسی این کار را که در ایتالیا بود، خریداری کرده و به ایران برده و به گالری سپرده تا در این نمایشگاه ارایه شود. در نمایشگاه کنونی موزه هنرهای معاصر تهران هم برای اولین‌بار یکی از کارهای قدیمی‌ام روی دیوار رفته است.

* خوب شد بحث موزه را پیش کشیدید چرا تاکنون از شما نمایشگاهی در موزه هنرهای معاصر که خودتان ساخته‌اید، برگزار نشده است؟
به دلایل سیاسی. در حالی که خانواده من پیشینه روشنی دارد اما گویی می‌خواهند مرا به دلیل فامیل بودن با ملکه سابق ایران تنبیه کنند. در حالی که منطقی ندارد و من سیاسی و کارمند دولت نبوده‌ام و فعالیتم در موزه افتخاری بوده است. تلاشم برای موزه را خدمت به کشورم می‌دیدم نه برای مال اندوزی.

* دوست دارید نمایشگاهی از شما در موزه برگزار شود؟
این موزه مثل بچه من است و حتما دوست دارم.

* برگردیم به آثارتان در این نمایشگاه جدید...
کارهای اخیر من کلاژ و پاره پاره است. کلاژ تکه‌هایی از تصاویر موجود است. سابقه این کلاژها که ۱۲ سال روی آن کار می‌کنم، برمی‌گردد به سال ۳۴۰ . در آن تاریخ من کلاژی کردم که روی آن رنگ کردم؛ این کار را کسی خریداری و بعدها به خانمی به ارث رسید. آن خانم با من تماس برقرار کرد و درباره کار صحبت کردیم و من بار دیگر سراغ کلاژها رفتم؛ البته این کلاژهای من زمینه است و هدف نیست. من تصاویر را کنار یکدیگر کلاژ و بعد روی بوم چاپ و بعد روی آن رنگ می‌گذارم و نقاشی می‌کنم.

* آیا متاثر از هنرمند داخلی یا خارجی خاصی هستید؟
در جوانی بله اما در حال حاضر نه متاثر از کسی نیست. این دوره از کارهایم به یاد کارهای جوانی‌ام و در ادامه تجربه آن سال‌هاست.

* در گذشته متاثر از اکسپرسیونیم انتزاعی بودید؟
بله بودم.

* و این آثار ادامه همان مسیر است؟
می‌تواند ریشه در همان جنبش داشته باشد برای اینکه کارها آبستره است و برخی آبستره وحشی و برخی هندسی است. بازی با رنگ و فرم است و این زبان عمومی هنر است و منحصر به جنبش خاصی نیست.