عبدی: اعتراضات فروکش کرده اما تمام نشده

آنچه طی ماه‌‏های اخیر به وقوع پیوست؛ مجموعه تحلیل‏‌هایی را به همراه آورد. از رادیکال‌ترین تحلیل‏ها و آنچه آن را ناچیز می‏‌دانند تا تحلیل‏های معتدل‏تر و تلاش‏ها برای تصویرسازی از بحرانی که کشور با آن روبه‌رو می‏‌شود. در این بین از  میان این تحلیل‏ها پیش‌بینی آینده و راه‏های موجود پیش پای حاکمیت و معترضان حائز اهمیت است و طبیعتا هر تحلیل موردی در کنار واکاوی موضوع  به‌دنبال کمک به ترسیم همین تصویر است.

در گفت‌وگوی هم‌میهن با عباس عبدی، پژوهشگر و تحلیل‌گر سیاسی به ناآرامی‌های اخیر در ابعاد مختلف پرداخته شده است. در این گفت‌وگو که بخشی از سلسله گفت‌وگوهای سرویس سیاسی با تحلیلگران و سیاستمداران درباره حوادث اخیر و وضعیت سیاسی کشور است؛ عبدی به اهمیت نقدپذیری و تحمل نظرات مختلف و مخالف اشاره کرده است و همچنین به عللی که موجب شد اعتراضات فروکش کند نیز پرداخته است. سپس به ترسیم آینده احتمالی پیش روی جریان‏های موجود و آنچه در راستای آزادی و دموکراسی ضروری است و موضوعات گذیرناپذیر پیش روی کشور اشاره کرده است.

***

* بعضی بر این باورند که ناآرامی‏‌های خیابانی که چیزی حدود ۱۰۰ روز ادامه داشته، تا اندازه زیادی فروکش کرده است. شما این فروکش کردن را تایید می‌‏کنید؟

بله! قاعدتا فروکش کرده است. اکثر شواهد این را نشان می‌‏دهد؛ اما فروکش کردن ۱) به معنای این نیست که تمام شده و ۲) معتقد نیستم که این وضعیت نمی‌‏تواند برگردد. این می‌‏تواند حالت سینوسی داشته باشد. دلیل اصلی آن هم این است که این اتفاقی که رخ داده، اعم از اینکه عاملش را خارجی بدانیم یا عامل داخلی (در این مرحله از گفت‌وگو فرقی نمی‌‏کند) زمینه‏‌های مناسب برای هر دو عامل به مرور زمان تشدید می‌‏شوند. مانند اینکه یک جایی دارد نم می‌‏دهد و ورودی آب هم که منشأ نم دادن است، مدام بیشتر می‌‏شود. معلوم است که حتی اگر گچ یا سیمانی هم روی آن بکشیم یا نم را با حرارت دادن خشک کنیم، دیر یا زود دوباره این نم ظهور پیدا می‌‏کند.

* وقتی می‌‏گوییم که فروکش کرده، به نظر شما عوامل آن چیست؟

خیلی‏‌ها دوست دارند که فروکشی را تحت‏تاثیر مواجهه و دستگیری و زندان و این‌ها بگذارند. واقعیت این است که اگر با ۸۸ مقایسه کنیم، خشونت‏ رسمی بیشتر بوده است، البته واقعیت مقابلِ آن هم هست که شعار‌های این‌ها هم نسبت به شعار‌هایی که در سال ۸۸ داده شد، شعار‌های تند و رادیکال بوده است. بنابراین کسانی که وارد این میدان شدند و آن‌هایی که حمایت کردند و همه‏ این‌هایی که به هر شکلی هم‏دلی کردند، باید انتظار این را می‌‏داشتند که متناسب با رفتاری که انجام می‌‏شود با چنین عکس‏العملی مواجه می‌‏شوند. خیلی‏‌ها فکر می‌‏کنند که این مورد یعنی برخورد حکومت عامل اصلی است و البته مواجهه حکومت بیشتر هم به چشم آمده است؛ دستگیری یک نفر، کشته شدن یک نفر، اعدام یک نفر کاملا به چشم می‌‏آید و خبری است. من در عین حال که معتقدم این عامل مهمی است، ولی فکر می‌‏کنم عوامل درونی خود این حرکت هم در این ماجرا بسیار تاثیرگذار است؛ یعنی یک مشکلاتی در درون این جریان وجود داشت که کار را به اینجا رساند و در نتیجه آن‌ها بخشی دچار نگرانی شد‌هاند و بخش‌‌هایی هم انگیزه‌‌هایشان کم شده و بخش‏‌های دیگری هم دچار یک برداشت‏‌های ناصوابی از آینده‏ حرکت‌شان شده بودند. مثلا فکر می‌‏کردند خیلی سریع به نتیجه می‌‏رسد و بعد که حالا مواجه با آن نتیجه نشدند و عکس آن را هم می‌‏بینند، موجب سرخوردگی و ریزش‌شان شد. بنابراین به نظر من هر دو عامل (ضعف‏‌های درونی حرکت و مواجهه حکومت) در کنار هم موجب این فروکش کردن شده است.

* این پدیده ابعاد خیلی زیادی دارد؛ اولا در تعریف آن نظرات مختلفی است. بعضی‏‌ها آن را جنبش بعضی‏‌ها انقلاب و برخی به‌خصوص در داخل سیستم آن را اغتشاش می‌‏دانند، شما چه تعریف مشخصی از آن دارید؟

تا الان از ورود به این مسئله پرهیز کرد‌هام، به‌خاطر اینکه ما یک مقداری به «نام‏باوری» عادت و عقیده داریم مثلا طرف بچ‌هاش که مو نداشت، اسم او را زلفعلی می‌‏گذاشت به این امید که زلف پیدا کند یا اینکه در قدیم‏‌ها وقتی که چند تا دختر به‏دنیا می‌‏آوردند، اسم آخری را دختربس می‌‏گذاشتند به امید اینکه فرزند بعدی‏شان پسر بشود. این حسی است که نزد آقای سیداحمد خاتمی هم دیدم. گفت‌هاند که اگر کسی به این اغتشاشات بگوید اعتراضات، خودِ این هم یک اغتشاش است. این‌ها فکر می‌‏کنند با نامگذاری می‌‏شود مشکلی را حل کرد. البته همه دوست دارند نام‏‌های خوبی برای پدیده‏‌هایی که موردنظرشان است، انتخاب کنند؛ اما این نام‏‌های خوب لزوما نمی‌‏تواند ماهیت ماجرا را تغییر بدهد. معتقد هستم الان هم زود است به چنین چیز‌هایی بپردازیم. آنچه از این جریان می‌‏ببینم را گفت‌هام، به‌طور عادی همیشه می‌‏گفتم جنبش و اعتراضات. این‌ها را هم خیلی با دقت علمی به کار نمی‌‏برم، زمان برای نامگذاری هست. همچنین معتقدم این اتفاقی که در ایران افتاده، خیلی عمیق‏تر از این حرف‏‌هاست که بخواهند آن را به دخالت خارجی تقلیل دهند. بعلاوه به خارج ربط دادن آن، به زیان حکومت است، به خاطر اینکه به مردم نشان می‌‏دهد اینکه زیر سر خارجی‏‌هاست، پس مردم هم بازیچه‌ی خارجی‏‌ها هستند، حالا کم یا زیادِ مردم مسئله دیگری است. پس بنابراین خارجی‏‌ها هم هرچه تصمیم بگیرند، کاری‌اش‏ نمی‌‏توانند کنند. اما اگر بگوییم نه این اتفاقات ناشی از مشکلاتی است که ما در داخل داریم، آن موقع خودمان می‌‏توانیم آن را حل کنیم. به همین دلیل معتقدم که این جنبش یا اعتراض یا اسم آن را هر چیزی که بگذاریم، ریشه‏ عمیق اجتماعی دارد. اصلا بی‏معنی است که به غیر از این به این سرعت بتواند این حد از جامعه را با خودش همدل کند. اگر مردم را همراه نکرده باشد، حداقل همدل کرده و تردیدی در این وجود ندارد. به همین دلیل من بیشتر دوست دارم بگویم این‌ها اعتراضات است. ولی تا رسیدن به یک مرحل‌های که اسم آن را بشود «جنبش»، «انقلاب» و یا هر چیز دیگری گذاشت، فکر می‌‏کنم زمان هست و به همین دلیل از این نامگذاری‏‌ها که می‌‏تواند مبنای مجادله باشد، پرهیز می‌‏کنم.

* همانطور که فرمودید همدلی نسبت به این داستان به هر حال در بین مردم زیاد بوده است، اما مردم همدل، همراه نشدند به‌طوری‌که خیلی‏‌ها از پنجره‏‏ خانه‏‌هایشان داد زدند «همسایه‏ باغیرت، حمایت حمایت» یا مثلا «آزادی اندیشه از پنجره نمی‌‏شه»؛ اما ن‌هایتا خیلی از مردم به خیابان نیامدند که جمعیت انبوه‌ی تشکیل بدهند. ممکن است بخشی از آن ناشی از محدودیت‏‌های فیزیکی و نوع برخورد‌ها که حکومت ایجاد می‌‏کرد، باشد، اما به نظر نمی‌‏آید همه‏ پدیده‏ ناشی از همین باشد این عدم پیوستن عمومی را شما به چه چیزی ربط می‌‏دهید؟

من قبول ندارم که بخش بزرگ این عدم همراه‌ی ناشی از ترس از هزینه‏‌ها بوده است، چون یک بخش‏‌هایی از همراه‌ی هزینه آنچنانی هم نداشته است؛ مثلا من می‌‏دانم در محله‏ما دو ماه شعار می‌‏دادند. این هزین‌های نداشت و هر کسی می‌‏خواست، می‌‏توانست بیاید و شعار بدهد. اما آن طرفش هم برای من مهم است که هیچ کسی هم این شعاردهنده‏‌ها را لو نداد. این پدیده چند جنبه دارد؛

- یکی اینکه مردم بیایند با این‌ها مخالفت کنند چون آنچه نیاز حکومت است، مخالفت کردن با این جریان‏‌ها است؛ شما اگر به دهه‏ ۶۰ نگاه کنید، سازمان مجاهدین خلق را همین مردم نابود کردند. حکومت که به تن‌هایی زورش به آن‌ها نمی‌‏رسید! اصلا آن‌ها نمی‌‏دانستند کجا باید بروند تا خودشان را پن‌هان کنند. این جریان همراه‌ی با معترضان از قبل شروع شده. اما اینکه چرا نمی‌‏آیند در خیابان، به نظرم دلایلی دارد. البته این را هم بگویم که معمولا سعی می‌‏کنم مستنداتم براساس نظرسنجی‏‌ها باشد چون معتقدم که نظرسنجی‏‌ها واقعیت را نشان می‌‏دهند. بر همین اساس و گرچه معتقدم در این مرحله مردم نسبت به کارآیی اعتراضات، برخلاف ۹۸، اعتمادشان بیشتر است، اما به شرطی که منجر به یک اصلاحی در سیستم بشود چون اگر بخواهد به مرحله‌ی تقابل برسد، حس‏شان این است که یا جواب نمی‌‏دهد یا عوارض شدیدی دارد. عوارض نه به این معنا که فقط برای خودشان بترسند، بلکه عوارض از این حیث که نمی‌‏دانند چشم‏اندازش چیست. این حرکت و این اعتراضات وجه سلبی‏اش بسیار قوی‏تر از وجه ایجابی آن است؛ اینکه بتوان تصویری را از وضع مطلوب به جامعه عرضه کند مثلا همین شعار «زن، زندگی، آزادی» در حد شعار، تصویر جذابی است، ولی ترجمه‌ی عملی برای کسی نشده؛ شاید هم ممکن نبوده که بشود! چون سیاستمدار و گروه‌ی در صحنه باقی نمانده که این کار را بخواهد بکند!

- نکته دوم اینکه هر کسی به دلیلی اب‌هامش نسبت به این جریان بیشتر شد؛ مثلا بعضی‏‌ها به دلیل شعار‌های هتاکان‌های که داده می‌‏شد، بعضی‏‌ها به دلیل اتفاقاتی که رخ داد که مثلا من می‌‏توانم بگویم ماجرای جام ج‌هانی فوتبال خیلی اثر منفی داشت، اتفاقاتی که در کرج رخ داد و حالا دو نفر هم اعدام شدند؛ این‌ها اثرات منفی و اب‌هام‏آمیز روی افراد داشت. این هم به دلیل اینکه ساختاری که بر این اعتراضات حاکم بود، ساختار غیرقابل کنترلی بود. برهمین اساس این ساختار نمی‌‏توانست تداوم پیدا کند. گرچه قرار نیست مردم جامعه‏شناس باشند، ولی به شکل غریزی این چیز‌ها را متوجه می‌‏شوند و اصلا نیازی نیست که شما تحلیل جامعه‏شناسی بکنید. بنابراین معتقدم دلیل اصلی‏ای که مردم همراه‌ی عملی نکردند، این بود که چشم‏اندازی نمی‌‏دیدند. فکر می‌‏کنم اگر چنانچه این عدم چشم‌انداز ادامه پیدا کند، و نیز اصلاحاتی هم در طرف حکومت رخ ندهد و مردم امیدی پیدا نکنند، طبعا دفعه‏ دیگر کسانی که عملا هم به این جریانات ملحق می‌‏شوند تعدادشان بیشتر خواهد بود.

* شما تحلیل‏‌تان از ماهیت این اعتراضات چیست؟ چنانچه می‌‏دانیم بالاخره در داخل فاقد لیدری و همین‌طور فاقد انسجام و فاقد تشکیلات است. چون مهمترین وجه یک جنبش انسجام و انضباط آن است، بنابراین عد‌های آن را حرکتی تود‌های یا توده‌وار می‌‏خوانند یعنی افرادی که از روی خشم وارد خیابان می‌‏شوند و اعتراض می‌‏کنند. بعضی‏‌ها آمدند اعلام کردند که دیگر ما جامعه‏ تود‌های نداریم و جامعه‏ شبک‌های داریم؛ اما شبک‌های بیشتر صورت و شکل ماجراست ولی به لحاظ ماهیت، جایگزین تود‌های یا سازمانده‌ی شده، نمی‌‏شود. شما فکر می‌‏کنید این حرکت یک حرکت توده‏وار است یا از انضباط مدنی هم برخوردار است؟

بعید می‌‏دانم شبیه به حرکت‏‌های توده‏وار که به جنبش‏‌های قدیم گفته می‌‏شد، باشد. اما چرا به آن شباهت می‌‏دهیم؟ به دلیل همان ویژگی‏‌هایی که شما در آن می‌‏بینید (درست هم هست) که رهبری ندارد و تشکیلات ندارد؛ اما ن‌هایت این است که کم‌وبیش همه‏‌شان یک نوع ارتباط‏‌های عرضی با هم دارند. اما این باز هم از یک ساختار سازمانی تبعیت نمی‌‏کند.

یکی از مهم‏ترین مشکلات این‌ها این است که شکل‏گیری‏شان در فضای مجازی است. فضای مجازی لزوما با واقعیت تطابق ندارد. مانند آئین‌های که محدب و مقعر هست. تصویر را چگونه مخدوش می‌‏کند، فضای مجازی هم این کار را می‌‏کند. ولی بدتر از آن این است که فضای مجازی در مجاز مرز داخل و خارج را برداشته، اما در واقعیت این مرز به‌شدت متفاوت و تعیین‏کننده است. یعنی چه؟ یعنی شما در اینستاگرام یا توئیتر که می‌‏روید، آنجا دیگر بین یک نفری که در مرکز تهران نشسته یا در میدان دارد اعتراض می‌‏کند، با آن کسی که در لس‏آنجلس مثلا در یک کازینو نشسته و دارد توئیت می‌‏کند، این دو تا هیچ مرزی ندارند. جفت‌شان کنار هم دارند فعالیت می‌‏کنند. او در آنجا شاید پول می‌‏گیرد و این افراد در اینجا دارند هزینه می‌‏دهند؛ پس این‌ها در یک جغرافیای واحد ولی مجازی هستند. اما در واقعیت در دو جغرافیای کاملا متضاد قرار دارند. این دو نمی‌‏توانند با همدیگر یکی شوند. اصلا هر کاری‏اش کنید، ایراد پیدا می‌‏کند. چرا؟ به دلیل اینکه کسی که دارد تصمیم می‌‏گیرد اولا شناخته‏شده نیست، مسئولیت‏پذیر نیست و هزینه نمی‌‏دهد. اما آن کسی که در کف خیابان است و باید اجرا کند، ماهیت ماجرایش به‌کلی فرق می‌‏کند. چنین ساختاری بنیان‏‌های این حرکت را تعیین می‌‏کند. علت این هم که فعالیت روی فضای مجازی قرار گرفت، این است که سیستم اجازه نمی‌‏داد در فضای واقعی این اتفاق بیفتد. این شکاف در اعتراضات ۸۸ وجود نداشت. ساختار از همان چیزی که می‌‏ترسید، بدتر از آن نصیبش شد. بنابراین همه را سوق دادند به فضای مجازی. فضای مجازی را هم که نمی‌‏شود جلویش را گرفت. شما جلوی فضای مجازی را بگیرید، ماهواره را می‌‏خواهید چه کار کنید؟ صد تا چیز دیگر را می‌‏خواهید چه کار کنید؟

دهه ۴۰ یا دهه ۵۰ کسانی سرخط و رهبر مبارزه بودند که یک نخبه دانشگاه‌ی بودند و می‌‏گفتند ما ۶ ماه تا ۲ سال بیشتر زنده نیستیم. یعنی تا این حد ازخودگذشتگی و ایثار و مسئولیت‏پذیری بود. الان می‌‏بینید کسانی که دنبال انجام برنامه خود هستند، پیاده‏نظامش در تهران باید هزینه دهد؛ اما آن کسی که دارد پول می‌‏گیرد یا دستور می‌‏دهد در پاریس یا در لس‏آنجلس یا یک جای دیگر نشسته و هم پول می‌‏گیرد و هم زندگی می‌‏کند و لذتش را می‌‏برد. این وضعیت ساختاری تبعات بسیار سنگینی دارد.

به نظرم این مشکل اساسی‏ای است که این جریان داشته است. البته این را هم معتقدم که بخش عمد‌های از نیرو‌های داخل (آن‌هایی که در عرصه ماندند) ارتباطی با آن که در خارج است، ندارند اما حکومت و آنان که در خارج هستند این دو تا را یکی تلقی می‌‏کنند و بنابراین چوب وجود آن‌ها را هم می‌‏خورند.

* درواقع همین یک مقدار مسئله را پیچیده و بغرنج کرده است. شما یک نیرویی دارید که وارد خیابان می‌‏شود و خطر می‌‏کند و شعار‌های خاصی می‌‏دهد و در داخل هم هیچ رهبر و سازمانی ندارد و قاعدتاً نمی‌‏تواند هم داشته باشد، چون هدف مستقیم برخورد قرار می‌‏گیرد. اما در خارج از مرز‌ها شما گروه‏‌های مختلف و چهره‏‌های متنوعی را می‌‏بینید که همه به نحوی خودشان را صاحب آنچه در خیابان می‌‏گذرد معرفی می‌‏کنند و آن را به نفع خود مصادره می‌‏کنند؛ مثلا از حزب کمونیسم کارگری گرفته که فکر می‌‏کند یک فعالیت معطوف به ایجاد جامعه‏ سوسیالیسی است تا رضا پهلوی و اطرافیانش که فکر می‌‏کنند این ماجرا یک ناسیونالیزم باستان‏گرایانه‏ دین‌گریز است تا سازمان مجاهدین که بالاخره براساس منویات خودش می‌‏گوید که برای به قدرت رسیدن آن‌هاست. تا افرادی که با سابقۀ اصلاح‌طلبی رفتند خارج و جمهوری‏خواه هستند و فکر می‌‏کنند که این یک مرحله‏ گذار دموکراتیک برای رسیدن به بعد از جمهوری اسلامی است و همه‏ این‌ها درواقع ضمن اینکه با هم تنش‏‌هایی دارند، دائما از وحدت هم حرف می‌‏زنند. بعد هم چه بخواهیم چه نخواهیم به دلیل بسته بودن فضای رسان‌های داخلی و باز بودن فضای بیرونی، غیر از فعالیت در شبکه‏‌های مجازی، آن‌ها شبکه‏‌های تلویزیونی هم دارند که شب تا صبح در خانه‏‌های مردم روشن هست. به هر حال چه بخواهیم چه نخواهیم آن‌ها خودشان را نماینده‏ تبلیغاتی این اتفاق می‌‏دانند. آیا این موجب نشده که این اعتراضاتی که ممکن است هیچ ربطی هم نداشته باشد دائم به آن‌ها منتسب کند؟ و بعد، آیا این انتساب باعث نمی‌‏شود که بسیاری از همین مردمی که بالاخره فارغ از این دیدگاه‏‌ها دوست دارند اعتراض خود را به صورتی مدنی به نمایش بگذارند، وارد ماجرا نشوند؟

باید انتخاب کنیم. خیلی شرایط وجود دارد که اصلا گریزی از آن نیست. اصلا چرا این اتفاقات رخ داده است؟ یک دلیل این هست که رادیو تلویزیون‏ آزاد در دسترس نیست. پس هر کسی مجبور می‌‏شود که برود رادیو تلویزیون دیگر و شبکه‏‌های مجازی را نگاه ‏کند. دیگر نمی‌‏توانید بگویید آن‌ها دارند توطئه می‌‏کنند. ۲۰۰ کشور در دنیا هست. الان بی‏بی‏سی را نگاه کنید! یادم هست هفت‌هشت سال پیش تعدادی از رادیو‌هایش را تعطیل کردند. بعد تلویزیون‏‌هایش را هم اخیرا دارد تعطیل می‌‏کند. اما بخش ایران را نگه می‌‏دارد! این به دلیل این نیست که آن‌ها فقط دنبال توطئه در ایران هستند. البته ممکن است این هم باشد. به دلیل این است که فکر می‌‏کنند رسانه‏شان خریدار دارد. وقتی که رسانه خریدار داشته باشد، راه می‌‏اندازند. چرا خریدار دارد؟ به‏خاطر وضعیت رادیو تلویزیون در ایران. یا الان سیاست هم در حال کوچ کردن به خارج است، چرا؟ به دلیل اینکه شما فعالان سیاسی‏تان را در داخل می‌‏زنید. وقتی که حکومت می‌‏زند، باید انتظار داشته باشد. به هر حال ملت که بدون رهبران و چهره‏‌های سیاسی نمی‌‏توانند کاری را پیش ببرند پس می‌‏گردند دنبالش و پیدا می‌‏کنند.

این را می‌‏خواهم بگویم که این در واقع انتخابی است که تحمیل شده است. این کلمه یک مقدار هم متناقض است؛ ظاهرش انتخاب است ولی تحمیل شده، بله، این عوارض را کاملا دارد. حکومت هم شاید بدش نیاید که این اتفاقات را به خارج منتسب کند ولی واقعیت این است که این وضعیت هزینه دارد و هزین‌هاش را مردم دارند می‌‏دهند. حال اینجا مردم چه کار می‌‏توانند بکنند؟ فرض کنیم یک کسی می‌‏خواهد اعتراض کند و اصلا هم کاری به این شبکه‏‌های ماهوار‌های و توئیتر و این‌ها ندارد. این چطوری می‌‏تواند در این مملکت یک کاری بکند و صدایش از داخل دربیاید؟! بنابراین می‌‏خواهم بگویم این‌ها گریزناپذیر است. هیچ کاری‏اش نمی‌‏شود کرد.

* همان وضعیت اصطلاحاً گریزناپذیر، پیامد‌هایی دارد که می‌‏تواند قابل توضیح، قابل تبیین، قابل هشدار، قابل نقد و قابل‏ آسیب‏شناسی هم باشد. به هر حال در بیرون، وقتی که شما یک فضای تبلیغاتی را به‏دست بگیرید و اطلاع‏رسانی منحصر به چند تا شبکه‏ خاص بشود، این‌ها می‌‏توانند خواست‏‌های داخلی را جهت بدهند و این برخی اوقات واقعا موثر است و درواقع هم آن حرکتی را که می‌‏توانست مسالمت‏جویانه باشد، در پار‌های موارد تبدیل به چیزی کردند که گویی اولین خواست‌هاش سرنگونی سیستم هست، درحالی‌که امکانات سرنگونی هم به‏‌نظر می‌‏آید برای این نیرو‌ها وجود نداشته باشد. این رسانه‏‌ها سعی کردند به هر حال فضا را به سمتی ببرند که از این اعتراض‏‌ها معطوف به یک سلسله اصلاحاتی در سیستم نشود و حتی چهره‏‌هایی را که این نوع علاقه‌مندی از خود نشان دادند، این‌ها را به‌عنوان نیرو‌های وسط‌باز و نیرو‌های در خدمت حکومت معرفی کردند و خیلی‏‌هایشان را از میدان به در کردند. این یک تبعاتی دارد؛ هم برای آن نیروی معترض و هم برای بقیه‏ نیرو‌هایی که می‌‏خواستند نقش سومی را اگر فرض کنیم بازی کنند، این مسئله سرانجامش می‌‏تواند خیلی پرمخاطره باشد و این‌ها اجازه‏ کمترین نقد را هم نمی‌‏دهند؛ یعنی این حرکتی که در خیابان اتفاق افتاده بالاخره خواه‌ناخواه نقاط قوت و ضعفی داشته است. این را آن‌چنان تقدیس کردند که گویی هیچ‌کس هیچ اشار‌های نباید بکند که این ممکن است نقطه ضعف، کاستی و کمبودی داشته باشد و بعد این فضا را به‌صورت یک فضای دوقطبی آنتاگونیستی حق و باطل کامل درآوردند، تحلیل‌تان از آسیب‏‌های این وضعیت چیست؟

اگر من بخواهم فقط یک ایراد اساسی در مورد این جریانات اعتراضی بگویم، همان بستن دریچه‏ پرنعمت نقد روی خودشان است. این به نظرم یک قاعده است. هر حکومت و جریانی که نقد، به‏خصوص نقد از درون (حالا نقد از بیرون که اصلا جای خودش را دارد و به کسی ربطی ندارد) را محدود کند، قطعا بداند اشتبا‌هاتش بیشتر از مواضع صحیح و درستش خواهد بود. یکی از مواردی که در جریان جنبش چریکی ایران مطرح است، همین بود که اگر یک کسی نقدی داشت (ولو اینکه از خودشان باشد)، فوری می‌‏گفتند این خرده‌بورژوا است و خصلت‏‌های خرده‏بورژوا دارد (با این برچسب‏زدن‏‌ها روبه‌رو می‌‏شود) و باید برود کارگری کند و خلاصه نابودش می‌‏کردند و می‌‏رفت.... چه زمانی توانستند نقد کنند؟ سال ۵۵؛ بعد از آخرین مرحل‌های که حمید اشرف و برخی دیگر نابود شدند، و دیگر چار‌های غیر از نقد و تجدیدنظر نمانده بود. بعد معلوم شد که قبل از آن، جریان‏‌های انتقادی بوده که اگر گوش می‌‏کردند اصلا به این مرحله نمی‌‏رسیدند.

من معتقدم جریان اصلاحات هم نه به آن شدت، این وضعیت را داشت. مهم‏ترین مسئله نقد درون است؛ نه فقط نقد، اقدام هم هست. یعنی چه؟ اگر مثلا من در یک جریان فعال هستم و حتی از این جریان دفاع می‌‏کنم، حق و لازم هم هست که اولا نقدش کنم و هیچ ایرادی ندارد. ثانیا اگر هم نقد می‌‏کنم، در یک مقاطعی باید اقدام هم بکنم. اگر فکر می‌‏کنم یک کاری خیلی زشت و نادرست است، جلوی آن بایستم و اعلام کنم.

من در جریان انتخابات ۱۳۸۰ چه کاری کردم؟ در نقد حضور انتخاباتی آقای خاتمی یک نکاتی را گفتم و حالا ایشان به هر دلیلی گوش نکردند و ایرادی هم ندارد. ولی مجموعه اصلاح‏طلبان به این نتیجه رسیدند که شرکت کنند و من هم فعال بودم. اما در یک مقطع دیگری دیدم که اینجا پاسخ به نقد اصلا وجود ندارد؛ مثلا در جریان ۸۸ یک نامه‏ مفصلی نوشتم و آنان وقعی نن‌هادند و جواب ندادند، دیگر با آن جریان همراه‌ی نکردم. در چنین مواردی نبایستی سکوت کرد. به نظر من با نفی نقد به این حرکت‌‌ها، آن‌ها عین حکومت می‌‏شوند. حکومت را هم بخواهید نقد کنید، می‌‏گفتند در این شرایط حساس و در این برهه‌ی حساس نباید نقد کرد یا منتقد را محکوم می‌‏کنند!

بزرگ‏ترین ایراد هر حرکت و جنبشی به نظر من بستن دریچه‏ نقد است؛ هم نقد تئوری و هم نقد عملی. به‌عنوان مثال؛ یک چیزی که برای خود من خیلی عجیب بود، این قضیه‏ بستنی میهن بود. ببینید! اگر یک جریانی فکر می‌‏کند که پایگاه مردمی دارد، قطعا باید به این نتیج‌هاش ملتزم باشد. یعنی چه؟ یعنی اینکه مطمئن باشد اگر یک کارخان‌های مثل میهن که هزاران کارگر دارد، اگر می‌‌تواند در این جریان اعتراضات و سرکوب وارد شوند، اصلا نیاز نیست کسی فیلم بگیرد، خود آن کارگر‌ها و کارخانه‏‌ها ورود می‌‏کنند. اما من نمی‌‏دانم رقابت‏‌های خارجی یا داخلی بوده به هر حال یک چیز‌هایی هست دیگر که اطلاعاتش را ندارم، فیلمی که هیچ ادعایی را اثبات نمی‌‏کند را منتشر می‌‏کنند بعد یک کارخانه را زمین می‌‏زنند یا اینکه حداقل سعی می‌‏کنند زمین بزنند و هیچ کس در برابر این واکنش نشان نداد. در عین حال که مطمئنم خیلی‏‌هایشان هم ات‌هام را قبول ندارند. اما چرا سکوت می‌‏کنند؟ ‏این نکته مهم است. یک نوع استبدادی یا یک نوع ترس و یک محافظه‏کاری‏ای در آن وجود دارد که دقیقا ما به دلایل همین‏‌ها به حکومت انتقاد داریم. حالا چطوری این جریان خودش این‌ها را به شکل بدتری انجام می‌‏دهد.

* در فضای فعلی در داخل کشور شخص خاصی در میان معترضان نیست که برویم بگوییم که چرا نقد نمی‌‏پذیری، چون تشکیلات و رهبری ندارد. در مقابل؛ مدعیانی که در بیرون از کشور هستند، این فضا را ساختند که اگر کسی دل‌بستگی‏ به این حرکات خیابانی دارد و منتقد است، وظیفه‏ خودشان می‌‏دانند که به‏طور خصوصی با منتقدان تماس بگیرند و آن‌ها را نه‏تن‌ها از نقد که از هرگونه احتیاط هم بر حذر دارند و آن‌ها را وادار به سکوت کنند. حال فرض کنیم فضا به سمت اصلاح از درون نرود و این داستان بر اساس سخنان شما دوباره برگردد و حتی مردم هم به آن بپیوندند. با توجه به اینکه تشکیلاتی در داخل نیست، جایی هم نیست که نقد کنید و توضیح بدهید و بالاخره بخواهید یک انضباطی را تعریف کنید که نتیجه بدهد، و از طرفی هم بیرونی‏‌ها هرکدام اهداف خودشان را دنبال می‌‏کنند، دعوای قدرت دارند و خیز کردند که مثلاً حمایت این کشور و آن کشور را جلب کنند و البته نمی‌‏دانیم می‌‏خواهند چه‌کار بکنند. با این وضعیت یعنی بی‏انضباطی و با این عدم‏تحمل حرف‏‌های متفاوت و نوع برخورد ت‌هاجمی‏ که صورت می‌‎گیرد، به نظر شما نتیجه‌اش به‌جز نوعی هرج‌ومرج بی‌‏پایان چه خواهد بود؟

زاویه‏ دید دیگری هم در اینجا می‌‏توان مطرح کرد. من کاری به آن‌هایی که اغلب در خارج نشست‌هاند و مدعی هستند که به این جریان‏‌ها شکل می‌‏دهند، ندارم. نگاهم معطوف به همه نیرو‌هایی است که در داخل و برخی از نیرو‌های تعهدپذیر که در خارج متعهدانه و مسوولانه به موضوع توجه دارند و چهره‏ شناخته‏شده هم هستند و از این جریان به معنای اعتراضی‏اش دفاع می‌‏کنند و ابایی هم ندارند. ازجمله تعداد قابل‌توجه‌ی از فعالان سیاسی و مدنی و اجتماعی و دانشگاه‌ی و هنرمندان. بنده هم دارم نقد می‌‏کنم و درعین‌حال از وجه اعتراضی و سازنده این جریان هم دفاع می‌‏کنم. می‌‏گویم این معترضان حقی دارند، زیرا بخش بزرگی از جامعه را ندیده گرفتند و معتقدم که نباید سکوت کرد.

از سوی دیگر معتقدم اساساً وزن نیرو‌هایی که در داخل هستند قابل‏مقایسه با آن‌هایی که در خارج هستند، نیست. این‌ها اثرگذارند و نباید در برابر خطا‌ها سکوت کنند. این‌ها می‌‏توانند از یک جریان اصیل دفاع کنند و هیچ ایرادی ندارد که خوب هم هست، اما درعین‌حال می‌‏توانند نسبت به ایراداتش موضع انتقادی هم داشته باشند. این ش‌هامت، صداقت و اصالت کار آن‌ها را می‌‏رساند. چنین افرادی زیاد هم هستند، اما به‌دلیل آن استبدادی که از سوی عد‌های ایجاد شده که توضیح داده شد یا ملاحظاتی که دارند، سکوت می‌‏کنند. به نظرم باید با این شرایط مقابله کرد. من فکر می‌‏کنم اگر این جریان به همین شکل بخواهد ادامه پیدا کند، سرنوشتش همین است و هیچ اتفاقی متفاوت از آنچه گفته شد، پیش نمی‌‏آید. معتقدم مردم خوا‌هان یک نوع مصالحه و سازش هستند، اما به‌منزله‏ این نیست که لزوماً این مصالحه و سازش محقق می‌‏شود. انگار که بگوییم بچه‏‌های ما دوست دارند به دانشگاه بروند. دوست دارند، اما باید درس بخوانند و باید وقت بگذارند و از تفریحشان و بسیاری موارد دیگر بگذرند تا به دانشگاه خوبی بروند. من معتقدم که مصالحه در داخل گریزناپذیر است و بخش عمد‌های از نیرو‌های سیستم هم این را ترجیح خواهند داد. بخشی از این امر محصول کوشش معترضین و منتقدین است که معطوف به این هدف باشد.

* گریزناپذیری، یعنی محقق می‌‏شود؟

بله؛ گریزناپذیری‏اش در شرایطی است که گزینه‏‌هایی باید روی میز باشد، آن‌هم از طریق نیرو‌هایی که ظرفیت و اراده پیش‏بردن این برنامه را دارند. من تردید ندارم بخش اعظمی از اعتراض‏کننده‏‌ها هم نگاهشان کم‌وبیش همین است. پس اگر اتفاقی در سطح بین‏الملل (مانند درگیری) رخ ندهد، معتقدم نیرو‌هایی که خوا‌هان تفاهم و اصلاحات (اصلاحاتی که قبل از انتخابات رخ دهد و نه از طریق انتخابات) هستند، در صورت وقوع چنین تحولی از آن استقبال می‌‏کنند. نظرسنجی‏‌ها هم تقریباً همین را با وضوح نشان می‏دهند که این بخش وزن‏شان بیشتر از هر نیروی دیگری است، اما مشکل این است که این بخش به دلایلی به حاشیه رفتند یا سکوت کردند و در عرصه نیستند.

آن دوگان‌های که شما در پرسش خود طرح کردید، ن‌هایتِ هر دو سویش نابودی کشور است چه بگوییم که این شکل از کنشگران سیاسی غیرمسوول در خارج بخواهد عمل کند و چه بگوییم که حکومت همین وضع و سیاست‏‌های خودش را ادامه بدهد و جلو برود.

ولی گزینه‏ سوم مجموع‌های از نیرو‌هایی است که طیف گسترد‌های از جامعه را هم شامل می‌‏شود؛ اگر وارد میدان شوند و یک ایده اجرایی و روشنی را برای عبور از این وضعیت نشان دهند؛ می‌‏توان تغییر شرایط را امید داشت. فکر نمی‌‏کنم جامعه ایران تحمل بدتر از وضعیت فعلی را داشته باشد. ممکن است اوضاع بدتر شود، ولی دیگر تحمل‌پذیر نیست در نتیجه آن جامعه یا به انفعال یا خشونت‏‌هایی می‌‏رسد که واقعاً هیچ آیند‌های برای جامعه‏مان ندارد.

* به‌هرحال بسیاری تا پیش از وقایع اخیر استاندارد‌هایی در رفتار اجتماعی سیاسی قائل بودند و به آن اصرار می‌‏کردند پرهیز از خشونت، مداراجویی، تساهل و تسامح در مقابل آراء متفاوت و گرایش‏‌های متفاوت اما برخی از آن‌ها بعد از این وقایع اخیر، همه را فراموش کردند و با کوچک‏ترین انتقادی موضع شدید می‌‏گیرند و می‌‏گویند به هر قیمتی باید حمایت کنیم و البته معلوم هم نمی‌‏شود دقیقاً چه حمایتی انجام می‌‏دهند چون معمولاً در خانه‏‌هایشان هستند و این رفتار تاریخی است. بسیاری از روشنفکر‌ها و نیرو‌های سیاسی وقتی یک اتفاقی در خیابان شکل می‌‏گیرد، بی‏‌نهایت مرعوب آن می‌‏شوند حالا یا به‌دلیل اینکه هیچ توانایی‏ عملی ندارند و خودشان هم فکر می‌‏کنند که اتفاق خیلی خارق‌العاد‌ه‌ای است و یا به‌دلیل اینکه کلاً شهامت لازم را برای انتقاد از بخشی از مردم ندارند چون مردم در این فرهنگ همیشه مقدس بودند. درحالی‌که می‌‏دانیم این مرعوبیت عوارضش را نشان می‌‏دهد چون انتقاد از جریان‏‌ها و سیستم‏‌های سیاسی در یک دور‌های پرهزینه است معمولاً افراد کمی آن را انجام می‌‏دهند و یا کسی آن را انجام نمی‌‏دهد؛ ولی در دوره‏ دیگر و زمانی که هزینه‏‌زایی‌اش از دست می‌‏رود و آن موقع این زبان‏‌ها به انتقاد تندوتیز روی می‌‏آورند. نظر شما درباره این مقوله جامعه‌‏شناسی این وضعیت چیست؟

مساله‏ برای من عقیده و تئوری و این‌ها نیست؛ یعنی اینکه یک عد‌های بنشینند ژان ژاک روسو را بخوانند و به آزادی برسند، این شوخی است. این‌ها چیز‌های نظری است. آزادی در غرب هم پیش از اینکه محصول اندیشه‏ اندیشمندانش باشد، یک ریشه‏ اجتماعی موازنه‏ قوا داشت که دیدند نمی‌‏توانند همدیگر را حذف کنند. بعد یا هم‌زمان یا حتی پیش از آن دانشمندان وضعیت را تئوریزه می‌‏کنند و می‌‏گویند که دموکراسی درمان این درد است. چرا دموکراسی خوب است؟ واکنشی است به آن واقعیت اجتماعی، و ضروری هم هست. از ضرورت به دموکراسی رسیدند و نه از خوب بودن ذاتی آن.

بنا بر واقعیت اجتماعی ایران؛ ما باید به یک‌جایی برسیم که (فکر می‌‏کنم الآن این وضعیت وجود دارد و باید آن را خوب توصیف کرد) دریابیم کسی نمی‌‏تواند کسی را حذف کند. دموکراسی محصول این شرایط است. جنگ‏‌های ۳۰ ساله در اروپا بی‏نتیجه بود هنگامی که پس از ۳۰ سال همدیگر را لت‌وپار کردند، دیدند که تا ۳۰۰ سال دیگر هم بجنگند، نمی‌‏شود و دیگر اصلاً کسی باقی نمی‌‏ماند. گفتند پس بیایید باهم بنشینیم و سازش کنیم.

می‏خواهم بگویم مشکل بخشی‏ از روشنفکران ما این است که آزادی را از روی کتاب می‌‏خواستند منتقل کنند. این شدنی نیست. مثل حاکمیت قانون. حاکمیت قانون محصول ساختاری است که متناسب با حاکمیت قانون است، و نه ذهن الف و ب.

فکر می‌‏کنم که انتخابات ۱۴۰۰ یک آزمون ن‌هایی برای این ایده بود که شما می‌‏خواهید دیگران نباشند؟ پس نیستیم. باشد ببینیم چه‌کار می‌‏کنید. من همان زمان یک متنی خطاب به شورای نگهبان نوشته بودم که وقتی شما به آن چیزی که می‌‏خواهید، برسید؛ تازه متوجه می‌‏شوید که عجب جای بد و وحشتناکی است.

معتقدم این اتفاق در درون سیستم (منظورم فقط دولت و حکومت نیست؛ منظورم درون مجموعه طرفداران سیستم است) افتاده است که نمی‌‏شود یک گروه باشد. این گزاره اگر نزد مخالف‏‌ها هم عینیت یابد و بسط داده شود و واقعیت موجود جامعه به‌خوبی توصیف شود نتیجه‌بخش است و به نظرم این پایه‏ واقعیت دموکراسی است. ممکن است یک روستایی هم همین را خوب بفهمد و اصلاً نیاز به خواندن نوشته‏‌های عجیب‌وغریب غربی‏‌ها و شرقی‏‌ها نداشته باشد، و فکر می‌‏کنم علتش تجربه زیسته ما است.

اگر کسانی با این رویکرد موافق نیستند طبعاً نقد کنند خیلی هم خوب است. ولی اگر غیر از این است، و قبول دارند برویم دفاع کنیم، قبول کنیم و بگوییم که باید جلوی اقدامات نادرست ایستاد. برای مثال فلان شرکت (من اصلاً اطلاعات جزئی از این شرکت‏‌ها ندارم و بیشتر از بیرون نگاه می‌‏کنم) که مدیر روابط عمومی‏اش هم زندان بود، را می‌‏زنند و تخریب می‌‏کنند؛ می‌‏فهمیم که پشت ماجرا چیز‌های دیگری قرار دارد. در این شرایط نمی‌‏فهمم چرا باید سکوت کرد؟ اصلاً این سکوت در این اوضاع بد اقتصادی به که و به چه چیزی خدمت می‌‏کند؟ معلوم است که یک عد‌های می‌‏خواهند اقتصاد را هم بزنند. حتی بخش خصوصی. باید واکنش مناسب و منطقی داشت. هم در دفاع و هم در نقد. لازمه دفاع منطقی، نقد درست است.

* این شاید کمی بحث را به انحراف ببرد. عوامل ذهنیِ استقرار یک دموکراسی هم واقعاً کمتر از عوامل عینی نیست.

طبعاً حرف شما را رد نمی‌‏کنم. می‌‏خواستم بگویم، اگر عوامل عینی نباشد، عوامل ذهنی روی هوا می‌‏ماند. به‌هرحال باید عوامل ذهنی‏اش را هم تقویت کرد.

* آن‌طرفش هم هست؛ یعنی شما اگر واقعاً پلورالیزم یا تساهل و نتیجه‏‌هایش را در ذهن نداشته باشید، به فرض هم که یک توازنی هم ایجاد شود، فوراً عد‌های می‌‏خواهند آن را به هم بزنند.

بله؛ من این را رد نمی‌‏کنم ولی می‌‏خواهم بگویم این دو تا لازم و ملزوم هستند و حتی همدیگر را حمایت می‌‏کنند. برگردم به ادامه بحث. نباید اجازه داد که افراد ساکت شوند. برای نمونه باید چند رفتار ناصواب نقد جدی می‌‏شد. طی این مدت رفتار‌هایی رخ داد که به‌دلیل همان فقدان رهبری مسئولانه بود و اینکه بیشتر برای روحیه دادن و این‌ها بود، ولی بعداً عوارض خود را ایجاد کرد. اولینش اتفاقات کرج بود که تا کنون دو جوان هم اعدام شدند. پس از اتفاقات کرج؛ حس کردم در فضای عمومی کسی در علن با این رفتار مخالفت نکرد؛ اما از روی قرائن و شواهد تردید نداشتم این موجب عقب‏نشینی خیلی نیرو‌ها از ماجرا می‌‏شود و اتفاقاً از کرج به بعد است که نتایج عملی تغییر نگاه را می‌‏بینیم. حتی نیرو‌های در میدان بدون اینکه حرفی بزنند، عملاً تجدیدنظر کردند و راهپیمایی‏‌های سکوت به یک‌شکلی پاسخی برای پرهیز از این خشونت بود. بنابراین و اتفاقاً به همین دلیل باید بیشتر به نقد توجه کنند، وگرنه خیلی راحت هر کسی می‌‏توانند این وضع را ایجاد کنند و حتی ممکن است چنین کار‌هایی را طرف مقابل برنامه‌ریزی و اجرا کرده باشد.

مورد بعدی قضیه فوتبال بود. ببینید! وقتی که ایران و آمریکا مسابقه دادند و آمریکا برد، قبلش ایسپا یک نظرسنجی کرده بود و در آن گفته بود که مثلاً حدود (حالا عددش را دقیق یادم نیست) ۳ یا ۵ درصد طرفدار این هستند که آمریکا برنده شود. بعد؛ آن شبی که آمریکا برنده شد، جا‌های زیادی در خیابان‏‌ها ترافیک شد و بوق زدند. بعد خیلی‏‌ها فکر کردند که آن نظرسنجی غلط است؛ بنابراین اعتماد پیدا کردند که نه، آن‌ها ۵ درصد نیست و خیلی بیشتر از این است. درحالی‌که اصلاً اینطوری نبود به خاطر اینکه طرف درکی از عدد و رقم ندارد و نمی‌‏داند ۵ درصد مربوط به کل کشور بود و نه شمال تهران بعلاوه دقت ندارد ۵ درصد جمعیت یعنی چقدر! در همین تهران اگر ۵ درصد مردم با خودرو به خیابان بیایند، انقدر زیاد می‌‏شوند که همه‏ خیابان‏‌ها را بند می‌‏آورند. یک‌چیزی حدود ۵۰۰ هزار نفر ممکن است بشوند. درحالی‌که آنان چند هزار نفر بودند که این کار را کردند. این برداشت‏‌های نادرست و عمل بر اساس آن‌ها آثار منفی بر جریان اعتراضی داشت که متوجه آن نبودند. برخی نیز با بی‏تجربگی سیاست را بیش از ظرفیتش به حوزه‏‌های غیرسیاسی بردند. وقتی سیاست به حوزه‏‌های غیرسیاسی وارد شود معلوم است چه عوارضی پیدا می‌‏شود. این هم به نظر من خیلی لطمه می‌‏زند.

مورد دیگری که در شرایط فعلی لطمه وارد می‌‏کند این اعتصابات بود. این اعتصابات هر دو طرف را دچار بحران ‏کرد. حالا مثلاً یک‌بار یک روز بگویند که مغازه‏‌ها را ببندید و می‌‏بندند. وقتی شما می‌‏آیید برای سه روز تکرارش می‌‏کنید، ب‌هاشتباه تصور می‌‏کنید هر کرکر‌های که بسته است یعنی همراهی؛ درحالی‌که واقعیت این نیست. شاید به یک ملاحظات دیگری مغازه بسته است و حتی آن‌هم که محل کسبش باز است، ممکن است به یک ملاحظات دیگری باز گذاشته باشد. می‌‏خواهم این را بگویم که این نوع شیوه‏‌ها منشأ ایراد و اشکال می‌‏شود. آدم‏‌هایی را با شما بد می‌‏کند که شما آن‌ها را نمی‌‏بینید و متوجه نمی‌‏شوید. در هر مرحله عد‌های را با شما مخالف می‌‏کنند که آنان را نمی‌‏بینید ولی پس از مدتی متوجه می‌‏شوید که افراد زیادی نماند‌هاند.

* این شیوه‏‌ها ابتکار کیست؟ ابتکار تک‌تک آن آدم‏‌هایی است که در خیابان هستند یا ابتکار یک کسی در بیرون از این موقعیت؟

لزوماً ابتکار کسانی که شناخته‌شده باشند نیست. این یک ساختار است؛ وقتی که ساختار سیاست‏ورزی‏ این باشد که هیچ‌کسی مسوولیت نداشته باشد، همه می‌‏خواهند از هم جلو بزنند. مثلاً طرف می‌‏رود خبر می‌‏دهد دیروز یکی را زدیم، ترور کردیم. بقیه هم آن را به اشتراک می‌‏گذارند کیف می‌‏کنند و بعد هم معلوم می‌‏شود دروغ بوده است! خبرساز به هدفش که فالوئر بیشتر است رسیده؛ این بقیه هستند که متضرر می‌‏شوند. حتی ممکن است هرکسی حتی در میان مخالفان این بازی‏‌ها را با آن‌ها درآورد. این ساختار پراکنده، همانی که شما ممکن است بگویید تود‌های یا آن‌ها بگویند شبک‌های هیچ فرقی نمی‌‏کند، این ساختار کلاً نمی‌‏تواند به‌تن‌هایی موجد یک حرکتی سازنده‏ و به نفع جامعه و کشور باشد. البته این‌ها خودشان هم می‌‏دانند و بیشتر دنبال این هستند که خارجی‏‌ها بیایند یک گروه‌ی را به‏عنوان رهبر جا بیندازند. فکر هم نمی‌‏کنم جامعه‏ ایران چنین چیزی را بپذیرد. البته ممکن است انقدر در برابر اصلاح مقاومت شود که یک روزی مردم آن را هم بپذیرند. این را من نمی‌‏دانم، ولی تمام امید این است که اتفاقات در داخل رخ بدهد و به نفع همه باشد.

* در داخل هم بخواهد رخ بدهد، به نظر می‌‏آید که عوامل دیگری باید دخالت کنند چون خودِ این حرکت معترض که رهبرانی ندارد که در داخل با آن‌ها صحبت و گفتگو کنید و بگویید شما بیایید و خارجی‏‌ها مورد اعتنا نیستند. پس این مستلزم شکل‏گیری یک نیرویی است که با آن گفتگو شود. چون این هم نیست و نمی‌‏گذارند در داخل شکل بگیرد، از طرفی ما در بیرون می‌‏بینیم که فشار کشور‌های اروپایی و آمریکا روی جمهوری اسلامی دارد تشدید می‌‏شود و با همین چهره‏‌هایی که خودشان را به‏عنوان رهبران این جنبش معرفی می‌‏کنند، دیدار می‌‏شود و ظاهراً یک تلاش‏‌هایی برای مثلاً گرد آوردن این‌ها هم هست چنانچه در داخل هم این تحلیل به وجود آمده که آن را جدی گرفتند فضای بین‌المللی می‌‏خواهد به آن افراد مشروعیت بدهند و به‏نوعی اعتراضات داخلی را به‏دست بگیرد. این را شما چقدر جدی می‌‏بینید؟

من چون مسائل خارجی را با دقت پیگیری نمی‌‏کنم، نمی‌‏توانم اظ‌هارنظر کنم ولی برحسب اتفاقاتی که در کشور‌های دیگر رخ داده این یک امر طبیعی است که آن‌ها این کار را بکنند؛ اما ۱) معتقدم در شرایط کنونی وزن سیاسی داخل به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه با خارج نیست و ۲) برخلاف خیلی‏‌ها، حکومت را یک ساختار فردی و صرفاً متکی به نیروی نظامی نمی‌‏دانم. آن‌ها سر جای خودشان هستند و ساختار حکومت یک عقبه‏ اصولگرا با یک عقبه‏ مذهبی دارد که آن‌ها نقش مهمی در سرنوشت تصمیماتی که ساختار می‌‏خواهد بگیرد، دارند و به نظر من اهمیت این جریان اخیر در این شکل سیاسی‏اش نیست؛ بلکه اهمیتش این است که اسطوره‏ یکدست شدن را به‌کلی خراب کرد. این اهمیتش است و وقتی‌که آن شکست، یعنی اینکه این مجموعه نیرو‌ها منفعل نمی‌‏مانند که اجازه بدهند برایشان در خارج این‌طوری تصمیم بگیرند و کاری بکنند اما بدون آن‌ها هم نمی‌‏شود کاری کرد نه بدون آن‌ها، بلکه بدون اصلاح‏طلب‏‌ها و بدون فراتر از اصلاح‏طلب‏‌ها (خیلی فراتر). من اصلاً ناامید نیستم و فکر می‌‏کنم که بخش اعظم سیستم کلاً متوجه شده (بهتر است بگویم بخش قاطع) که مطلوبیت یکدستی یک توهم و خیال بود. یکدستی هیچ منفعتی برای این کشور ندارد. کارایی هم ایجاد نمی‌‏کند که تازه ضد کارآیی هم ایجاد می‌‏کند؛ یعنی حتی بدتر از چنددسته‏گی است این چیزی بود که از قبل هم خیلی‏‌ها می‌‏دانستند ولی چون آن‌ها نمی‌‏دانستند، گفتند حالا خودتان بروید یکدست بشوید.

* از سوی مسئولان و تصمیم گیران گاه‌ی می‌‏خوانیم یا می‌‏شنویم که آن‌ها به این نتیجه رسیدند؛ اما به نظر می‌‏آید فضای موجود چندپاره شده است و امکان تصمیم‌گیری جدی ندارد، بر همین اساس هیچ حرفی نمی‌‏شود زد که مثلاً فردا تصمیم می‌‏گیرند فلان کار را بکنند؛ گویی نه می‌‏تواند تصمیم بگیرد و نه اگر احیاناً به تصمیم برسند، همین نیرو‌های اطرافشان بگذارند عملی‏ شود. بنابراین سیگنال‏‌هایش میکس و درهم‌برهم و متضاد را مشاهده می‌‏کنیم.

این درست است؛ ولی شما می‌‏توانید این را با زمان قطعنامه هم مقایسه کنید. زمان قطعنامه هم همین چیز‌ها وجود داشت. تقریباً از آخرین عملیات جدی (عملیات کربلای۵ در سال ۶۵) که در جنگ شد تا سال ۶۷ گرایش به این ایجاد شد که این‌گونه جنگ فاید‌های ندارد و نمی‌‏شود ادامه داد. در آن ۵ ماه آخر، بازتاب ذهنی و عملی این گزاره در جبهه‏‌ها شدید بود و اگر کسی اطلاعات مربوط به جبهه‏‌ها را پیگیری کرده باشد، متوجه می‌‏شود که چقدر مثلاً خروج از جبهه‏‌ها یا چیز‌هایی شبیه به آن زیاد شده بود. بنابراین ما در جنگ هم این شرایط را شاهد بودیم و این با جنگ ج‌هانی دوم فرق می‌‏کند که یک نفر آنجا بود و ایستاد و آخرش هم خودکشی کرد. در ایران به نظرم چنین اجاز‌های داده نمی‌‏شود و حتماً تصمیم می‌‏گیرند و این شروعی است مانند شروع آن ۵ ماهه در جنگ که یک‌جایی این اسطوره‏ جنگ جنگ تا رفع فتنه در ج‌هان، شکست که شاید ابتدای سال ۶۷ بود.

* آن حد وسط قابل‌دستیابی در این شرایط با توجه به فضای ملتهبی که هست درحالی‌که احزابی هم وجود ندارند، چیست؟ آیا برای این حد وسط، طرف گفتگویی از جانب حاکمیت هم قابل‌برداشت است؟

اولین موردی پذیرش طرف مقابل به این گفتگو است. من الآن یک موبایلی دارم و شما می‌‏خواهید آن را بخرید. می‌‏گویم من که نمی‌‏خواهم بفروشم و هر قیمتی هم بدهی، فاید‌های ندارد. اصلاً من این را نمی‌‏خواهم بفروشم. اما هنگامی‌که به شما می‌‏گویم بنشین درباره قیمت صحبت کنیم، آغاز راه است. ممکن است صحبت کنیم به توافق نرسیم و یا ممکن هم هست به توافق برسیم. پس ابتدا پذیرش اصل است. حد وسط از خلالِ موازنه‏ قوا و گفت‌وگو ب‌هاصطلاح نفع جمعی به‏دست می‌‏آید. به همین دلیل من مخالف هستم که الآن کسی حد وسط تعیین کند، به خاطر اینکه سیاست یک امر مشارکتی و گفتگویی است نه یک امر تکنیکال و فنی. به‌محض اینکه سیستم بداند نمی‌‏تواند به این راه ادامه دهد، خودش راهش را پیدا می‌‏کند و هیچ مشکل خاصی نخواهد داشت.

ما باید بدانیم که سیستم سیاسی مثل یک موجود زنده عمل می‌‏کند. موجود زنده در برابر پدیده‏‌های بیرونی واکنش نشان می‌‏دهد. همین الآن در این جریان، بخش عمد‌های از این موجود زنده واکنش مثبت نشان داد. مثبت از این حیث که پذیرفتند یک چنین چیزی هست و اصلاً نمی‌‏شود از آن فرار کرد و کنار رفت. آن‌هایی هم که حتی نمی‌‏بینند، به نظر من به یک‌شکل دیگری می‌‏خواهند با نام‌گذاری و این چیز‌ها ماهیتش را تغییر بدهند.

بنابراین من معتقد هستم که در این مرحله به این موارد فکر نکنیم و فقط به این فکر کنیم که راه‌ی را برویم که سیستم اگر بخواهد جواب مثبت بدهد،‏ برایش معقولانه و به‌صرفه باشد. یک وقتی شما می‌‏خواهید این موبایل را از من بگیرید. در اینجا خریدوفروش موضوعیتی ندارد، زورتان رسید می‌‏گیرید و زورتان نرسید نمی‌‏گیرید. یک‌وقتی می‌‏خواهید بخرید؛ درست است که من نمی‌‏فروشم اما اگر دیدم که دیگر نمی‌‏توانم آن را نگه دارم، پای مذاکره می‌‏آیم. مشکل این است که یک عد‌های می‌‏خواهند به‌زور بگیرند. این را که بخواهد بگیرد، آن‌سو تا آخرش می‌‏ایستد. باید ببینید که او تصور می‌‏کند یک کسی پای خرید هست یا نه! آنجا دیگر معامله است؛ در سیاست همه‌جا معامله می‌‏شود.

* فرض کنید اگر این گفتگو شروع بشود، فکر می‌‏کنید به نیرو‌های خارج از سیستم بسط پیدا می‌‏کند؟

اولین گامی که حکومت کوتاه بیاید، به نظر من مخالف‏‌هایش پنج گام به سمتش می‌‏روند.

بیایید یک‌چیزی را فرض کنیم؛ من یک‌جا گفتم و حالا اینجا دقیق‏تر می‌‏گویم. شما فرض کنید ابتدای امسال (ابتدای ۱۴۰۰) رهبری نظام می‌‏آمدند در تلویزیون همین سخنانی که راجع به حجاب کردند که حجاب واجب است و خیلی خوب است و رضاشاه فلان کرده و همه این چیز‌ها را می‌‏گفتند. اما وقتی که من می‌‏بینم بخش قابل‏‌توجه‌ی از زنان ما به این نمی‌‏پردازند؛ یعنی با این تفاهم ندارند و توصیفات‌شان را هم ایشان بیان کردند از جمله این‌ها کسانی هستند که از خیلی‏‌ها هم بیشتر در مراسم مذهبی گریه می‌‏کنند، این تعداد زیاد را که نمی‌‏توان و نباید زندان یا مجرم کرد. به همین دلیل اجرای قانون حجاب از حیث حقوقی الزامی نیست و بعد برای پوشش یک قانون عرفی بنویسند که همه بپذیرند. حالا عرفی به هر شکلی که می‌‏دانید! در این صورت جامعه دوباره سرزنده شده بود. همان اتفاقی که در جنگ رخ داد. علتِ احیای انقلاب، پذیرش ۵۹۸ است. معنای اصلی ۵۹۸ عقب‏‌نشینی ایران نبود بلکه معنای اصلی‌‏اش این بود که یک قدرتی وجود دارد که در موقع ضرورت تصمیم درست می‌‏گیرد. این معنای اطمینان‌بخش برای جامعه و مردم مهم بود.

* مشکل این داستان این است که رسیده به همان بحث «اکل میت». اکل میت هم متأسفانه جواب نمی‌‏دهد.

الآن جواب نمی‌‏دهد؟

* چون ببینید این بحث اعدام‏‌ها که دارد صورت می‌‏گیرد، این در سطح بین‌المللی واکنش‏‌های بسیاری ایجاد کرده است و تبلیغات پشت آن هم خیلی سنگین است و این گفتگو را هم روزبه‏روز سخت‏تر خواهد کرد؛ بعد در مسیری که در حال پیشروی بود؛ اولین موضوع موردبحث و اعتراض یعنی میزان حجاب و نحوه برخورد آن دوباره به میان می‌‏آید و معاون دادستانی می‌‌آید یک بیانی‌های داد که ما دستور برخورد با کشف حجاب را دادیم. در این شرایط و برای آخرین سؤال به نظرتان مسئولان و تصمیم گیران می‌‏خواهند چه‌کار کنند؟

ما بیشتر از اینکه اسیر اتفاقات بشویم، باید یک رویکرد تحلیلی داشته باشیم. از آن رویکرد نباید کنار برویم تا زمانی که شواهد صد درصد خلاف آن را ببینیم. برای اینکه اتفاقات جزئی ۱) معلوم نیست خیلی حساب‏شده انجام شود و ۲) معلوم نیست با آن برداشتی که ما داریم، آن‌ها به فعلیت می‌‏رسد و ۳) معلوم نیست تداوم داشته باشد. بنابراین اینکه این آقا این را گفته و آن‌یکی این را گفته و دو نفر اعدام شده و کمتر شده یا زیادتر شده، این‌ها را حق نداریم ناقض رویکرد تحلیلی بدانیم. رویکرد تحلیلی باید مبتنی‏بر یک فرضیاتی باشد که به این راحتی‏‌ها عوض نشود. آن رویکرد چیست؟ آن رویکرد چند تا قاعده دارد که گفتم؛

۱) هر سیستمی دنبال بقاء است. رهبری تا کنون دو سه بار گفت‌هاند «جنگ هم نمی‌‏شود». این جنگ هم نمی‌‏شود یک معنا دارد و معنایش این است که من هم به‏گون‌های رفتار می‌‏کنم که این اتفاق نیافتد. کسی به این نکته توجه نکرد! اتفاقا تحلیل ایشان هم درست بوده است. بنابراین ما نمی‌‏توانیم از کنار این‌ها راحت بگذریم. پس بنابراین سیستم، دنبال بقا است و اگر اهدافی تعریف کرد، که متضمن بقایش نباشد، این شرط محقق نمی‌‏شود.

۲) ما فکر می‌‏کنیم ادامه‏ این وضعیت بقاء سیستم را تأمین نمی‌‏کند. حالا یا ما درست فکر می‌‏کنیم یا غلط. اگر غلط فکر می‌‏کنیم که دیگر موضوعی برای بحث وجود ندارد؛ آن‌ها بقاءشان ادامه پیدا می‌‏کند و معلوم است و به ما هم می‌‏گویند بروید بوق‏تان را بزنید.

۳) اما اگر درست فکر می‌‏کنیم که من فکر می‌‏کنم حتماً درست است و شواهد خیلی زیادی را می‌‏شود در تائید آن آورد، پس بنابراین باید ببینیم که این‌ها هم یک‌جایی به این نتیجه می‌‏رسند. اما آن کجاست که به این نتیجه برسند که تغییر خط‌مشی بدهند، آن نقطه به منتقدین و معترضین مربوط می‌‏شود که آیا گزینه‌ی مناسبی که مقرون‏‌به‏‌صرفه باشد جلوی این‌ها می‌‏گذارند یا نه!؟ این قاعده را باید بگیریم و جلو برویم. مثلاً شما اقتصاد را نگاه کنید؛ سیر اقتصاد در کل ج‌هان در مجموع رو به رشد است، ولی یک‌جا‌های بالا و پایین می‌‏شود. ما روی پایین آمدن نمی‌‏توانیم بگوییم دنیا به آخرالزمان رسیده است. بعد از یک مدت دیگر بالا می‌‏رود و روی بالا هم نمی‌‏توانیم بگوییم که دیگر دنیا بهشت شده است. ولی خط سیر تجمعی‏اش (خط کلی جمعی آن) رو به رشد است. به همین دلیل می‌‏خواهم بگویم که این تحلیل را دارم، بنابراین در مورد هیچ‌کدام از خبر‌ها به نحوی تحلیل نمی‌‏کنم که ناقض این ریشه‌ی تحلیلی‌ام باشد.