مستوره برادران نصیری / خبرآنلاین

رییس موسسه آب، محیط زیست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد است اما در ایران نامش بیشتر با پرونده فعالان محیط‌زیست و حضور ۷ ماه‌اش در سمت معاون سازمان حفاظت محیط‌زیست ایران در دولت دوازدهم گره خورده است. البته این روزها هم بی‌آبی به سرخط خبرها رسیده، نقل‌قول‌های او درباره بحران خشکسالی در ایران بیشتر شنیده می‌شود.

کاوه مدنی سال ۱۳۹۶ درحالی که در سازمان حفاظت محیط زیست به عنوان معاون بین‌الملل، نوآوری و مشارکت فرهنگی– اجتماعی تازه شروع به کار کرده بود،‌ مجبور شد کشور را ترک کند تا از حواشی پرونده‌ای سیاسی و امنیتی برای فعالان محیط زیست در کشور که به احکام سنگین منجر شد، دور بماند. او البته در ادامه همچنان در شبکه‌های اجتماعی مانند یک فعال محیط زیستی باقی ماند. هشدارهای او در این حوزه و خصوصا بحران آب این روزها بیشتر از هر زمانی به چشم می‌آید، همین بهانه خوبی بود برای اینکه از اون بپرسیم چه شد که به این روزها دچار شدیم و چه باید بکنیم تا از بحران این روزها خارج شویم.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

* اخیراً در شبکه‌های اجتماعی، بسیاری شما را پیشگو و فردی می‌دانند که سال‌ها پیش، از وقوع روزهای سخت کنونی خبر داده بود. شما نیز نسبت به این برداشت مردم واکنش نشان دادید. پرتکرارترین سؤالی که مردم از ایران در شبکه‌های اجتماعی از شما می‌پرسند، چیست؟

مردم لطف دارند، اما من نه پیشگو هستم و نه غیب‌گو. بسیاری از افراد در تاریخ توسعه ایران درباره مشکلات احتمالی آب و محیط‌زیست کشور هشدار داده بودند. من نیز در مقطعی تلاش کردم در این زمینه نقش داشته باشم و همراه با گروهی از پژوهشگران روی این موضوع کار کردیم. لازم است انرژی بیشتری صرف این مسئله شود تا دیده و شنیده شود و گفتمانی تازه در این زمینه شکل بگیرد.

مهم‌ترین و پرتکرارترین پرسشی که از من مطرح می‌شود این است که: «ما مردم چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟» در کنار آن، پرسش‌های دیگری نیز مطرح می‌شود که نشان‌دهنده‌ی آشفتگی و سردرگمی جامعه است. سؤالاتی از این دست زیاد شنیده می‌شود: «آیا واقعاً ابرها را دزدیده‌اند؟»، «آیا مازوت‌سوزی باعث نباریدن باران می‌شود؟»، «آیا امکان بارورسازی ابرها وجود دارد و اگر بله، چرا این کار انجام نمی‌شود؟» یا حتی «آیا درست است که می‌توان آب خلیج‌فارس را بخار کرد و به زاگرس برد تا در آنجا باران ببارد؟»

چنین پرسش‌هایی بسیار است. بسیاری از مردم می‌پرسند اگر چنین روش‌هایی وجود دارد، چرا مسئله حل نشده است. این نوع سؤالات، که گاه به نظریه‌های توطئه مرتبط می‌شوند، نشان می‌دهد جامعه نمی‌داند چه باید بکند و سؤال «ما چه کنیم؟» مدام تکرار می‌شود. حتی اگر مردم بخواهند کمکی کنند، دقیقاً به آن‌ها گفته نشده است که چگونه و از چه طریقی می‌توانند مؤثر باشند.

پرسش دیگری که همواره مطرح بوده ــ چه در زمان فعالیت من و چه پیش از آن ــ این است که وقتی ۹۰ درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف می‌شود، راه‌حل چیست و شهروندان چه نقشی در این میان دارند؟ همه‌ این پرسش‌ها نشان می‌دهد ذهن جامعه درگیر است، بابت آن استرس دارد و به‌دلیل نبود گفت‌وگویی شفاف، نمی‌داند چه اقدامی باید انجام دهد.

* حالا واقعا ممکن است کشورهای همسایه یا هر سیستمی خارج از مرزها مانع از رسیدن ابرها به ایران شود؟

در علم، هیچ چیز مطلقاً غیرممکن نیست. در حوزه‌های امنیتی و تسلیحاتی گاهی پدیده‌هایی رخ می‌دهد که شگفت‌آور است.حداقل در جنگ اخیر می‌توانیم بگوییم که یک‌سری چیزهایی که برای سیستم امنیتی متصور نبود رخ داد؛ در قلب تهران اتفاقاتی رخ داد که غیرقابل تصور بود.

اما اگر دشمنان ایران کاری انجام می‌دهند که باعث می‌شود در کشوری به وسعت ایران و در بخش‌های مختلف منطقه بارش رخ ندهد، باید گفت این نوع علم، دانشی فوق‌سری است که متخصصان حوزه‌های اقلیمی و محیط‌زیستی به آن دسترسی ندارند. علم روز چنین امکانی را تأیید نمی‌کند.

البته ممکن است ۲۰ یا ۳۰ سال دیگر اسنادی منتشر شود که بگویند چنین فناوری‌ای وجود داشته است، اما در حال حاضر، بر اساس دانش امروز و نظر متخصصان، امکان انجام چنین کاری در این مقیاس وجود ندارد. من البته محتاطانه سخن می‌گویم، چون ممکن است ده‌ها سال بعد بگویند اشتباه می‌کردیم؛ همان‌طور که در مورد کووید ۱۹ برخی نظریه‌ها بعدها مطرح شد. اما امروز علم می‌گوید چنین چیزی ممکن نیست.

ایران نیز تنها منطقه‌ای نیست که در آن بارش کاهش یافته است. در بسیاری از نقاط جهان، خشکسالی رخ داده و چند سال بعد، بارش‌های شدید مشاهده شده است. همین چند روز پیش در تورنتو، شهری که من در آن زندگی می‌کنم، به قدری برف بارید که گفتند در ۵۰ سال گذشته چنین اتفاقی در این زمان از سال بی‌سابقه بوده است. آیا دشمنان کانادا چنین کاری کرده‌اند؟

شواهد علمی چیز دیگری می‌گویند. اگر فرض کنیم دشمنان ایران چنین قدرتی دارند، مثلاً اسرائیل، باید پرسید چرا اسرائیل که خود با بحران آب و خشک‌شدن بحرالمیت روبه‌روست، از این توانایی برای بارش در کشور خود استفاده نمی‌کند؟ یا چرا ایالت‌هایی مانند کالیفرنیا در آمریکا که با خشکسالی دست‌به‌گریبان‌اند، از این روش بهره نمی‌برند؟

اگر چنین فناوری‌ای وجود دارد، چرا در همین کانادا که چند سال خشکی را پشت سر گذاشتیم و کشاورزان تحت فشار بودند، از آن استفاده نمی‌شود؟ شواهد و قرائن علمی نشان می‌دهد نباریدن باران نتیجه‌ی «دستکاری اقلیمی» نیست، بلکه پیامد تغییرات اقلیمی جهانی و گرمایش زمین است. علم تأیید می‌کند که تخریب جنگل‌ها، خشک‌کردن دریاچه‌ها، ساخت‌وساز بی‌رویه، آلودگی و ترافیک، همگی بر اقلیم خرد اثر می‌گذارند و موجب افزایش دما، ذوب برف و کاهش بارش می‌شوند. بااین‌حال، ما از میان تمام عوامل، فقط «دشمن» را مقصر می‌دانیم و این برای من هم جای پرسش دارد.

* اگر اتفاق خوبی بیفتد و بارش‌ها امسال یا سال آینده مناسب باشد و از این دوره خشکسالی خارج شویم، تا چه حد ممکن است بحران آب حل شود یا بهبود پیدا کند؟

پیش از هر چیز باید بگویم ما دیگر در بحران آب نیستیم؛ در «ورشکستگی آبی» قرار داریم. برخی از خسارت‌هایی که در کوتاه‌مدت به منابع آبی وارد کرده‌ایم، غیرقابل‌جبران است و باید این واقعیت را بپذیریم. استفاده از واژه‌ی «ورشکستگی» نه برای ایجاد ترس، بلکه برای توصیف واقعیت فراتر از بحران است.

اگر می‌خواستیم وضعیت را با واژه‌ای مشابه توصیف کنیم، می‌توانستیم بگوییم «ابر بحران»، «بحران بزرگ» یا «بحران بنیادی»، اما «ورشکستگی» اصطلاح دقیق‌تری است؛ نه فقط برای ایران، بلکه در سطح جهانی نیز از این عبارت استفاده می‌شود. متأسفانه برخی این تعبیر را به تئوری توطئه ربط داده‌اند، در حالی‌که معنای ورشکستگی ساده است: یعنی سیستم به نقطه‌ی شکست رسیده است.

می‌دانم اعلام عمومی ورشکستگی و اذعان به ناکارآمدی مدل مدیریت آب، اقدامی تلخ و دشوار است؛ اما واقعیت این است که تهران دیگر ظرفیت توسعه‌ی بیشتر ندارد. حتی اگر کمی آب بیشتر به آن منتقل کنیم، مانند چسب زخم موقتی است و مشکلی را حل نمی‌کند.

ما باید در کنار سرمایه‌گذاری برای رفع مشکلات، روی «سازگاری و انطباق» با شرایط جدید نیز سرمایه‌گذاری کنیم. بخشی از این انطباق یعنی پذیرفتن واقعیت‌هایی مانند: کاهش کیفیت زندگی در برخی مناطق، از بین رفتن برخی زیست‌بوم‌ها، فرونشست زمین، ایجاد فروچاله‌ها و از میان رفتن تالاب‌هایی که دیگر در کوتاه‌مدت قابل احیا نیستند. اما این وضعیت به معنای «عادی‌سازی» نیست. نباید بگوییم چون دریاچه ارومیه خشک شده، پس تالاب‌های دیگر را هم می‌توان خشک کرد. اگر این مسیر ادامه پیدا کند، نقاط متعددی مانند تهران به همین سرنوشت دچار خواهند شد.

ما پیش‌تر وضعیت اصفهان را دیده بودیم، اما امروز نوبت به تهران رسیده است. آیا تهرانی‌ها شرایط خوزستان را ندیده بودند؟ آیا دولتمردان مستقر در تهران، وضعیت دیگر شهرها را نمی‌دیدند؟ حالا که بی‌آبی به سراغ تهران، مشهد و شهرهای بزرگ آمده، باید پذیرفت که حتی مناطق قدرتمند و پرنفوذ نیز در امان نیستند.

* پذیرش ورشکستگی در بحث آب چه کمکی می‌کند؟

اگر بپذیریم ورشکسته‌ایم، می‌توانیم مانع از غارت بیشتر منابع شویم. زیرا پیش از آنکه دیر شود و هزینه‌ها افزایش یابد، می‌پذیریم که نیاز به انطباق و اصلاح جدی داریم. باید قبول کنیم که صرف‌نظر از اینکه چه دولتی یا چه فردی در رأس بوده، انباشت خطاها و مشکلات ما را به این نقطه رسانده است. حالا وقت آن است که به جای انکار، برای حل مسئله اقدام کنیم. بنابراین نخست باید بپذیریم که دیگر در مرحله‌ی بحران نیستیم؛ «بحران» معنا ندارد. ما ورشکسته‌ایم و مدل مدیریتی‌مان جواب نمی‌دهد. همان‌طور که وقتی یک بانک ورشکسته می‌شود، باید آن را بازسازی کرد، در حوزه‌ی آب نیز همین وضعیت وجود دارد.

ورشکستگی آبی یعنی تراز بین مصرف و منابع کشور هم‌خوانی ندارد. حالا می‌توان گفت دشمنان، طبیعت یا تغییرات اقلیمی مقصرند؛ اما واقعیت این است که «درآمد آبی» کشور کاهش یافته و حتی در سال‌هایی که بارندگی زیاد و سیلاب فراگیر بود، ما نتوانستیم تالاب‌ها را احیا کنیم و سدهایمان همچنان خالی ماند. یعنی مصرف ما همیشه از ظرفیت طبیعت فراتر بوده است.

ورشکستگی به ما می‌گوید برای جبران این شرایط، تنها به افزایش منابع نیاز نداریم، بلکه باید مخارج خود را کاهش دهیم. یعنی باید مصرف را پایین بیاوریم، هدررفت را متوقف کنیم و هرچه زودتر درک کنیم که کاهش مصرف، از ارکان اصلی عبور از وضعیت کنونی است. هرچه این پذیرش دیرتر رخ دهد، خسارت‌های بیشتری متحمل خواهیم شد.

* بر این اساس طرح‌ها و برنامه‌هایی که تاکنون داشته‌ایم،‌ جواب نداده،‌ و خب سوال اینجاست، چرا؟

اگر به گذشته و چند سال اخیر و حتی به امروز نگاه کنیم، می‌بینیم رویکرد ما این بوده که «افزایش درآمد» را دنبال کنیم؛ اگر مشهد آب ندارد، برویم و از دریای عمان برایش آب بیاوریم. مردم سیستان و بلوچستان تشنه‌اند و مردم مشهد هم در آستانهٔ تشنگی‌اند، اما آب را به جایی می‌برم که پول بیشتری خرج کند و قدرت سیاسی‌اش بیشتر است. به این فکر نمی‌کنم که آیا مصارف آب در مشهد و خراسان منطقی است؟ آیا مصارف آب تهران منطقی است؟

کسی نباید منکر تکنولوژی باشد؛ شیرین‌سازی، سدسازی، حفر چاه و بسیاری از تکنولوژی‌های دیگر در جای خود می‌توانند معقول باشند، اما باید اول کارهای دیگری انجام شده باشند. اگر آب را تا زاینده‌رود آوردید و با آن در خراسان گوجه و خیار کاشتید، هم حماقت و هم خیانت کرده‌اید. منظورم کشاورز نیست؛ کشاورز باید آب را مصرف کند چون از آن درآمد ایجاد می‌شود و نان شب خانواده‌اش تأمین می‌شود. اما اگر شما آب را شیرین می‌کنید و برای شهر می‌آورید تا به آب کشاورز دست نزنید—چون از کشاورز می‌ترسید—در واقع دارید بر مدل اشتباه صحه می‌گذارید و به آن قوت و عمر می‌بخشید. پس آیا اگر باران ببارد هم این مشکل را داریم؟ بله؛ چون مدل کسب‌وکار و مدل توسعهٔ ما غلط است.

آب را با گاز مقایسه کنیم تا سند بیاوریم: آب را می‌گوییم فقیر هستیم، البته نسبت به برخی کشورها فقیر هم نیستیم. اگر با کشورهای خاورمیانه مقایسه کنیم، کشور فقیرِ آبی محسوب نمی‌شویم؛ اما کمبود داریم و نسبت به کل جهان در موقعیت ضعیف‌تری هستیم، چون منطقهٔ ما خشک است.

در موضوع گاز هم به ورشکستگی رسیده‌ایم؛ چون باز هم مدل کسب‌وکار و مدل توسعه غلط است. مملکت روی گاز نشسته، و اگر گاز را ورشکسته کنیم، باید یک‌بار فکر کنیم،ورشکستگی در آب به‌خاطر دشمن یا صرفاً تغییر اقلیم نیست؛ مدیریت بد این وضعیت را تشدید کرده است. فارغ از اینکه آب یا گاز در اختیار ما گذاشته شود، با مدیریت نادرست می‌توانیم حتی اقیانوس آرام را هم خشک کنیم؛ این را باید بفهمیم و تحلیل کنیم.

* پس با این توضیحات صحبت اخیر آقای پزشکیان درباره تخلیه تهران، در راستای صحبت شما یعنی پذیرش ورشکستگی آب در کشور،‌ اظهارنظر درستی است و آقای پزشکیان حرف بی‌راهی نزدند؟

آقای پزشکیان تأکید کردند که ما مشکل مدیریت منابع آب داریم. راه سختی را طی کردیم تا یک نفر در رأس دولت این را بپذیرد؛ یادمان نرود که چند سال پیش گفتن این حرف‌ها هزینه داشت؛ کسی که چند سال پیش این حرف‌ها را می‌زد، متهم می‌شد. اکنون دیگر نمی‌توان منکر این بی‌آبی شد؛ طبیعت هم ما را به پذیرش سوق داده و رئیس دولت این را پذیرفته است. حالا بیاییم بگوییم راه‌حل‌ها چیست؟ می‌گوییم مصارف را کاهش دهیم، ببینیم مصرف کجاها رخ می‌دهد و آب را برای چه چیزهایی صرف می‌کنیم. جمعیت تهران زیاد است و تهران فقط مشکل آب ندارد؛ مشکل ترافیک، آلودگی هوا، تأمین انرژی و تأمین مسکن هم دارد.

سؤال این است که آیا تهران به‌خاطر علاقهٔ مردم به آن جمعیت‌پذیر شده یا به‌خاطر نحوهٔ چیدن توسعه و تخصیص بودجه؟ مردم به تهران نیامده‌اند چون عاشق ترافیک یا مشکلاتش هستند، بلکه چون در اینجا می‌توانند امرار معاش کنند. پس پیشنهاد جابجایی پایتخت یا تخلیهٔ تهران مسئله‌ای پیچیده است: آیا با جابجایی پایتخت صرف، مشکل حل می‌شود یا باز قرار است مدل توسعه را به‌جای دیگری ببریم و آنجا را خراب کنیم؟ یا باید اول سیستم‌های اداری را در تهران نگه داریم و توسعه را توزیع کنیم تا توازن برقرار شود، طوری که آدم‌ها در نقاط دیگر هم فرصت زندگی داشته باشند؛ مثلاً کسی حاضر شود در سلفچگان یا بوشهر و بندرعباس زندگی کند اگر شرایط مطلوب شود. ما اینگونه فکر نکردیم؛ پتروشیمی‌ها را جایی بردیم که زور و فشار محلی زیاد بود، نه جایی که بهترین موقعیت صادراتی داشت. این یک مشکل اساسی است.

پس تخلیهٔ تهران یک داستان است، جابجایی پایتخت یک داستان دیگر و این‌ها یکسان نیستند. استقرار جمعیت در جنوب ایران از لحاظ استراتژیک و اقتصادی می‌تواند مفید باشد و فرصت‌های صادراتی فراهم کند؛ منابع و امکان شیرین‌سازی آب هم وجود دارد. اما در بحث امنیتی، ایران نمی‌خواست پایتخت را جایی قرار دهد که به‌راحتی آسیب‌پذیر باشد.

اینکه رئیس‌جمهور می‌گوید موضوع مدیریتی است، خوب است، اما نباید راهکارهای انقلابی و عجیب‌وغریب ارائه شود؛ باید دید چه کمک‌هایی می‌توان انجام داد.

* آقای مدنی، از حرف‌های شما برداشت کردم که راه‌حل فوری برای بحران کم‌آبی نداریم و احتمالأ دولتمردان ورشکستگی آبی را پذیرفته‌اند که آقای پزشکیان چنین اظهارنظرهایی می‌کنند. سهل‌الوصول‌ترین راه‌هایی که دولت یا حاکمیت می‌توانند الآن در پیش بگیرند چه هستند و آیا می‌توانیم از رسیدن به نقطهٔ صفر آبی دوباره شروع کنیم و مشکلات را حل کنیم؟

اینکه بگوییم راه‌حل وجود ندارد، اشتباه است؛ راه‌حل هست و اول باید صورت مسئله را تعریف کنیم. اگر بخواهیم «مشکل آب ایران یا جهان» را یک‌جا حل کنیم، از لحاظ علمی امکان‌پذیر نیست؛ علم می‌گوید در مسائل درهم‌تنیده ما هرگز نمی‌توانیم همه‌چیز را یک‌باره حل کنیم، بلکه باید مسئله را کوچک‌تر کنیم و سپس مسائل جدید را مدیریت کنیم. تا زمانی که بشر روی زمین است، مشکلات کمبود منابع پیش می‌آید و باید آن را مدیریت کند تا کمترین خسارت رخ دهد؛ یعنی بشر باید آسیب‌پذیری خود را کاهش دهد.

ما الآن با دولت‌های جهان در سازمان ملل کار می‌کنیم و می‌گوییم چه اقدامی مناسب است؛ هر کشوری شرایط و مرحلهٔ توسعهٔ خاص خود را دارد و ایران هم باید راه‌حل‌های مخصوص به خود را پروراند. مسائل آب ایران با افغانستان یا عراق متفاوت است و باید برای هر منطقه صورت‌مسئلهٔ جداگانه تعریف کرد. اینکه ایران چقدر بودجهٔ آب دارد ربطی به این ندارد که تهران چقدر بودجهٔ آب دریافت می‌کند؛ هر نقطهٔ کشور مسائل خاص خود را دارد و راه‌حلی که در تهران جواب می‌دهد ممکن است در اهواز جواب ندهد.

باید مشخص کنیم چه چیزی را می‌خواهیم حل کنیم، چقدر زمان داریم و چگونه می‌خواهیم حل کنیم. برخی مسائل ما از جنس مسائل درهم‌تنیده‌اند و مانند بحران کوید-۱۹ نیست که با یک اقدام واحد حل شوند؛ در چنین سامانه‌هایی نباید تصمیمی گرفت که خسارت‌های بزرگ‌تری در آینده ایجاد کند.

در مسائل درهم‌تنیده، بزرگ‌ترین خطای تصمیم‌گیرنده این است که فکر کند با یک تکنولوژی یا یک‌روز تصمیم می‌تواند مسئله را حل کند. اما در مواجهه با این بحران می‌توانیم زیرمسائلی تعریف کنیم، مانند تأمین غذای یک ملت، که جنس‌شان سخت است اما قابل حل‌اند.

اگر به نقطه‌ای از تاریخ برسیم که تهران در آن گیر کرده است، این نشان‌دهندهٔ خطاهای گذشتگان و حال است؛ مهم این است که الآن تهران آب ندارد و پیش‌بینی‌ها را هم بررسی کرده‌ام، ممکن است اواخر ماه اتفاقی بیفتد و بارش‌هایی داشته باشیم. حتی اگر باران بیاید، مگر قرار است چقدر بیاید؛ نجات موقتی ممکن است.

این «تهران آب ندارد» سه ماه پیش هم مطرح بود؛ سؤال این است چرا از سه ماه پیش روزانه درباره‌اش صحبت نشده؟ این یک مسئلهٔ اضطراری است، مسئله ورشکستگی آبی ایران و تأمین آب شرب تهران در روزهای آتی که باید حل شود.

تهران اولین پایتخت دنیا نیست که دچار مشکل آب شده است؛ مسئولان باید ببینند دیگر کشورها چه کردند و چه اقداماتی لازم است. باید با مردم صادقانه صحبت و اطلاعات درست به‌شان بدهیم. اگر یک روز می‌گویید «یک روز مانده»، یا «هفت روز مانده»، و بعد شبکهٔ آب را قطع نمی‌کنید، مردم دیگر حرف شما را باور نمی‌کنند. اگر مسئولان نتوانند با هم تصمیم بگیرند و پیام واحدی به مردم منتقل کنند، کسی حرف‌شان را گوش نمی‌دهد. مانند اخبار هواشناسی، هر شب باید جزئیات ذخیره سدهای کشور به مردم گفته شود؛ این اطلاعات محرمانه نیست. اگر به مردم گفتید آب قطع می‌شود و نشده یا پیش‌بینی اشتباه بوده یا دروغ گفته شده که در هرحال مسئول آن باید پاسخگو باشد؛ اگر بارها تهدید کردید و عمل نکردید، اعتماد مردم از بین می‌رود.

اگر می‌خواهید مردم را برای عبور از بحران همراه کنید، نمی‌توانید با زور یا پلیس‌بازی همکاری بگیرید؛ دست یاری باید به سمت مردم دراز شود. مردم حتماً خطاها را توبیخ می‌کنند و انتظار دارند مسئولان اشتباه‌شان را بپذیرند، اما در این لحظه باید همه با هم باشیم تا همراهی ایجاد شود.

مردم ما وقتی انتخابات آمریکا است، دربارهٔ الکترال‌های آمریکا و نحوهٔ انتخاب رئیس‌جمهور صاحب‌نظر می‌شوند، اما در مورد مسائل داخلی مثل تهران، کسی نمی‌داند آب از کجا می‌آید. هنوز نتوانسته‌اید به مردم توضیح دهید که در تهران چند درصد آب مصرفی مربوط به آب شرب است.

* کشورهایی که توانسته‌اند بحران آب را کنترل کنند، چه راهکارهایی در پیش گرفته‌اند؟

از لحاظ تبلیغاتی، همه به بخش تکنولوژی و فناوری توجه می‌کنند. این کشورها توانسته‌آند آب شیرین کنند، پساب جمع‌آوری و تصفیه کنند، و این علم امروز است. ایران هم توان انجام این کارها را دارد و تکنولوژی لازم موجود است، فقط باید آن را عملیاتی کنیم. مثلا اسرائیل، آنچه به اسرائیل کمک کرده فقط تکنولوژی نبوده؛ این تصور که تنها تکنولوژی توانسته اسرائیل را نجات دهد، اشتباه است.

اسرائیل از ابتدای تأسیسش می‌دانست با جهان درگیر است و مسئله آب یکی از محدودیت‌های ذاتی است که باید برای آن برنامه‌ریزی می‌کرد. اسرائیل مسیر سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی را دنبال کرد و موفقیت‌های بزرگی در حوزه کشاورزی و آب به دست آورد. این موفقیت‌ها همراه با اصلاح سیاست‌ها و اصلاح مسیرها بوده است.

اما ما با شعار خودکفایی و حمایت از مستضعفین، بخش کشاورزی را ناکارا و ضعیف نگه داشتیم و با سوبسید و یارانه، کارآفرینی مصنوعی ایجاد کردیم. زمین‌ها وراثتی و تقسیم شده بودند، بازده پایینی داشتند و به بهانه امنیت غذایی، محصولات مختلفی کشت شد اما به اهداف دست نیافتیم.

با آب تجدیدناپذیر بادمجان، گوجه و خیار می‌کارند که ارزش استراتژیک بالایی ندارند. این محصولات می‌توانستند جایگزین شوند اگر جمعیت را به جای دیگری منتقل و اوضاع را مدیریت می‌کردیم. باید اقتصاد را شکوفا کرد و تنوع‌بخشی ایجاد کرد. در شرایط اقتصاد مقاومتی، آب، محیط‌زیست، نفت، جنگل و منابع را با هزینه کم صرف مقاومت می‌کنیم؛ طبیعت و منابع را فدا می‌کنیم تا مقاومت کنیم.

* برگردیم به عقب،  اگر سال ۹۶ آن اتفاقات نمی‌افتاد و شما تا سال ۱۴۰۰ معاون آقای کلانتری بودید، بحران آب به همین اندازه بود یا می‌توانست بهتر باشد؟

این حرف‌هایی که امروز به شما می‌زنم، آن زمان در جلسه شورای عالی آب هم مطرح می‌شد؛ حرف‌هایی درباره شفافیت در همان زمستان سال ۹۶ که مشکل خشکسالی داشتیم. بنابراین، کار از درون سیستم و تزریق علم، و گفتن حرف به معاون رئیس‌جمهور و به افرادی که هر روز تصمیمات روزانه می‌گیرند، تأثیرگذار است. اگر به شورای عالی امنیت ملی بگویی پولتان را صرف راه‌حل‌های فضایی و تخیلی نکنید، حتماً تأثیرگذار است و می‌تواند به کاهش خسارت کمک کند. اما اگر من بگویم مشکل آب ایران را حل می‌کردم یا امروز حل می‌کنم، دروغگو و شیاد هستم؛ چون علم به من می‌گوید مسائل در هم تنیده‌اند.

یک زمانی به من می‌گفتند جایگاهی که دارید کم است؛ شما بیایید معاون وزیر نیرو یا معاون وزیر جهاد شوید. من می‌گفتم اگر به جای دیگری بروم، یا باید به زندان بروم و یا همین الان که اینجا هستم هیچ کاره‌ام و تأثیری ندارم. با این ذهنیت آمده بودم که ضریب حساسیت جامعه را بالا ببرم، آموزش ایجاد کنم و کمک کنم جامعه به مسائل حساس بماند و علم تزریق شود. حتی اگر به وزارتخانه‌های پیشنهادی می‌رفتم، با اسم طرح‌های توسعه مخالف بودم؛ آیا می‌توانستم جلوی پروژه‌های برخی نهادها را بگیرم؟ خیر؛ وزیر مرا عزل می‌کرد، حتی آقای روحانی هم مرا حذف می‌کرد. کشور ممکن بود قفل شود و این‌ها مسائل یک‌شبه نیستند.

من ممنون مردم هستم که از من به نیکی یاد می‌کنند، اما دروغگو و شیاد است هر کسی که بگوید می‌تواند مشکل آب را یک‌شبه حل کند. هر کسی که رئیس سازمان محیط‌زیست باشد، محکوم به تحمل مسائل موجود است. در ساختار کنونی، حل برخی امور غیرممکن‌اند. من آن زمان با این تفکر نیامدم که الان مشکل آب ایران را حل می‌کنم.

در هرحال خیلی فرق می‌کند که من این حرف‌ها را به شما بزنم و بعد مثلا آقای پزشکیان هم بشنود، یا مستقیم و رو در رو به خودشان بگویم.

آن زمان یادم است که در جلسات، همین حرف‌ها را در حضور چند وزیری که با هم بحث داشتند، گفتم و آقای حجتی، وزیر کشاورزی وقت، گفت: «آقای دکتر مدنی حرف ما را زدند.» در همان جلسه کلمه «ورشکستگی آبی» را هم گفتم و یکی از بزرگان که اسمش را نمی‌برم با من دعوا کرد و گفت: «جوان، این حرف‌ها را نزن.» اما مسئله این بود که من آنجا و در جلسات حضور داشتم و این حرف‌ها را می‌زدم.

* اخیرا این ترکیب مافیای آب زیاد استفاده می‌شود، پیش‌تر هم درباره سدسازی‌ها همین اصطلاح استفاده و گفته می‌شد که مافیای آب به دنبال سدسازی است،‌در هرحال آیا مافیای آب در ایران هنوز وجود دارد؟

اگر هم وجود دارند فقط در حوزه آب نمی‌توانند باشند؛ یعنی مافیا در یک سطح بزرگتر است برای اینکه موضوعات و کارهایی که در حوزه آب شده است از جنس پروژه‌های توسعه‌ای درآمدزا بوده است که شبیه راه‌کشیدن و تونل درست کردن، پروژه‌های ساختمانی و ساخت و ساز و از این جنس کار است؛ من فکر می‌کنم هم یک مقدار از جنس تئوری توطئه است که هم جذاب است و هم می‌تواند فضا را آرام کند. اینکه بگوییم یک سری آدم‌ها چه خودشان و چه تفکرشان در سیستم وزارت نیرو و ... بر مسند امور حاکم بوده و سال‌های سال این‌ها بوده‌اند و اینکه در موردشان صحبت نشده و اسمشان را آدم‌ها نمی‌دانند، این مطلب درست است تا حدی، که تفکر قالب عوض نشده، چون ماموریت‌ها هم عوض نشده؛ چون وزارت نیرو تامین کننده آب است و تامین کننده آب نمی‌تواند همزمان پاسدار آب باشد، چون همزمان باید آب بدهد و تامین کند و خودش با خودش تعارض منافع دارد.

بجای مافیا شاید بهتر باشد بگوییم فساد،‌ در واقع در لابلای موارد فوق موضوع فساد هم وجود داشته است؛ فساد یعنی اینکه ما باید یک مامورتی را اشتباه تعریف کنیم و بگوییم من الان نیاز دارم به این و الان باید بروم آب‌شیرین‌کن بسازم و با این آب شیرین‌کن بروم و مشکل آب فلان منطقه را حل کنم، در مراحل مختلف برای متقاعدکردن آدم مربوطه و گرفتن بودجه از سیستم و اجرای مناقصه و ... ، در تمام این فرایند یک سری آدم در سطوح مختلف درگیر هستند؛ از آن کسی که قرارداد پیمانی دست هشتم و فلان می‌گیرد و می‌آید در یک پروژه بزرگ کار می‌کند تا آن بالا هستند.

من اعتقاد دارم فساد در سیستم ما نهادینه و سیستماتیک شده و لزوما این برنامه‌ریزی نمی‌شود و یک بخشی از آن خودکار است و برای بقا؛ مثلا پیمانکار برای تامین درآمد برای اینکه بتواند حقوق پرسنلش را بدهد، باید جزوی از این سیستم فاسد باشد برای اینکه بقا داشته باشد.

* حضور شما در شبکه‌های اجتماعی با همین دغدغه‌ها و البته نام ایران پررنگ است، با اینکه روزهای خروج‌تان از کشور طبعا چندان خوشایند نبود، چقدر دلتنگ اینجا می‌شوید؟

مگر می‌شود برای جایی که بزرگ شدی دلتنگ نشوی؟ من با خداحافظی از ایران نرفتم بلکه در مأموریتی بودم. حتی جاهایی که می‌خواستم ببینم یا دیدن افرادی که می‌خواستم با آنها خداحافظی کنم، نرفتم. دلم برای ایران تنگ است و دغدغه دارم؛ بسیاری از افرادی که با جمهوری اسلامی دشمن هستند هم این درد را دارند. بخش زیادی از این درد غیرقابل توجیه است.

برای سیستم امنیتی ممکن است عجیب باشد که یک فعال محیط‌زیست، روزها با دوربین در بیابان بایستد تا یک یوزپلنگ را ببیند و خوشحال شود. من در بازگشت به ایران دستگیر شدم و حتی این برای آن‌ها قابل توضیح نبود. بخشی از آن دلی و ماجراجویانه است. قبل از اتفاقات سال ۹۶، قصد داشتم فرصت مطالعاتی بگیرم و در سازمان ملل یا بخش خصوصی روی آب کار کنم، فکر نمی‌کردم به ایران بازگردم.

این غیرقابل توضیح است و بخشی از آن به خودخواهی آدم‌ها برمی‌گردد؛ اما فداکاری و تصمیمات این‌چنینی هم وجود دارد. دلتنگی برای چیزهای ساده مثل بوی کاهگل شخصی است و منتی بر مردم نیست. بسیاری از ایرانیان خارج از کشور دلتنگ وطن هستند و آرزوی دیدن ایران دارند، حتی اگر قصد زندگی در آنجا را ندارند.

همه ما برای ایران امروز و برای ایران دیروز و ایران فردا دلمان تنگ خواهد شد؛ ایران با همه بدبختی‌هایش، با آلودگی و ترافیک و همه این چیزها کشور ما است. دلمان می‌خواهد وضعش بهتر باشد، دلمان می‌خواهد شرایط مردم بهتر باشد و اگر من هم در مورد ایران حرف نمی‌زنم، مردم مدام سوال می‌کنند. نه کسی به ما بابت حرف زدن در مورد ایران پول می‌دهد، تازه انتقاد هم می‌کنند و فحش هم می‌دهند اما از سر دل و عشق است و این عشق هم شاید زدودنی نیست؛ آدم سرخورده می‌شود، ناراحت می‌شود، دلش می‌سوزد ولی خب گویا مرض داریم،‌ نمی‌شود جز این بود.