گفتگوی مریم شبانی با حاتم قادری: تجربه لمپنیزیسم ایرانی

معجزه بود كه توانستم روز مصاحبه با دكتر حاتم قادری خود را داخل دانشگاه تربیت مدرس ببینم. روزی كه جو ملتهب دانشگاه را می‌شد از تعداد نیروهای انتظامی مستقر در ورودی دانشگاه كه هر رفت و آمدی را با دقت كنترل می‌كردند، لمس كرد. علت را كه از میزبان خود جویا شدم دانستم كه جلسه دفاعیه‌ای برقرار است و استاد راهنمای پایان نامه میرحسین موسوی است و...خوب معلوم شد كه داستان از چه قرار است. صحبت با دكتر قادری درباره لمپنیسم و نمودهای ایرانی آن بود. همان لمپنیسمی كه در كودتای 28 مرداد خیابان ها را به تسخیر خود دراورد و شعبان جعفری یك شبه ره صدساله پیمود. بحث درباره لمپنیسم ایرانی از تجربه تاریخی این پدیده آغاز شد.از عیاری و عیاران كه در تاریخ ما سویه مثبت داشتند تا داش ها و جاهل های عصر پهلوی كه نه هویتی داشتند و نه فرهنگی. حاتم قادری در این گپ و گفت از گذشته دور به گذشته نزدیك آمد و خط سیر این پدیده را در تاریخ ایران واكاوی و تحلیل كرد.

***

كارل ماركس برای اولین بار در كتاب « نبردهای طبقاتی در فرانسه» واژه لمپن پرولتاریا را در مقابل پرولتاریا به كار برد. منظور ماركس از لمپن پرولتاریا طبقه‌ای بی هویت و فرودست بود كه به عنوان ابزار قدرت حاكم برای مقابله خیابانی با نیروهای معترض پرولتاریا عمل می‌كند. اگر بخواهیم این مفهوم را در تاریخ ایران بررسی كنیم می‌توانیم بگوییم كه در ایران هیچگاه با پرولتاریا مواجه نبودیم كه در مقابلش لمپن پرولتاریا وجود داشته باشد اما در صحنه مناسبات سیاسی تاریخ ایران همیشه لمپنیسم حضوری جدی داشته است. در یك نگاه تاریخی از مشروطه و بعد هم استبداد صغیر تا دهه 20 و 30 و كودتای 28 مرداد، شما جریان لمپنی كه در دفاع از حكومت در مقابل حركت‌های اعتراضی و آزادیخواهی مردم ایستادند را چه نام می‌نهید و چه تعریفی از این طبقه اجتماعی دارید؟

ببینید لمپنیزم محصول جامعه صنعتی است و باید فرایند شكل گیری آن را دریك جامعه صنعتی پیگیری كرد. طبق گفته ماركس لمپن‌ها انسانهایی فاقد ابزار تولید هستند و اشتغالی هم به كار تولیدی ندارند. این گروه بیشتر به شبه كار اشتغال دارند و طبقه‌ای بی هویت و شناور در جامعه‌اند كه به دلیل همین ویژگی امكان استخدام آنها توسط گروه و طبقه‌ای دیگر به سادگی فراهم می‌شود. ماركس می‌گوید كه لمپن پرولتاریا محصول جامعه صنعتی است و در چنین جامعه‌ای نیروهای اجتماعی در شدیدترین شكل خود شكل گیری طبقات اجتماعی را تجربه كرده‌اند. در این جامعه سرمایه دار، كارگر، كشاورز، مالكین كاملا مشخص هستند و كسانی كه در هیچ یك از این طبقات نمی‌گنجند لمپن پرولتاریا نامیده می‌شوند. این تعریف از لمپن پرولتاریا را می‌توان در ادبیات ماركسیستی یافت. اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم كه ما در ایران هم در معنای كلاسیك و هم در معنای مدرن خود پرولتاریا داشته‌ایم. پرولتر واژه‌ای لاتین به معنای كسی است كه كار زیاد انجام می‌دهد و سفره‌اش همیشه تهی است. بدین معنا در گذشته تاریخی خود با افرادی مواجه بودیم كه كارهای صنعتی سختی انجام می‌دادند اما فقیر بودند. در معنای مدرن آن هم كه پرولتاریا در یك نظام صنعتی - كارخانه‌ای تعریف می‌شود هم پرولتاریای ایرانی داشته‌ایم.حتی برخی متون ماركسیتی سعی داشتند كه ارتباط كارگران ایرانی با كارگران باكو و آذربایجان را با اغراق بازگویی كنند و از پرولتاریای ایرانی سخن بگویند.آنچه ما در ایران نداشته‌ایم یك طبقه كارگر منسجم با آگاهی اجتماعی و خاستگاه طبقاتی است كه بتواند رهبری و انسجام داشته باشد.

یعنی ما در ایران می‌توانیم از لمپن پرولتاریای ایرانی هم سخن بگوییم؟

در معنای ادبیات ماركسیستی خیر. اول ببینیم كه لمپن در ایران چه وضعیتی داشته است. از زمانی كه شهرنشینی مدرن در ایران تحت تاثیر رانت نفتی و دولت مدرن شكل گرفت شاهد پدیداری لمپنیزم هستیم. خاستگاه لمپن‌ها در روستاها و حومه‌های شهر بوده و این طبقه نه به كار كشاورزی و صنعتی مشغولند و نه فعالیت اداری. اینها نیروهای خیابانی هستند كه بعضا به شغل‌های كاذب اشتغال دارند. پس چون نظام اقتصادی جامعه ما كم و بیش صنعتی شده، لذا با حضور لمپن‌ها هم مواجه شده‌ایم اما چون فرماسیون صنعتی ما با آنچه در غرب روی داده متفاوت است نمی‌توان با قاطعیت شاهد حضور لمپن پرولتاریا در جامعه ایران باشیم.

پس لمپنیزمی كه ایرانیان در گذر تاریخ با آن مواجه بودند را چگونه می‌توان تعریف كرد و چه صفاتی را باید بر آن حمل كرد؟

در تاریخ قدیم ایران با گروه‌هایی مواجه هستیم كه شاید گاهی به اوباشی گری اشتغال داشته‌اند اما لزوما اوباش نیستند. در ذیل این تعریف می‌توان عیاران، داش‌ها و جاهل‌ها را قرار داد. این افراد نسبت به شرایط محیطی و نیز خاستگاه‌های خانوادگی و فكری خود می‌توانند هم وجوه منفی به خود بگیرند و هم وجوه مثبت. در متون كلاسیك از جمله «سمك عیار» با طبقه‌ای به نام عیار همراه می‌شویم كه گروهی دلاور و فكور و همه فن حریف هستند. عیار بار ارزشی مثبتی در شعر و ادبیات ما دارد اما در طول تاریخ بودند كسانی كه در ظاهر عیار بودند اما سابقه اوباشی گری نیز داشتند. باج گیران و كسانی كه در بازار سنتی روزگار می‌گذراندند از جمله این افرادند. با رشد شهرنشینی خواه ناخواه تعداد زیادتری فرصت پیوستن به این گروه‌ها را پیدا كردند. به عنوان مثال در داستان «داش آكل» صادق هدایت، با وجوه مثبت و منفی این پدیده مواجه می‌شویم.


لمپن‌ها معمولا علیه نیروهای مردمی و در اختیار طبقه حاكم قرار می‌گیرند و با اوباشی گری سعی در تهدید نیروهای مردمی دارند اما عیاری وجه مثبت داشت و در خدمت به مردم تعریف شده بود؟

شما گفتید كه این طبقه اوباش با حكومت‌ها همدست می‌شوند و برای مقابله به نیروهای آزادیخواه توسط حكومت‌ها به كار گرفته می‌شوند. اما مطالعات و تجربیات تاریخی چیزی بیشتر از این را نشان می‌دهد. ما در تجربه حزب زحمتكشان استفاده از این طبقه را دیده‌ایم و نیز در كودتای 28 مرداد و حتی غوغای توپخانه در دوران مشروطه، جنبش‌های مردمی هم از این نیروها استفاده كرده‌اند. مثلا در دهه 40 فردی مثل طیب حاج رضایی كه حتی به اسطوره تبدیل شد توسط جبهه ملی به كار گرفته شد. پس اصل سخن این است كه این طبقه هم می‌تواند سویه مثبت به خود بگیرد و هم سویه منفی. ولی از آن جهت كه این گروه‌ها عموما دارای زوال اخلاقی هستند و ثبات فكری ندارند و از اصول مشخصی تبعیت نمی‌كنند، آمادگی دارند كه توسط قدرت مورد استفاده قرار گیرند. به این دلیل كه قدرت، دارای ثروت و سازمان است و با هدایت شبكه پلیسی خود می‌تواند این افراد را شناسایی و بسیج كند و با آنها وارد معامله شود. این نمونه در تاریخ معاصر در دهه 20 و 30 بسیار قابل مشاهده بود. پس این نیروها همانقدر كه می‌توانند جذب جنبش مردمی و آزادیخواه شوند، می‌توانند ابزار دست نیروهای قدرت نیز قرار گیرند. البته این را هم بگویم كه این درست است كه عیاران عموما در خدمت منافع مردمی هستند و لذا اقدامات آنها می‌تواند تطهیر شود اما من گمان می‌كنم كه باید با احتیاط با این گروه برخورد شود. اینطور نیست كه چون این گروه در خدمت یك جنبش مردمی قرار می‌گیرند می‌توان بر اقداماتشان چشم بست. درحقیقت باید عملكرد عیاران را انگیزه خوانی كرد. انگیزه آنها عموما منتج شده از مرام جاهلی است كه می‌تواند در زور بازو و نحوه صحبت كردن و نوع لباس پوشیدن جلوه گر شود. آنها نیاز دارند كه حضور اجتماعی داشته باشند.

در گذر تاریخ ایران به خصوص از عصر قاجاریه به بعد شاهد كمرنگ شدن حضورعیاران هستیم و به مرور نمود و ظهور بیشتر داش‌ها و لات‌ها را درمقابل داریم. در دهه 20 و 30 هم به وفور استفاده احزاب سیاسی و حكومت از این طبقه را دیده‌ایم. سئوال این است كه از چه مقطع زمانی، دیگر با عیاران مواجه نبوده‌ایم و تنها با لمپن‌ها و جاهل‌های مواجه شده‌ایم كه برای ارضای حس قدرت طلبی خود به راحتی ابزار دست قدرت قرار می‌گیرند؟

من گمان می‌كنم كه ما یك دوره طلایی عیاری گری داشته‌ایم و بعد از آن شاهد حضور داش‌ها و لات‌ها در جامعه بوده‌ایم. حتی آنچه كتابهای ادبی به ما می‌گوید عیاران مثبت وجه غالب این گروه نبوده‌اند. به دلایل گوناگون سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتی جغرافیایی در شهرها و بعضا روستاهای ایران همواره با افراد زورورز مواجه بوده‌ایم. وجود چنین گروه‌هایی به فرهنگ و تمدن ما باز می‌گردد كه گاهی اوقات دچار تنزل می‌شود و گاهی نیز به سامان نامناسبی مربوط می‌شود كه اجازه بروز و ظهور چنین افرادی را می‌دهد. اصلا نمی‌توان یك مسیر مستقیم را ترسیم كرد و مدعی شد كه اول عیاران مسیر را طی كرده‌اند و بعد نوبت به داش‌ها و جاهل‌ها رسیده است. من گمان می‌كنم كه وجه غالب در تاریخ ما حضور داش‌ها و لات‌ها بوده و عیاران و قلندرها با وجه و سویه مثبت در مقاطعی از تاریخ حضور داشتند.

اما چرا در تاریخ معاصر دیگر عیاران را ندیدیم و بیشتر با داش‌ها و جاهل‌ها مواجه بودیم؟ چه چیز تغییر كرده بود؟

تحرك طبقاتی به ویژه بعد از انقلاب مشروطه در ایران و شكل گیری شهرهای مدرن كه برآمده از اقتدار دولتی و رانت نفتی بود، نوعی وضعیت آنومی و بی هنجاری بر شهرهای ما حاكم می‌كرد. تهران به علت بزرگی‌اش همیشه این استعداد را داشته است كه لات‌ها و داش‌ها و جاهل‌ها، كم یا زیاد در حوادث اجتماعی حضور داشته باشند. گاهی همچون زمان رضاشاه قدرت حكومتی این افراد را سركوب می‌كند و گاهی هم همان حكومت آنها را به عنوان پلیس و گزمه به استخدام می‌گیرد. برخی موارد كه اقتدار حكومتی وجود ندارد و یا تعداد داش‌ها و لات‌ها آنقدر زیاد است كه كنترل آنها از اختیار حكومت خارج می‌شود، حضور آنها به شمشیر دولبه تبدیل می‌شوند كه هم می‌تواند برای حكومت نقش فرصت را ایفا كنند و هم نقش تهدید را. اما اگر ما در ایران احزاب سابقه دار داشتیم و جامعه ما از لحاظ معرفتی و سازماندهی از نوعی دانایی گسترده برخوردار بود، جذب تربیتی جاهل‌ها و داش‌ها بیشتر بود اما چون در ایران احزاب كاملا شناور بودند و بیشتر به حسیات تكیه داشتند و كنترلی روی اعضای خود نداشتند، لذا خصلت‌های بی هنجار جاهل‌های گماشته شده در خدمت احزاب، حفظ و چه بسا تقویت می‌شد.

اواخر دوره قاجاریه كه رضاخان وزارت دفاع را عهده دار بود شاهد استفاده فراوان او از داش‌ها و جاهل‌ها به نفع خود و علیه مجلس و حكومت قاجار بودیم. این استفاده اتفاقا جواب هم داد و رضاخان به حكومت رسید. همین رضاخان به محض حكومت یافتن دست به سركوب گروه‌های جاهلی و لات‌ها زد و آنهارا به حاشیه راند. اما اواخر سلطنت رضاخان باردیگر شاهد حضور پررنگ جاهل‌ها در مناسبات سیاسی - اجتماعی هستیم. تحلیل شما از این رویدادها چیست و به نظر شما فرهنگ جاهلی در دوران حكومت رضاشاه چگونه توانسته بود به رغم تمایل اصحاب قدرت آنچنان رشد كند كه دهه 20 و 30 را كاملا تحت الشعاع خود قرار دهد؟

در طول تاریخ ما همواره گروه‌های سیاسی مختلف از داش‌ها و جاهل‌ها استفاده كرده‌اند. پس جامعه ما استعداد پروراندن چنین افرادی را داشته است. اشاره كردم كه یكی از دلایل وجود این استعداد تاخر فرهنگی نسبت به آداب و شرایط مدرن زندگی ما است. به تبع آن ساماندهی اقتصادی و اجتماعی مناسب مدرنیته را هم نداریم و اجازه می‌دهیم كه گروهی از انسانهای جامعه ما به صورت هرز رشد كنند. بحران هویت در جامعه ما همیشه قوی بوده و این عامل كمك بزرگی به رشد روحیه و حسیات جاهل‌ها می‌كند. شما به نكته درستی اشاره كردید. رضا شاه در مقام سردار سپه استفاده مطلوب خود را از این گروه‌ها می‌كرد اما به محض حكومت یافتن استفاده خود را از این گروه‌ها كم كرد. نكته كلیدی اما این است كه در ایران حكومت‌ها وقتی به قدرت می‌رسند از فرهنگ مناسب برخوردار نیستند و بعد از قدرت یافتن كم كم به دنبال كسب فرهنگ و ادب و نظام می‌افتند و به خواسته‌های خود نیز بااستفاده از پلیس و نیروهای انتظامی دست می‌یابند. لذا دیگر نیازی به استفاده گسترده از لات‌ها و اوباش ندارند و حتی سعی می‌كنند كه آنها را تربیت كنند. شخص رضاخان كه فردی ماجراجو و نظامی و تا قبل از قدرت یافتن قمه كش بود بعد از حكومت تبدیل به فردی می‌شود كه می‌خواهد مردم را تربیت كند. حقیقت این است كه چون جامعه ایران هنوز به شرایط مدرنیته دسترسی نداشت، نیروهای ساكن در حومه‌های شهر كه از روستاها آزاد شده بودند، به مرور بیشتر می‌شد. از طرف دیگر نظام‌های سیاسی ما نیز عموما نظام‌های زورورزانه‌ای هستند و در عمل این تجربه زورورزی به عنوان نوعی تربیت به انسانهای مستقل منتقل می‌شد. پس داستان از این قرار بود كه موقتا یك نظام حكومتی با استفاده از ژاندارم‌ها، نیروهای جاهل و لات‌ها را تحت تسلط خود گرفت و به محض برداشته شدن اقتدار حكومتی بلافاصله نیروهای سركوب شده آزاد شدند. جالب این است كه در زمان پهلوی اول ژاندارم‌ها و لات‌ها اختلاف فرهنگی زیادی با یكدیگر نداشتند و حتی گاهی با هم تبدیل به باند می‌شدند.

اصولا چه اتفاقی می‌افتد و چه تغییری در ساخت قدرت ایجاد می‌شود كه حكومت پهلوی اول و حتی دوم به دنبال استفاده از این طبقه می‌رود؟

پاسخ به این سئوال از موارد راهگشایی است كه كاملا مغفول مانده است. این سئوال را با مثال پاسخ می‌دهم. ببینید ما در تاریخ خودمان با گروهایی همچون سلجوقیان و غزنویان و مغولان مواجه بودیم كه قدرت را با چپاول غضب كردند اما به گاه تشكیل حكومت درپی نهادینه كردن و ساماندهی امور افتادند و به سراغ ادبا و دبیران رفتند و حتی برای خود دربار و تشریفات تدارك دیدند. بدین ترتیب از فضای قبلی كنده شدند و فر شاهنشاهی به خود گرفتند. به دیگر سخن خاستگاه اجتماعی آنها تغییر كرد. پس بازهم تاكید می‌كنم كه هیات حاكمه در ایران دچار تاخر فرهنگی است و بعد از قدرت یافتن است كه ادب و فرهنگ می‌آموزد. بنابراین صاحب حكومت فارغ از خاستگاه سابق خود دست به كار نظم دادن، ادب كردن و یا سركوب اوباش می‌افتد. با اینهمه جامعه مداوما درحال بازتولید این نیروهای فرودست و بی هویت است و شهرها همواره تحت تاثیر حومه‌ها و گروه‌های مهاجری هستند كه اجازه نمی‌دهند مدنیت در آنها شكل بگیرد. تفاوت ما با غرب بعد از رنسانس در این است كه در اروپا بعد از رنسانس شهرها بر حومه‌ها مسلط شدند اما در ایران عكس آن صادق است و لذا همیشه با افرادی مواجه هستیم كه هویت خاصی ندارند و قدرت هم به گاه نیاز با آنها دادوستد می‌كند. پس چون معمولا هیات حاكمه حتی در شهرهای بزرگ و نیمه مدرن ایران به جهت فرهنگی نازل‌تر از شهروندان متوسط ما بوده‌اند لذا شرایط برای برقراری ارتباط وثیق هیات حاكمه با عیار – اوباش و اوباش – لمپن بسیار خوب فراهم می‌شده است. البته در برخی جوامع دیگر همچون انگلستان هم بعضا مشاهده شده كه هیات حاكمه از این گروه‌ها استفاده می‌كند اما به علت شكل گیری نهادهای مدنی در این جوامع این استفاده بسیار نادر است و بیشتر در رده‌های پلیسی تعریف می‌شود ودر امر سیاست كمتر چنین مساله‌ای دیده می‌شود. نمونه نادر آن محدود به لباس قهوه ای‌ها و لباس مشكی‌های ایتالیا و آلمان می‌شود كه البته زمینه و بستر استفاده از این نیروها متفاوت است و این استفاده در شرایط زوال اجتماعی صورت گرفته است. در ایران اما یكی از پایه‌های ایجاد حكومت پهلوی استفاده از گروه‌هایی بود كه حاضر بودند در خیابان‌ها دست به خشونت بزنند و خیابان‌ها را به نفع صاحبان قدرت تصرف كنند. گاهی هم اتفاق می‌افتاد كه حكومت می‌توانست سویه‌ایدئولوژیك به این نیروها بخشد.

رضاخان خودش برآمده از محله سنگلج بود كه این محله خاستگاه داش‌ها و جاهل‌های تهران بود اما به محض قدرت یافتن به بهانه مدرن سازی بافت شهری تهران، دستور خرابی محله سنگلج را صادر كرد. سئوال این است كه چه اتفاقی رخ داده بود كه رضاخان تمایلی به استقاده از این طبقه درجهت حفظ قدرت خود نداشت؟چرا از این طبقه به عنوان نیروی نظمیه خود استفاده نكرد؟

اواخر سلطنت رضاخان ما با جامعه‌ای بحران زده مواجه بودیم كه از یك طرف نظم رضاخانی در آن فروریخته و از طرف دیگر متفقین در آن حضور جدی داشتند و همزمان نیز گروه‌های سیاسی ملی و توده‌ای وارد عرصه شده بودند. این وضعیت بحران زده بهترین فرصت برای حضور و ظهور نیروهای جاهلی بود و حتی پهلوی دوم هم درحد نیاز خود از این نیروها استفاده كرد. با اینهمه حول و حوش سال 56- 57 میزان استفاده پهلوی دوم از این نیروها به حداقل رسید و محدود به مواردی همچون حمله به حوزه علمیه و یا حمله به كاروانسرای سنگلج كرج شد چراكه او هم دیگر برای خود صاحب آداب شده بود و به جای استفاده از چماق به دستان و لات‌ها از تشكیلات پلیسی و انتظامی خود بهره می‌برد. دقت كنید حكومت‌هایی كه متزلزل هستند و نمی‌توانند به سامان پلیسی و سیاسی خود اتكای لازم داشته باشند، همواره آمادگی استفاده از این گروه‌ها را دارند به خصوص وقتی كه می‌خواهند پایه‌های اجتماعی خود را تغییر دهند. در چنین صورتی دیالكتیكی نیز میان قدرت و این گروه‌ها اتفاق می‌افتد بدین معنی كه قدرت از آنها استفاده می‌كند و آنها هم در شئون مختلف قدرت حضور می‌یابند.

می توان اینگونه تحلیل كرد كه حضور بیشتر این گروه‌ها در خیابان‌ها در دهه 20 و 30 بیش از هرچیز نمایانگر وجود بحران در ساخت قدرت و مصیبت زده بودن ساختار جامعه بود؟

می توانست نشانگر بحران در ساخت قدرت، بحران در هویت به علت آشنایی با مظاهر جدید، سامان نامناسب اجتماعی – اقتصادی و تاخر و آشفتگی فرهنگی باشد. حكومت وقتی نمی‌توانست به سامان قانونی خود متكی باشد و می‌خواهد خاستگاه اجتماعی خود راتغییر دهد حضور گروه‌های خیابانی در قالب‌های مختلف می‌تواند پررنگ و موثر باشد.

به نظر شما پهلوی اول و دوم، قدرت مسخ كنندگی این نیروها را از چه منبعی تامین می‌كرد؟ آیا در تجربه تاریخ معاصر ما نقش دلارهای نفتی پررنگ‌تر است یا ایدئولوژی خاصی كه قدرت حكومت به این گروه‌ها عرضه كرده بود ؟

به گمان من مهم‌ترین دلیل و انگیزه را باید نزد خود جاهل‌ها و اوباش جستجو كرد. آنها زمینه مناسبی برای ارضای رانه‌های خود همچون ماجراجویی و تحكم پیدا كرده بودند و احساس می‌كردند زمینه‌ای برای تحقیر دیگران دراختیار دارند. دلیل دیگر هم دراختیار داشتن پول توسط حكومت بود و چون عمده درآمد حكومت ایران از نفت بود لذا نقش دلارهای نفتی قابل اغماض نبود. این را هم بگویم كه در میان این نیروهای خیابانی آنهایی كه مستعدتر بودند، تحت تاثیر ایدئولوژی هم قرار می‌گرفتند. حال این ایدئولوژی می‌توانست شاهنشاهی باشد و خواه سوسیالیستی و گاهی هم دینی و زمانی ملی. اما تاكید دارم كه مهم‌ترین عامل مسخ شدگی این نیروها ارضا شدن حس ماجراجویی و زورورزی و تسلط بر دیگران بوده است. این حس هم بازگویه دورانی است كه تحت تحقیر زندگی كرده‌اند.

آقای دكتر قادری در جریان كودتای 28 مرداد برخی معتقدند كه محرك اصلی شعبان جعفری در حمایت از شاه سویه‌های ایدئولوژیكی بوده كه او را به رغم حمایت‌های اولیه از مصدق، در حمایت از شاه به خیابان‌ها و اوباش گری می‌كشاند. شما چقدر این ویژگی را در جریان‌های لمپنی منتهی به كودتای 28 مرداد قوی می‌دانید؟

من البته نقش ایدئولوژی را چندان قوی نمی‌دانم و معتقدم كه سیر مشخصی در این مسیر طی می‌شود. همانطور كه گفتم در وهله اول همان ارضای رانه‌های زورورزی و حضور اجتماعی فرد است. در وهله دوم است كه آنها شكل می‌یابند و شاید به آنها ایده هم داده شود. بنابراین اینگونه نیست كه امثال شعبان جعفری ابتدا به ساكن به خاطر یك ایدئولوژی در خدمت قدرت قرار گرفته باشد. حتی انگاره‌های دینی و ملی آنها نیز پس قرار گرفتن در موقعیت برتری كه به دست آورده بودند پررنگ شد. این افراد در جامعه شناورند و همچون آب روانی هستند كه هر چاله‌ای را پر می‌كنند. می‌خواهم نتیجه بگیرم كه حتی به فرض وجود جهت گیری ابتدایی جاهل‌هایی همچون شعبان جعفری اما این جهت گیری‌ها در رفتار آنها غالب نبوده است اما بازهم تاكید دارم كه آنها در ابتدا ایده دار نیستند.

نفرتی كه در اوباش حامی حكومت پهلوی در جریان كودتای 28 مرداد علیه مصدق و حامیانش وجود داشت و قدرت تخریب را به آنها ارزانی می‌داد، برآمده از چه عاملی است؟ به زبان دیگر نفرت علیه مردمی كه عضوی از جامعه هستند آن هم درمیان جاهل‌هایی كه همیشه دم از معرفت و مرام می‌زنند را چگونه می‌توان تحلیل و زمینه یابی كرد؟

جمله‌ای را از كازانتزاكیس نقل می‌كنم كه می‌گوید:« در درون هركدام از ما گوریلی آماده نعره كشیدن است.» بدین معنی كه فرایند تربیت انسانها، فرایندی طولانی است و این فرایند همواره مستعد این است كه سربزنگاه‌ها شكنندگی خود را نشان دهد. مساله دیگر را باید در ساخت‌های فرهنگی، سیاسی و خانوادگی افراد جستجو كرد. و نهایتا باید به‌ایدئولوژی‌هایی كه به افراد نقش می‌دهند توجه كرد. ایدئولوژی فارغ از هرنوعی كه باشد اجازه می‌دهد كه گوریل دورن هر فرد آزادانه و توجیه شده نعره بكشد و رانه‌های تحكم و خشونت طلبی خود را بروز دهد. ایئولوژی باعث می‌شود كه فرد آنچه قبلا اجازه انجام آن را نداشت اكنون با خیال راحت و حتی تشویق شده انجام دهد و از آن اقدامات حس آرامش اخذ كند.حتی ایدئولوژی می‌تواند به تخلیه بیشتر درون فرد كمك كند. از طرف دیگر چون اوباش از دانش و آگاهی زیادی هم برخوردار نیستند لذا هیچگاه دچار خود فریبی هم نمی‌شوند.

در به میدان آمدن طبقه لمپن در كودتای 28 مرداد شما مشخصا حضور سیاسی اجتماعی طبقه اوباش به نفع حكومت را چگونه تحلیل می‌كنید؟ حكومت پهلوی چگونه توانست به رغم حمایت‌های اولیه شعبان جعفری از مصدق ورق را به نفع خود بازگرداند؟

بازهم تاكید می‌كنم كه شعبان جعفری و همراهانش خواستار حضور و قدرت نمایی اجتماعی بودند. حضور اجتماعی هم درجایی رخ می‌دهد كه قدرت وجود داشته باشد.


اما به هرحال آنها همان زمان حضور اجتماعی در حمایت از مصدق داشتند؟

ببینید قدرت به سه شكل حضور دارد. هم به شكل مال و ثروت و هم به شكل ابزار و نیز ساماندهی. من فكر می‌كنم كه در 28مرداد ساماندهی سیاسی مصدق هوشیارانه رفتار نكرد و نتوانست موفق عمل كند. لذا طرف مقابل جسورانه از تمام امكانات خود استفاده كرد درحالی كه مصدق اصلا متوجه خطر نشد. كودتای 28 مرداد نشان دهنده ضعف و ناهوشیاری تاریخی مصدق و نیروهایش بود.


اگر بخواهیم یك نگاه تاریخی از مشروطه به بعد داشته باشیم و با توجه به روند روبه رشد شهرنشینی آیا تغییری در رانه‌ها و باورهای طبقه لمپن و یا حتی نوع استخدام آنها توسط حكومت ایجاد شده یا اینكه ظهور و بروز آن همیشه به یك شكل بوده است؟

توجه داشته باشید كه افزایش جمعیت و افزایش ناهنجاری اجتماعی همیشه زمینه مثبتی برای ظهور و بروز این افراد ایجاد كرده است. در گذشته شاید دو داش در تهران بودند كه همه مردم تهران آن دو را می‌شناختند اما به مرور وضعیت به گونه‌ای شد كه تنها یك محله خاص بود كه یك داش و لمپن را می‌شناخت. لذا داش‌ها و لات‌ها به لحاظ كمی بیشتر شده‌اند اما به نسبت كل جمعیت تعداد آنها رشد قابل توجهی نداشته است.


شاید به مرور جامعه با چند نام معروف مواجه نبود اما به نظر می‌رسید كه به مرور قدرت بسیج كنندگی لمپن‌ها توسط حكومت بیشتر شده بود؟

درست است. چون جامعه ایران هیچگاه جامعه مدنی منسجم و قابل دفاعی نداشته است و بدین معنا قدرت تسخیر خیابان‌ها را نیز درختیار نمی‌توانست داشته باشد لذا گروه‌های اندك لمپن چون قدرت بسیج شدگی بالایی دارند و درمقابل حكومت نیز ابزار بسیج را در اختیار داشته است لذا بهتر می‌توانست از همان تعداد محدود به نفع خود استفاده ببرد. البته داستان كمی پیچیده است چراكه این خطر همواره وجود داشته كه تعداد زیادی از شهروندانی كه از سطح فرهنگ و دانش بالاتری برخوردارند اما چون كار ندارند و دچار سرخوردگی‌های اجتماعی هستند وارد تقابل جدی با این گروه‌های خیابانی شوند.


منبع: مهرنامه

http://mizankhabar.net/index.php?option=com_content&view=article&id=428:1388-12-04-13-17-11&catid=44:2010-01-09-15-54-43&Itemid=124