مصاحبه خیالی با کارل مارکس

اثر دونالد ساسون از نشریه پروسپکت
برگردان: علی‌محمد طباطبایی

اکتبر۲۰۰۳

مقدمه کوتاه مترجم: پیدا کردن این مقاله جالب در نشریه پروسپکت به دوره ای باز می‌گردد که هر هفته چندین مقاله مختلف و بیشتر در باره سیاست‌های روز ایران و جهان برای سایت ایران امروز ترجمه می‌کردم و گاهی هم خودم چیزی می‌نوشتم. از آنجا که این مقاله ارتباطی با مسائل روز نداشت مانند بعضی مطالب مشابه برای روز مبادا کنار گذاشته می‌شد تا در صورت یافتن فرصت مناسب ترجمه شود. با پایان گرفتن کار ترجمه من در سال ۱۳۸۸ این مقاله و چندین کار مشابه همچنان بدون این که بتوانم آنها را ترجمه کنم باقی ماندند. از پنج شش ماه پیش که کار ترجمه را دوباره آغاز کردم در صدد یافتن فرصت برای پیدا کردن آن چند مقاله کنار گذاشته شده بودم. متاسفانه هارد اکسترنالی که داشتم خراب شده بود و گرچه مقاله‌ها را برای اطمینان بیشتر روی سی‌دی می‌ریختم اما نه لپتاپ قدیمی من درایو سی‌دی‌اش کار می‌کند و نه لپ تاپ جدیدم درایو سی‌دی دارد. بنابراین تنها راه جستجو در اینترنت بود که خوشبختانه توانستم چند تا از آنها را پیدا کنم. به همین خاطر است که تاریخ این مقاله به بیست و چند سال قبل باز می‌گردد اما به نظر من ارزش ترجمه را داشت.
متن زیر یک مصاحبه تخیلی با کارل مارکس است. من آن را تحت این عنوان ارائه می‌کنم: استفاده منصفانه

مارکس مسئولیت کمونیسم و اردوگاه‌های کار اجباری را نمی‌پذیرد. اما از نفوذ مستمر خود در محافل دانشگاهی لذت می‌برد!

دونالد ساسون: خب، دکتر مارکس، شما دیگر تمام شده‌اید، نه؟ پانزده سال پیش نظریه‌های شما بر نیمی از جهان حکومت می‌کرد. حالا چه چیزی باقی مانده؟ کوبا؟ کره شمالی؟

کارل مارکس: “نظریه‌های” من – همانطور که شما می‌گویید – هرگز “حکومت” نکردند. من پیروانی داشتم که نه آن‌ها را انتخاب کردم و نه دنبالشان بودم، و مسئولیتی برای اعمال آن‌ها ندارم، همانطور که عیسی مسیح مسئول تورکمادا (Torquemada) (۱) یا محمد مسئول اسامه بن لادن نبود. پیروان خودخوانده هزینه موفقیت هستند. بیشتر معاصرانم آرزو داشتند که به همان اندازه‌ی که شما فکر می‌کنید من شکست خورده‌ام، خودشان شکست خورده بودند. من نوشتم که مسئله تفسیر جهان نیست، بلکه تغییر آن است. و چند تن از ویکتوریایی‌های سرشناس چنین کرده‌اند؟

دونالد ساسون: جان استوارت میل(John Stuart Mill) را چه می‌گویید؟

کارل مارکس: او یک دزد ادبی خوش‌نیت بود و تا حدی در تلاش برای آشتی دادن ناسازگاری‌ها تأثیرگذار بود، و هنوز هم توسط ذهن‌های درجه دو در آکسفورد یا ییل (Oxford or Yale) خوانده می‌شود. اما آیا کسی در پیوریا (Peoria)، ایلینوی (Illinois)، یا حتی پیونگ‌یانگ (Pyongyang) نامی از او شنیده است؟ ویلیام جونز(William Jevons)، بنیانگذار نظریه مطلوبیت نهایی(marginal utility)(۲) را به خاطر دارید. او در زمان من بزرگ بود. اما آخرین باری که با یک طرفدار جونز برخورد کردید کی بود؟ و کنت (Comte)، پدر جامعه‌شناسی (اگر چیزی به نام جامعه‌شناسی وجود داشته باشد، که یک رشته مضحک است)، آیا آثارش هنوز چاپ می‌شود؟ و لطفاً از من درباره هربرت اسپنسر (Herbert Spencer) نپرسید، که آرامگاه غمگین‌اش در سایه بنای یادبود من در گورستان هایگیت (Highgate cemetery) قرار دارد. بی‌شک این چیدمان مارکس در مقابل اسپنسر شوخی یک گورکن بوده است.

دونالد ساسون: آیا متفکران بزرگ بورژوازی وجود ندارند؟

کارل مارکس: البته که وجود دارند. و من با دقت به آن‌ها ادای احترام کردم. اما امروز تعداد کمی از دشمنانم زحمت خواندن آدام اسمیت (Adam Smith) یا دیوید ریکاردو(David Ricardo) را به خود می‌دهند. و دانشمندانی بزرگ مانند چرنیشفسکی(Tschernyschewsky)(۳) اکنون فراموش شده‌اند.

دونالد ساسون: جرمی بنتام (Jeremy Bentham) را چه می‌گویید؟

کارل مارکس: چه تحریک کننده! بنتام، آن پیشگوی بی‌مزه، خشک، و زبان‌بسته عقل سلیم بورژوازی. یک پدیده کاملاً انگلیسی که فقط می‌توانست در انگلستان ساخته شود. هیچ‌گاه حرفی به این پیش‌پاافتادگی با چنین تکبر و خودبینیِ افراطی ادا نشده بود!

دونالد ساسون: متفکران جدیدتر چطور؟

کارل مارکس: مدافعان دنباله‌روی مالکیت‌های خصوصی هر از گاهی سعی می‌کنند رقیب مناسبی برای من پیدا کنند. آن‌ها به سادگی نمی‌توانند این فکر را تحمل کنند که یک نابغه شناخته‌شده ندارند. بنابراین یک تابستان هایک (Hayek) را زنده می‌کنند و تا بهار بعد همه در حال علم کردن پوپر (Popper) هستند (حالا کسی که فقط یک ایده در سر داشت و، پسر، چطور آن را تا سر حد مرگ و به‌طور غیرقابل‌ابطال مورد استفاده قرار داد!) تنبل‌ترین‌ها سراغ آیزایا برلین (Isaiah Berlin) می‌روند – چقدر ساده برای فهمیدن، چقدر بی‌نظیر تکراری، چقدر ویرانگرانه توخالی. از میان معاصرانم تنها داروین (Darwin) به موفقیت بزرگی دست یافت. و من این را فوراً فهمیدم. فریدریش (Friedrich) [انگلس.م] من را متقاعد کرد که سرمایه را به او [یعنی داروین.م] تقدیم کنم، اما داروین، ترسو تا آخرین لحظه، پیشنهاد مرا رد کرد. با تأمل، احتمالاً حق با او بود. اگر قبول می‌کرد، انتخاب طبیعی به عنوان یک توطئه دیگر مارکسیستی تلقی می‌شد.

دونالد ساسون: خوب. هیچ‌کس شهرت شما را دست کم نمی‌گیرد. اما باید قبول کنید: مارکسیسم آن چیزی نیست که قبلاً بود...

کارل مارکس: در واقعیت، کار من هرگز به اندازه امروز اهمیت نداشته است. در طول چهل سال گذشته یا بیشتر، دانشگاه‌ها در پیشرفته‌ترین کشورهای جهان را فتح کرده است. مورخان، اقتصاددانان، دانشمندان علوم اجتماعی، و حتی، به تعجب من، برخی از منتقدان ادبی همگی به برداشت مادی‌گرایانه روی آورده‌اند. هیجان‌انگیزترین تاریخ‌نگاری که امروز در ایالات متحده و اروپا تولید می‌شود، “مارکسیستی‌ترین” تاریخ‌نگاری تا به امروز است. فقط به کنوانسیون سالانه انجمن تاریخ علوم اجتماعی آمریکا بروید، که من به طور منظم به عنوان یک شبح در آن شرکت می‌کنم. آن‌ها با جدیت به بررسی ارتباط بین ساختارهای نهادی و سیاسی (institutional and political structures) با جهان تولید می‌پردازند. همه آن‌ها درباره طبقات، ساختارها، تعیین‌کننده‌های اقتصادی (economic determination)، روابط قدرت، ستمگران و ستمدیدگان صحبت می‌کنند. و همه وانمود می‌کنند که مرا خوانده‌اند – نشانه مطمئنی از موفقیت. حتی مورخان دیپلماتیک – یا حداقل بهترین‌های آن‌ها (که البته گروه کوچکی هستند) – اکنون به پایه اقتصادی قدرت‌های بزرگ نگاه می‌کنند. البته بخش زیادی از این کارها جبرگرایی اقتصادی خام است. اما می‌توان با مارکسیسم “عامیانه” راه زیادی رفت. به موفقیت نظریه‌های ساده‌انگارانه‌ای نگاه کنید که می‌گویند امپراتوری‌ها سقوط می‌کنند چون بیش از حد خرج می‌کنند. خب، حداقل اقتصاد دوباره مطرح شده است. تاریخ اجتماعی، تاریخ مردان و زنان عادی، جایگزین وسواس احمقانه نسبت به مردان بزرگ شده است. البته بسیاری چیزها تغییر کرده‌اند. خدا را شکر برای این تغییر. من هرگز طرفدار ایستایی نبودم. کتاب «سرمایه» ناتمام ماند، و نه فقط به این خاطر که عمر من خیلی زود به پایان رسید، بلکه به این دلیل که، به معنای واقعی کلمه، نمی‌توانست تمام شود. سرمایه‌داری پیش می‌رود و تحلیل همیشه عقب می‌ماند.

دونالد ساسون: پس چه دستاوردی داشته‌اید؟ چه چیزی باقی مانده است؟

کارل مارکس: من زندگی‌ام را به مطالعه سرمایه‌داری اختصاص دادم. سعی کردم قوانین حرکت آن را آشکار کنم. سعی کردم به هسته بنیادین آن برسم...

دونالد ساسون: شما نسبت به اقتصاد وسواس عجیبی داشتید...

کارل مارکس: و چقدر حق با من بود. شما همگی وسواس اقتصادی دارید و در آینده قابل پیش‌بینی نیز همین‌گونه خواهید ماند. نیازی به توضیح این موضوع برای خوانندگان فایننشال تایمز (Financial Times)، وال استریت ژورنال (Wall Street Journal) و اکونومیست(Economist) ندارم. یا برای سیاستمدارانی که وعده بهشت روی زمین می‌دهند و بعد می‌گویند “نمی‌توانید با بازارها بجنگید” و اینکه جهانی‌سازی (نام مودبانه کنونی برای سرمایه‌داری جهانی) غیرقابل توقف است. چه کسی وسواس دارد؟ آیا آن سیاستمدار کوچک از آرکانزاس (Arkansas) را به خاطر دارید که رئیس‌جمهور آمریکا شد و با کارآموز خود رابطه داشت؟ اسمش چه بود؟

دونالد ساسون: کلینتون.

کارل مارکس: بله. “همه چیز به اقتصاد بستگی دارد، احمق!” خوب، پسر عزیز، من اولین کسی بودم که این را گفتم.

دونالد ساسون: و با تفصیل زیاد...

کارل مارکس: درست است، “سرمایه” را نمی‌توان در یک جمله‌ی کوتاه خلاصه کرد. اما وقتی لازم بود، سهم خودم از نقل‌قول‌های خوب را ارائه دادم. “کارگران جهان متحد شوید. شما چیزی جز زنجیرهای خود برای از دست دادن ندارید” از هر چیزی که آن سخن‌پردازان کم‌مغز و پردرآمد داونینگ استریت (Downing Street)(۴) می‌توانند بگویند، بهتر است.

دونالد ساسون: اما این ایده که کارگران امروزی چیزی برای از دست دادن ندارند، مضحک است.

کارل مارکس: حق با شماست. کارگران شما — کارگران اروپا و آمریکای شمالی — اکنون چیزهای زیادی برای از دست دادن دارند. در زمان من، البته، هنوز بسیار بد با آنها رفتار می‌شد. حتی بیست سال پس از انتشار مانیفست (Manifesto)، اگرچه انگلستان ثروتمندتر از دیگر کشورها بود، وضعیت چندان بهبود نیافته بود. جست‌وجوی سود، قربانیان بیشتری می‌گرفت و نه فقط در میان کارگران. در سال ۱۸۶۶، به داستان‌های جنجالی روزنامه‌ها درباره سوانح قطار اشاره کردم. در آن روزها، وقتی بریتانیا بر دریاها حکومت می‌کرد، راننده یک لوکوموتیو گاهی ۳۰ ساعت متوالی کار می‌کرد با عواقبی فاجعه‌بار. آن زمان به فجایع قطار “اعمال خدا” (acts of God) می‌گفتند. من آن‌ها را “اعمال سرمایه‌داری” نامیدم. (البته امروز همه چیز کاملاً متفاوت است، نه؟) یا گزارش روزنامه‌های لندن در ژوئن ۱۸۶۳ را در نظر بگیرید با عنوان “مرگ ناشی از کار زیاد ساده”. این گزارش درباره مرگ ماری آن واکلی (Mary Anne Walkley) (۵)، یک دختر ۲۰ ساله کلاهدوز بود که در یک مغازه معتبر کار می‌کرد. این دختر به‌طور متوسط بیش از ۱۶ ساعت بدون وقفه کار می‌کرد. در فصل اوج کار، لازم بود لباس‌های مجلل برای بانوان اشرافی که به یک مهمانی به افتخار پرنسس ولز دعوت شده بودند، سریعاً آماده شود. واکلی بیش از ۲۶ ساعت بدون توقف کار کرده بود، همراه با ۳۰ دختر دیگر در یک اتاق کوچک. همه این‌ها را در “سرمایه” خواهید یافت. اگر زحمت خواندن آن را به خود می‌دادید، پسر عزیز، متوجه می‌شدید که این کتاب فقط یک رساله خشک اقتصادی نیست. از خشم و خروش سرشار می‌جوشد.

دونالد ساسون: اما حتی در آن زمان هم چنین چیزهایی استثنا بودند و به همین دلیل گزارش می‌شدند. امروز دیگر اتفاق نمی‌افتند. رانندگان قطار اکنون خانه‌های خوبی دارند، به تعطیلات خارجی می‌روند...

کارل مارکس: بله، بله، و دلیل اصلی این است که طرف من، حزب من، سوسیالیست‌ها، اتحادیه‌های کارگری، و اصلاح‌طلبان که من آن‌ها را حمایت و تشویق کردم، محدودیتی بر استثمار سرمایه‌داری گذاشتند. یا به زبان وحشتناک مفسران راضی مطبوعات بورژوازی، آن‌ها “سخت‌گیری‌هایی در بازار کار” ایجاد کردند. اما در جای دیگر، در مستعمرات سابق، جایی که دموکراسی، اتحادیه‌های کارگری و احزاب سوسیالیستی وجود ندارد، وضعیت کسانی که چیزی جز نیروی کار خود برای فروش ندارند، حتی از کارگاه‌های عرق‌ریزی زمان من هم بدتر است. و حتی در غرب، هرجا که کارگران سازمان‌دهی نشده‌اند، وضعیت فقط کمی بهتر است. چرا نشریات محترمی مانند پروسپکت (Prospect) [که این مصاحبه خیالی در همان منتشر شده. مترجم] واقعیت‌های جهان شما را آشکار نمی‌کنند، به جای آنکه با اضطراب به ناف بورژوازی خیره شوند و خوانندگان خود را در آسایش و انزوا نگه دارند؟ همه چیزهایی که من محکوم کردم، هنوز ادامه دارد. در خود نماد سرمایه‌داری، ایالات متحده آمریکا، کاهش مهارت‌ها و دستمزدهای پایین‌تر در طیف وسیعی از صنایع، از مدرن‌ترین تا عقب‌مانده‌ترین رخ می‌دهد. کارگاه‌های عرق‌ریزی جدید و کار در خانه، ستون فقرات اتحادیه‌ها را در مناطق پیشرفته‌ای مانند کالیفرنیا شکسته است. پس وقتی از نمایندگان نظم بورژوازی، بوش‌ها، بلرها (the Bushes and Blairs) و امثالهم حرف‌های ریاکارانه درباره حقوق بشر و آزادی می‌شنوم، سر محترمم را با تاسف تکان می‌دهم. آیا این مردم هرگز برای محدود کردن استثمار کار به جنگ می‌روند؟ آیا هرگز برای آزادی کارگران در پیوستن به اتحادیه‌ها می‌جنگند؟ تنها کاری که می‌کنند این است که دولت‌های “غیردوست” را با دولت‌های “دوست” جایگزین می‌کنند، دولت‌هایی که با انباشت سرمایه دوست هستند.

دونالد ساسون: اما در غرب، کارگران از آزادی‌هایی که اشاره کردید برای بهبود وضع خود تحت دولت‌های ملی سرمایه‌داری استفاده کردند، نه برای الغای آن‌ها. قبول کنید: طبقه کارگر برای شما ناامیدکننده بوده است.

کارل مارکس: درست است که دولت ملی که در ظاهر به عنوان ستمگر اصلی کارگران ظهور کرد، در صد سال بعد به منبع اصلی وفاداری آن‌ها تبدیل شد. طبقه متوسط، به ویژه روشنفکران، بسیار انترناسیونالیست تر از پرولتاریا بودند. ما پیش‌آگاهی‌ای درباره این رفرمیسم داشتیم. انتخابات اول تحت قانون اصلاحات ۱۸۶۷ را به یاد می‌آورم. منچستر (منچستر!) سه نماینده توری(Tories) و دو لیبرال انتخاب کرد. انگلس ناراحت بود. او نوشت: “پرولتاریا به طرز وحشتناکی خود را بی‌اعتبار کرده است.”

دونالد ساسون: چگونه این را توضیح می‌دهید؟

کارل مارکس: مبارزه سوسیالیستی یک تناقض اجتناب‌ناپذیر را ارائه می‌دهد. ما باید برای اصلاحات بجنگیم، اما هر دستاوردی اراده انقلابی کارگران را تضعیف می‌کند. کارگران قوی بهبودهای واقعی به دست می‌آورند. کارگران ضعیف گرسنگی می‌کشند. شما واقعاً فکر می‌کنید بورژوازی هشت ساعت کار در روز، تعطیلات با حقوق، مستمری سالمندی، خدمات درمانی رایگان، آموزش همگانی و بیمه ملی را در یک حمله بلندمدت از انسان‌دوستی اعطا کرده است؟ برای به دست آوردن این چیزها لازم بود نه به قلب سرمایه‌داران، بلکه به سود آن‌ها ضربه زد. شما فکر می‌کنید سرمایه به تایلند، تایوان، بنگلادش یا برزیل می‌رود با امیدیافتن کارگران سازمان‌یافته، آگاه از حقوق خود و قادر به تضمین دستمزدهای بالا؟ شرایط زندگی که کارگران در غرب به دست آورده‌اند، نمی‌تواند در سراسر سیاره تعمیم یابد. سرمایه‌داری می‌تواند جهانی شود، همانطور که من مدت‌ها پیش توضیح دادم، زمانی که «سرمایه» فقط نگاهی گذرا به یک باتلاق جهانی بود که تحت سلطه تولید کالایی خرد و دهقانان قرار داشت. اما آیا همه چیز دیگر می‌تواند جهانی شود؟ دموکراسی اجتماعی سوئد؟ یا سبک زندگی که بسیاری از کارگران آمریکایی به آن رسیده‌اند؟ حتی کاتولیک‌ها هم می‌دانند که نمی‌توانند همه پاپ باشند. آیا روزی ۱.۳ میلیارد چینی و ۱ میلیارد هندی با ماشین‌های شخصی خود که با بنزین ارزان حرکت می‌کنند، به سر کار خواهند رفت؟ و به خانه‌های دارای تهویه مطبوع بازخواهند گشت؟ و صبح‌ها زیر بغل‌های خود (۴.۶ میلیارد زیر بغل!) را با دئودورانت اسپری خواهند کرد بدون آنکه صدای ترک خوردن لایه اوزون را بشنوند؟ آیا هیچ حدی برای رشد وجود ندارد؟

دونالد ساسون: پس حالا شما هم به مالتوس متوسل می‌شوید و می‌گویید آینده ممکن است فاجعه‌بار باشد. اجازه دهید یادآوری کنم، دکتر مارکس، که شما یک خوشبین ویکتوریایی، فرزند روشنگری بودید. در مانیفست شما...

کارل مارکس: مانیفست، این مانیفست لعنتی! بگذارید آن را در جایگاه خود قرار دهم. من این چیز لعنتی را در فوریه ۱۸۴۸ نوشتم، وقتی کمتر از ۳۰ سال داشتم. بیشتر کار علمی من هنوز در پیش بود. مانیفست، که توسط یک گروه چپ بی‌اهمیت سفارش داده شده بود، تحت یک ضرب‌الاجل فشرده نوشته شد. همانطور که به کتابفروشی‌ها رسید (خوب، این یک تعبیر است، فکر نکنم در سال ۱۸۴۸ بیش از ۱۰۰۰ نسخه فروش رفته باشد)، اروپا درگیر موجی از انقلاب بود: فرانسه، آلمان، مجارستان، لهستان، ایتالیا. همه جا توده‌ها فریاد می‌زدند برای قانون اساسی، آزادی، دموکراسی. مانیفست خوشبینی آن روزهای پرتلاطم را منعکس می‌کرد. ما فکر می‌کردیم همه چیز ممکن است. تخیل قدرت را به دست گرفته بود.

دونالد ساسون: و بعد؟

کارل مارکس: سپس ضد انقلاب آغاز شد. برخی دستاوردها اینجا و آنجا حاصل شد، اما به طور کلی، طرف ما باخت. در فرانسه، خانه امیدهای دلبسته ما، یک نوچه کوچک با نامی بزرگ، لوئی ناپلئون (Louis Napoleon)، قدرت را به دست گرفت. او اولین دیکتاتور منتخب در تاریخ مدرن بود. من یک کتاب فوری نوشتم (من از اصطلاح شما استفاده می‌کنم، فقط برای نشان دادن اینکه قرن من بیشتر چیزهایی را که قرن شما به خود نسبت می‌دهد، اختراع کرده است). برخلاف تمام کوته‌فکران نئولیبرال که فکر می‌کنند من یک جبرگرای اقتصادی هستم — چه جسارتی از طرف آن احمق‌هایی که فریاد می‌زنند بازارها پایه آزادی هستند! من توضیح دادم که وقتی بورژوازی تهدید می‌شود، قدرت را به هر کسی که بتواند آن را از گنداب‌ها جمع کند، واگذار می‌کند. وقتی حکومت سرمایه در خطر باشد، چه کسی به حقوق مدنی، انتخابات و آزادی مطبوعات اهمیت می‌دهد؟ بورژوازی، با درک این که حکومت سیاسی‌اش با بقای خود ناسازگار است، نظام خود را نابود کرد، پارلمان خود را بی‌اعتبار کرد و از ناپلئون دعوت کرد تا حکومت کند. آن‌ها قدرت را به رهبر یک حزب از آدم‌های فاسد، کلاهبرداران، شارلاتان‌ها، قماربازان، استادان بی‌رتبه دانشگاه و گدایان واگذار کردند. با این پسماندها، امپراتوری دوم از طریق یک همه‌پرسی مردمی ایجاد شد. همه این‌ها را تحلیل کردم. همه این‌ها را ساختارشکنی کردم (بله، من با شارلاتان‌های مدرن همگام هستم). نتیجه: اولین نظریه فاشیسم. پس به من نگویید که من هرگز تحت هیچ توهمی درباره مردم نبوده‌ام. من می‌دانم چگونه با خونسردی به سخت‌ترین واقعیت‌ها نگاه کنم. من فهمیدم که ما باختیم، همانطور که دوستان سوسیالیست شما اکنون باخته‌اند. و من شجاعت به خرج دادم و به کار ادامه دادم. روزهایم را در اتاق مطالعه موزه بریتانیا گذراندم، تنها و مغرور، روحم از خشم می‌سوخت، کفلم از کورک می‌پوسید (۶)، اما ذهنم وظیفه خود را انجام می‌داد، وظیفه روشنفکران: روبرو شدن با واقعیت.

دونالد ساسون: هیچ‌کس در صداقت شما شک ندارد. این تحلیل‌های شماست که جای سوال دارد. اگر دولت‌های دموکراتیک می‌توانند تهدیدی برای بورژوازی باشند، پس قطعاً اشتباه است که بگویید،”قوه مجریه دولت مدرن چیزی نیست جز کمیته‌ای برای مدیریت امور مشترک کل بورژوازی”، همانطور که البته در مانیفست نوشتید.

کارل مارکس: خب، آیا من خیلی از واقعیت دور بودم؟ آیا اینطور نیست که همه دولت‌ها توسط ساختارهای خود سرمایه‌داری محدود شده‌اند؟ اینکه، وقتی همه چیز گفته و انجام شود، آن‌ها مجبورند هر کاری که می‌توانند انجام دهند تا سودآوری آن را تضمین کنند، نیروی کار آن را آموزش دهند، شکست‌های آن را جبران کنند و آشغال‌هایی که در مسیرش تولید می‌کند را جمع کنند؟ و همه آن‌ها این کار را می‌کنند، همه برده الزامات سرمایه‌داری هستند: چپ و راست و میانه و سوسیالیست‌ها و فاشیست‌ها و لیبرال‌ها و سبزها. وقتی به قدرت می‌رسند، باید نمایش را ادامه دهند. اگر نمایش خوب پیش برود، پس مالیات می‌گیرند و خرج می‌کنند و این و آن را توزیع می‌کنند و به فقرا و بیماران کمک می‌کنند، درست مانند ویکتوریایی‌ها. وقتی سودها سرازیر می‌شود، در پاکدامنی و اخلاقیات غرق می‌شوند. وقتی سودها کاهش می‌یابد و اقتصاد وارد یکی از چرخه‌های اقتصادی که من پیش‌بینی کرده بودم می‌شود، انسان‌دوستی مانند یک معشوقه پیر دور انداخته می‌شود. سپس بورژوای خوب شما کشف می‌کند که نمی‌توان مالیات گرفت و خرج کرد، که بیکاران تنبل هستند، که پزشکی عمومی هزینه زیادی دارد، که مادران مجرد بی‌مسئولیت هستند. وجدان بورژوازی به شدت به نوسانات بورس اوراق بهادار گره خورده است.

دونالد ساسون: و در مورد روشنفکران چه فکر می‌کنید؟

کارل مارکس: نظریه‌پردازان درجه دو. در واقعیت، غلام حلقه به گوش و مزدبگیر پولدارها. نکته مهم درباره نویسندگان بورژوا این است که آن‌ها همیشه پس از وقایع نظریه‌پردازی می‌کنند. آن‌ها آشغال‌های فکری را برمی‌دارند، آن را جلا می‌دهند، نامش را نظریه می‌گذارند و به عنوان علم سرو می‌کنند. شورش علیه مدرنیته سرمایه‌داری به شکل تعصب مذهبی ظاهر می‌شود و آن‌ها آن را “برخورد تمدن‌ها” (a clash of civilisations) می‌نامند. کمونیسم سقوط می‌کند و “پایان تاریخ” (end of history) اعلام می‌شود — آه هگل بیچاره، چه می‌گفت؟ بار اول یک متفکر بزرگ، و بار دوم یک نمایش مضحک به نام فوکویاما (Fukuyama)؟

دونالد ساسون: خونسرد باش. بیا ادامه دهیم. باید این را از تو بپرسم: اتحاد جماهیر شوروی، گولاگ، ترور کمونیستی.

کارل مارکس: فکر می‌کردم این را بپرسی. باید اعتراف کنم که من به اندازه هر کس دیگری مغرور هستم و همه این کیش شخصیت و مارکس‌پرستی واقعاً روی من تأثیر گذاشت. خوشحالم از دیدن صورتم روی اسکناس‌های آلمان شرقی قدیم و یک میدان مخصوص برای من در هر شهر پروسی. البته، به لطف مهارت‌های بازاریابی انگلس و تلاش‌های برنشتاین (Bernstein) و آن مرد خسته‌کننده، کائوتسکی (Kautsky)، من به زودی پس از مرگم به مرشد کبیر (grand guru) جنبش سوسیالیستی تبدیل شدم. در نتیجه، غرب‌گرایان روسی مجبور بودند مرا به اندازه برق جدی بگیرند. بنابراین تعجب نکردم وقتی لنین تصمیم گرفت مرا به کتاب مقدس تبدیل کند. لنین یک سیاستمدار باهوش با غرایز خوب بود. اما او همچنین یک بنیادگرا بود که مصمم بود در آثار من توجیهی برای هر کاری که می‌خواست انجام دهد پیدا کند. او “مارکسیسم” را در طول مسیری که به جلو می‌رفت مرتب [مطابق با نیازهای خودش. مترجم] جمع و جور می‌کرد. این عادت نفرت‌انگیز، که از زمان‌های قدیم در ادیان معمول بود، همه‌گیر شده است. من شروع به این احساس کردم که حتی لیست خریدهایم هم در خدمت این یا آن جناح جنبش قرار گرفته‌اند. مفهوم “دیکتاتوری پرولتاریا” را در نظر بگیرید. این فرمولی بود که من برای پیشنهاد یک دولت استثنایی در زمان بحران، با پیروی از کاربرد قدیمی رومی آن، ابداع کرده بودم. من احتمالاً این عبارت را بیش از ده بار در زندگی‌ام استفاده نکرده‌ام. نمی‌توانم به تو بگویم چقدر تعجب کردم وقتی این ایده به عنوان یک ایده مرکزی مارکسیسم دوباره ظاهر شد، برای توجیه حکومت تک‌حزبی استفاده شد. چه می‌توانم بگویم؟ و من وقتی اولین انقلاب به اصطلاح سوسیالیستی در چنین کشور عمیقاً عقب‌مانده‌ای رخ داد، که توسط اسلاوها، از بین همه مردم، اداره می‌شد بسیار تعجب کردم،. کاری که بلشویک‌ها انجام می‌دادند، انجام انقلاب بورژوایی بود که بورژوازی روسیه برای انجام آن بسیار کوچک و احمق بود. کمونیست‌ها از دولت برای ایجاد یک سیستم صنعتی مدرن استفاده کردند. اگر باید این را “دیکتاتوری پرولتاریا” بنامیم، خب، باشد.

دونالد ساسون: اما پاکسازی‌ها، جنایت‌ها، خون...

کارل مارکس: من گفتم که سرمایه از سر تا پا، از هر منفذ، با خون و کثافت متولد می‌شود.

دونالد ساسون: منظورم کمونیسم است، نه سرمایه‌داری.

کارل مارکس: انقلاب روسیه یک انقلاب سوسیالیستی علیه یک دولت سرمایه‌داری نبود. این یک انقلاب علیه یک خودکامگی نیمه‌فئودالی بود. این انقلاب درباره ساخت صنعت مدرن، جامعه مدرن بود. انقلاب‌های صنعتی همیشه با هزینه‌های زیادی همراه هستند، چه توسط کمونیست‌ها رهبری شوند و چه توسط بورژواهای واقعی. حسابداران سیاسی مدرن شما، همانطور که در تاریخ جستجو می‌کنند تا پرونده‌ای برای اتهام بسازند، آیا تعداد مرگ‌ومیرهای ناشی از استعمار و سرمایه‌داری را جمع زده‌اند؟ آیا همه آفریقایی‌هایی که در راه آمریکا در بردگی مردند را جمع زده‌اند؟ همه سرخ‌پوست‌های آمریکایی که قتل‌عام شدند؟ همه کشته‌شدگان جنگ‌های داخلی سرمایه‌داری؟ همه کسانی که توسط بیماری‌های ناشی از صنعت مدرن کشته شدند؟ همه کشته‌شدگان دو جنگ جهانی؟ البته استالین و شرکا جنایتکار بودند. اما آیا فکر می‌کنی روسیه می‌توانست با روش‌های دموکراتیک و مسالمت‌آمیز به یک قدرت صنعتی مدرن تبدیل شود؟ کدام راه صنعتی‌سازی بدون قربانی بوده و تحت یک سیستم خوش‌خیم آزادی‌های مدنی و حقوق بشر انجام شده است؟ ژاپن؟ کره؟ تایوان؟ آلمان؟ ایتالیا؟ فرانسه؟ بریتانیا و امپراتوری‌اش؟ چه جایگزین‌هایی برای لنین و استالین و ترور سرخ وجود داشت؟ شنل قرمزی کوچولو؟ جایگزین می‌توانست یک دیکتاتور یهودی‌ستیز مورد حمایت قزاق‌ها باشد که به همان اندازه استالین (یا تروتسکی؛ صادقانه بگویم، ترجیحی ندارم) بی‌رحم و پارانوئید بود، بسیار فاسدتر و بسیار کم‌کارآمدتر.

دونالد ساسون: پس آیا همه‌چیز اجتناب‌ناپذیر بود؟

کارل مارکس: این را من نمی‌دانم و تو هم نمی‌دانی. اما اجازه نداری یک قطره خون ریخته شده یا یک نویسنده به زندان افتاده را به من نسبت دهی. اجازه بده یادآوری کنم که من یک تبعیدی سیاسی بودم چون از آزادی بیان دفاع می‌کردم، که تمام عمرم در شرایط محقرانه زندگی کردم و در سال ۱۸۸۳ مردم، آن هم وقتیکه لنین تازه ۱۳ ساله و استالین ۴ ساله بود. من می‌توانستم یک “کتاب سیاه سرمایه‌داری” پرفروش بنویسم و همه جنایت‌هایی که به نام آن انجام شده را فهرست کنم. اما ننوشتم. من بدرفتاری‌های آن را بی‌طرفانه و متعادل بررسی کردم، همانطور که الان بدرفتاری‌های کمونیسم را بررسی می‌کنم. با وجود علاقه‌ام به جدل، می‌دانستم که سرمایه‌داری بهتر از هر چیزی است که قبل از آن وجود داشت و می‌تواند پایه‌ای برای قلمرو آزادی واقعی بگذارد، آزادی از نیاز، آزادی از ترس، آزادی از دولت، که همان چیزی است که کمونیسم است. مقاله‌ای را که درباره شورش هند در سال ۱۸۵۷ در نیویورک دیلی تریبون (New York Daily Tribune) نوشتم در نظر بگیر. سربازان انگلیسی جنایت‌هایی مرتکب شدند: تجاوز به زنان، سوزاندن کل روستاها. آیا من از این برای گرفتن امتیازات کوچک استفاده کردم؟ نکردم. همچنین درباره تخریب جوامع بومی آرمانی احساساتی نشدم. من این‌ها را به عنوان پایه‌های مستحکم استبداد شرقی و ابزارهای خرافات محکوم کردم. من توضیح دادم که امپریالیسم بریتانیا در حال ایجاد یک انقلاب اجتماعی است و آن را جشن گرفتم، اما دلیلی ندیدم که اثرات مخرب صنعت انگلیسی بر هند را سوگواری نکنم.

دونالد ساسون: در مورد نوشته‌های اولیه‌ات درباره ازخودبیگانگی (alienation) چطور؟ دست‌نوشته‌های ۱۸۴۴ در دهه ۱۹۶۰ محبوب بودند. مردم ارتباط آن‌ها با جهان مدرن را درک کردند.

کارل مارکس: مزخرف نگو! دلیل اینکه چنین چیزهایی را منتشر نکردم این بود که مهملات بی‌اهمیتی بودند. معمول است که روشنفکران ناراضی بورژوا این چیزها را با ولع می‌بلعند. من برای آن‌ها وقت ندارم.

دونالد ساسون: پس فکر نمی‌کنی رابطه‌ات با هگل...

کارل مارکس: چه هگلی؟ چه مگلی؟ (Hegel Schmegel). باید یک راز را به تو بگویم: من در واقع هرگز پدیدارشناسی روح یا علم منطق هگل را نخواندم، مگر به صورت بسیار سطحی. زندگی خیلی کوتاه است.

دونالد ساسون: اما این اظهار نظر تو برای برخی کمی تکان‌دهنده خواهد بود.

کارل مارکس: مردم باید اقتصاددانان بزرگ انگلیسی، آدام اسمیت و دیوید ریکاردو را بخوانند. خب، نه واقعاً انگلیسی: یکی اسکاتلندی است، دیگری یک یهودی سفاردی (Sephardic Jew)، مردمان باهوشی از نژاد خوب، که ارزش پول را می‌دانند. آلمانی‌هایی مانند هگل کلاه‌ها را به ایده تبدیل می‌کنند. من بریتانیایی‌ها را ترجیح می‌دهم که ایده‌ها را به کلاه تبدیل می‌کنند [آلمانی‌ها ذهنی‌گرا هستند، اما انگلیسی‌ها عمل‌گرا. مترجم].

دونالد ساسون: نظرت درباره سوسیالیسم امروزی چیست؟

کارل مارکس: مدتی است که در حال مرگ است. وظیفه خود را انجام داد: تمدن‌سازی سرمایه‌داری در قلب آن. بیشتر از این نمی‌توان از آن انتظار داشت. الان به آرامی در حال رفتن است. کمونیسم هم سقوط کرد، وظیفه خود را انجام داد: ساخت سرمایه‌داری. آن‌ها این را در چین خوب می‌فهمند، جایی که قرن آینده در آنجا رقم خواهد خورد. در روسیه، جایی که شاهد انتقال از کمونیسم لمپن به سرمایه‌داری لمپن هستیم، قضیه متفاوت است. اما چطور می‌توان با روس‌ها چیزی ساخت؟ باید رمان‌های آن‌ها را خواند، به موسیقی آن‌ها گوش داد، اما در مورد یک اقتصاد پایدار...

دونالد ساسون: نظرت درباره بلر، شرودر، راه سوم چیست؟

کارل مارکس: آیا باید نظری درباره این افراد داشته باشم؟ گفتن اینکه تاریخ آن‌ها را فراموش خواهد کرد، خیلی پرآب و تاب است. آن‌ها حتی ثبت هم نخواهند شد. و این نشان می‌دهد که کیفیت جمع شما چقدر پایین آمده است. در زمان من ما با بیسمارک (Bismarck)، لینکلن (Lincoln)، گلدستون (Gladstone) و دیزرائیلی (Disraeli) روبرو بودیم... دشمنان واقعی.

دونالد ساسون: پس همین است؟ پیروزی سرمایه‌داری.

کارل مارکس: دقیقاً، اما بگذارید کمی دیالکتیکی نگاه کنیم. این سیستمی نیست که همه در آن برنده شوند، پس مقاومت وجود خواهد داشت. فعلاً فقط فرقه‌های کوچکی هستند که با انقلاب بازی می‌کنند. یا آن گروه “ضد جهانی‌سازی”...

دونالد ساسون: نظرت درباره آن‌ها چیست؟

کارل مارکس: ترکیبی درهم‌وبرهم از تکه‌های ناپخته. اما بهتر از هیچی. حداقل در برابر سرمایه می‌ایستند، اما جهان را تغییر نخواهند داد، چه برسد به توضیح آن.

دونالد ساسون: و فمینیسم؟

کارل مارکس: من نوشته‌ام که تغییرات بزرگ اجتماعی بدون تلاطم زنانه غیرممکن است. اما راه درازی در پیش است. اکثریت کارگران جهان امروز زنان هستند، اما اکثریت قریب‌به‌اتفاق فمینیست‌ها کارگر نیستند. خواسته بسیاری از فمینیست‌های غربی این است که قدرت را با مردان غربی تقسیم کنند. و چرا که نه؟ چه کسی دلش می‌خواهد زن خانه‌دار یک آدم پَست باشد؟ اما این تغییری در ارتش کاری که از زنان تشکیل شده ایجاد نمی‌کند.

دونالد ساسون: آمریکا چطور؟

کارل مارکس: همیشه از یانکی‌ها خوشم آمده: بدون فئودالیسم، بدون سنت‌های مقدس. البته، پر از ریا و مذهب. اما به نوعی از هر بحران سرمایه‌داری قوی‌تر بیرون می‌آیند. سیستم حکومتی فوق‌العاده‌ای است. دموکراسی تقلبی، انتخابات تقلبی، سیستم سیاسی تقلبی محصور در حرف‌های پوچ و وکلای حریص. این به کسب‌وکار اجازه می‌دهد به کارش ادامه دهد، کاندیداها را بخرد، اینجا رشوه بدهد، آنجا رشوه بگیرد. مردم گول نمی‌خورند. نیمی از آن‌ها زحمت رای دادن نمی‌کشند. برای نیمی دیگر، سیاست سرگرمی بی‌خطری است، مثل تماشای مسابقه پر بیننده “چه کسی می‌خواهد میلیونر شود؟” (Who Wants to Be a Millionaire). من مقر بین‌الملل اول کارگران را به نیویورک منتقل کردم نه فقط برای کنترل بهتر، بلکه چون آمریکا داشت به کشور کارگران به معنای واقعی کلمه تبدیل می‌شد. در واقع این تنها کشور کارگری در جهان است. بازی‌هایشان، فرهنگشان، رفتارشان، غذایشان. همه چیز آمریکایی‌ها کارگری است. البته، اروپای پیر هنوز نسبت به آن‌ها تحقیرآمیز برخورد می‌کند، جایزه دلداری به خودش برای از دست دادن برتری.

دونالد ساسون: در آخر، جنگ علیه ترور؟

کارل مارکس: خب، در نهایت هر کسی دشمنان خود را انتخاب می‌کند. این مضحک است که فکر کنیم یک جهان سرمایه‌داری با هیچ مقاومتی روبرو نخواهد شد. کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها یک مخالفت عقلانی، مدرن و معقول ارائه دادند. آن‌ها بسیاری از ارزش‌های مخالفان لیبرال خود را داشتند: حقوق اولیه، ایده دموکراسی مردمی، رهایی زنان، بی‌زاری از مذهب سازمان‌یافته. اما وقتی کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها از بین رفتند، چه انتظاری دارید؟ پیروزی تفکر عقلانی؟ البته که نه. خلاء سیاسی با بنیادگرایان متعصب، متعصبین مذهبی، ملاهای دیوانه پر شد. شما کمونیست‌ها را در ایران از بین بردید و آیت‌الله آمد. همین کار را در عراق کردید، صدام حسین را گرفتید. اتحاد جماهیر شوروی سقوط کرد و اسامه بن لادن ظهور کرد.

دونالد ساسون: و تو؟ وقتت را چطور می‌گذرانی؟

کارل مارکس: آه! من خوش می‌گذرانم. فریدریش و من در اینترنت بازی می‌کنیم. می‌دانی “کارل مارکس” ۳۶۷,۰۰۰ نتیجه در گوگل دارد؟ و من هیچ وقت برنامه رادیویی “کمان داران” (Archers) (۷) را از دست نمی‌دهم، آن حماسه فوق‌العاده از حماقت زندگی روستایی. خیلی سرگرم کننده است!

Imaginary Interview with Karl Marx
by Donald Sassoon from Prospect
October 2003

——————-
زیرنویس‌های مترجم:
۱: توماس دِ تورکِمادا (Tomás de Torquemada ۱۴۲۰–۱۴۹۸) یکی از معروفترین و بحث‌برانگیزترین چهره های تاریخ اسپانیا است. او به عنوان اولین رئیس دادگاه تفتیش عقاید اسپانیا (Spanish Inquisition) شناخته می‌شود و نقش کلیدی در سرکوب غیرکاتولیکها، بهویژهیهودیان و مسلمانان، در اسپانیای قرن پانزدهم داشت.تورکمادا به عنوان نماد تعصب مذهبی و خشونت دینی در تاریخ اروپا شناخته میشود.برخی از مورخان او را یک متعصب مذهبی میدانند که باور داشت سرکوب مخالفان برای حفظ وحدت مسیحی ضروری است. اقدامات او تأثیر عمیقی بر جامعه اسپانیا گذاشت و منجر به کاهش تنوع فرهنگی و مذهبی در این کشور شد.تورکمادا در سال ۱۴۹۸ درگذشت، اما سیستم تفتیش عقاید اسپانیا تا قرنها پس از او ادامه یافت. نام او امروزه به عنوان نماد عدم تسامح دینی و وحشت مذهبی در تاریخ ثبت شده است.
۲: مطلوبیت نهایی (Marginal Utility) به میزان رضایتیا فایده‌ای گفته می‌شود که مصرف یک واحد اضافی از یک کالا یا خدمت برای مصرف‌کننده ایجاد می‌کند. معمولاً با مصرف واحدهای بیشتر از یک کالا، مطلوبیت نهایی آن کاهش می‌یابد (قانون کاهش مطلوبیت نهایی). مصرف‌کنندگان بر اساس مطلوبیت نهایی، انتخاب می‌کنند که چگونه پول خود را خرج کنند تا حداکثر رضایت را به دست آورند. این مفهوم در قیمت‌گذاری، نظریه تقاضا و تحلیل رفتار مصرف‌کننده اهمیت دارد. برای مثال اگر اولین لیوان آب برای شما بسیار ارزشمند باشد (مطلوبیت نهایی بالا)، اما با نوشیدن لیوان‌های بعدی، ارزش هر لیوان اضافی کمتر می‌شود.
۳: نیکلای چرنیشفسکی (NikolayChernyshevsky) (1828–1889) فیلسوف، منتقد ادبی و انقلابی دموکرات- رادیکال روس بود. او از چهره های تأثیرگذار جنبش روشنفکری روسیه در قرن نوزدهم محسوب میشد. چرنیشفسکی نماد روشنفکران رادیکال قرن ۱۹ روسیه بود که به عدالت اجتماعی و تغییرات بنیادین باور داشت.
۴: داونینگ استریت (Downing Street). خیابان داونینگ، به‌ویژه شماره ۱۰، نه‌تنها یک آدرس ساده، بلکه قلب تپنده سیاست بریتانیا و یکی از نمادهای جهانی قدرت سیاسی است. تصمیمات گرفته‌شده در پشت درهای آن، گاهی سرنوشت میلیون‌ها نفر را در سراسر جهان تغییر داده است.
۵: ماری آن واکلی (Mary Anne Walkley)ماری آن واکلی (Mary Anne Walkley) یک کارگر جوان انگلیسی در قرن نوزدهم بود که به دلیل شرایط سخت کاری و بی‌عدالتی‌های اجتماعی به نمادی از مبارزات کارگری تبدیل شد. او در ۲۳ سالگی (۱۸۶۳) در یک کارگاه تولید لباس‌های لوکس در لندن کار می‌کرد. پس از کار طولانیِ۲۶ ساعت بدون استراحت، از فرط خستگی درگذشت. مرگ او باعث رسوایی شد و توجه عمومی را به استثمار کارگران، به‌ویژه زنان، در دوران انقلاب صنعتی جلب کرد. این حادثه در نهایت به اصلاح قوانین کار در بریتانیا کمک کرد.
۶: کفلم از کورک می‌پوسید (۶): بر اساس برخی گزارش‌های تاریخی و نقل‌قول‌های مربوط به زندگی کارل مارکس، او در دوران اقامت طولانی‌اش در لندن (دهه‌های۱۸۵۰ و ۱۸۶۰) و هنگام تحقیق و نوشتن «سرمایه» (Das Kapital) در کتابخانه موزه بریتانیا، از مشکلات سلامتی متعددی رنج می‌برد. یکی از این مشکلات، «کورک کفل» (furuncleیاboil در ناحیه باسن) بود که گاهی او را آزار می‌داد. مارکس به دلیل فقر، استرس، و کار طاقت‌فرسا (از جمله پژوهش‌های اقتصادی عمیق) سلامت جسمی ضعیفی داشت. بیماری‌هایی مانند بیماری کبد، رماتیسم، و عفونت‌های پوستی (مثل کورک) در نامه‌های او و منابع تاریخی ذکر شده‌اند. فریدریش انگلس، دوست و حامی مالی مارکس، گاهی برای کمک به هزینه‌های درمان او پول می‌فرستاد. مارکس در نامه‌ای به انگلس (۱۸۶۷) با شوخی تلخ نوشت: «چه کنم؟ این کورک لعنتی اجازه نمی‌دهد بنشینم و بنویسم! انگار سرمایه‌داری نه‌تنها روح مرا، بلکه بدنم را هم استثمار می‌کند!»
۷: این برنامه یک سریال رادیویی بریتانیایی (radio soap opera) است که از سال ۱۹۵۱ تا امروز از شبکه‌ی BBC Radio 4 پخش می‌شود و در واقع قدیمی‌ترین نمایش رادیویی داستانی مداوم در جهان به شمار می‌آید. موضوع اصلی آن زندگی روزمره‌ی مردم روستایی در یک روستای خیالی به نام Ambridge در منطقه‌ی Borsetshire یک شهرستان خیالی در انگلستان است. هدف اولیه‌ی آن در دهه‌ی ۵۰ آموزش روش‌های کشاورزی مدرن به کشاورزان بود، اما به تدریج به یک داستان‌سرایی اجتماعی و خانوادگی تبدیل شد.