بدون دموکراسی، هیتلری هم در کار نبود
گفت‌وگو با گوتس آلی، تاریخ‌نگار آلمانی
برگردان: علی‌محمد طباطبایی
مصاحبه شماره جدید اشپیگل با تاریخ‌نگار آلمانی گوتس آلی در باره وضعیت دموکراسی در آلمان
اشپیگل: آقای آلی، شما آخرین اثر بزرگ خود را به صعود و جنایت‌های ناسیونال‌سوسیالیسم اختصاص داده‌اید. جمع‌بندی شما چنین است: «آنچه رخ داد، می‌تواند دوباره رخ دهد.» بیایید از امروز به گذشته نگاه کنیم: آیا واقعاً ممکن است دوباره همان اتفاقی بیفتد که در دوران ناسیونال‌سوسیالیسم رخ داد؟
آلی: ما اکنون درست در آستانه ۱۹۳۳ نیستیم. چنین هشدارهای افراطی را نادرست می‌دانم. با این حال، تحولات امروز ما را به یاد این می‌اندازد که چگونه میانه‌ی دموکراتیک جمهوری وایمار (Weimarer Republik) از ۱۹۲۹ به بعد خودش را تضعیف کرد، زیرا نمایندگان منتخبش دیگر توانایی گرفتن تصمیمات ضروری و فوری را نداشتند.
اشپیگل: این برای امروز چه معنایی دارد؟ نگرانی درباره میانه‌ی دموکراتیک دوباره در آلمان زیاد شده است. دولت ائتلافی (چراغ راهنمایی) (۱) از هم پاشید و کارنامه ۱۰۰ روزه دولت جدید – دست‌کم در سیاست داخلی – ضعیف بود.
آلی: در بسیاری از کشورهای اروپایی، میانه‌ی دموکراتیک هنوز نسبتاً پایدار است، از جمله در آلمان. پرسش این است که آیا جدیت اوضاع در برابر اصلاحات ضروری درک می‌شود و آیا می‌توان برای آن اکثریت اجتماعی به دست آورد یا نه. اگر سیاستمداران با سکوت لجوجانه، اصلاحات بنیادی در نظام سلامت، مراقبت و بازنشستگی را به تعویق بیندازند، باید انتظار تحولات تهدیدکننده سیستم را داشت. در دموکراسی‌ها که در آن منافع گوناگون باید سنجیده و متوازن شوند، تغییرات دشوارتر صورت می‌گیرند. رأی‌دهندگان بی‌قرار می‌شوند و به این باور غلط گرایش پیدا می‌کنند که دولت‌های نیمه‌اقتدارگرا (autokratische Staaten) می‌توانند راه‌حل‌های بهتری ارائه دهند. ما نباید یک نکته را فراموش کنیم…
اشپیگل: چه نکته‌ای؟
آلی: بدون دموکراسی، هیتلری هم در کار نبود.
اشپیگل: منظورتان این است که جمهوری وایمار با مشکلاتش راه را برای دیکتاتوری هموار کرد؟
آلی: بله. در امپراتوری قیصری (Kaiserreich)، یک جنبش توده‌ای که بتواند فردی مانند آدولف هیتلر را به رأس دولت برساند، ممکن نبود. البته برایم مهم است تأکید کنم که حرکت به سوی ناسیونال‌سوسیالیسم تنها از تاریک‌ترین زوایای تاریخ آلمان برنخاست. در کنار انقلاب دموکراتیک ۱۹۱۸، دو پیش‌شرط مهم و به‌نوعی مثبت نیز وجود داشت.
اشپیگل: منظورتان کدام است؟
آلی: نخست، میان سال‌های ۱۹۰۰ تا ۱۹۱۵ بیشترین رشد جمعیت در تاریخ آلمان رخ داد: پیشرفت‌های پزشکی مشکل مرگ‌ومیر مادران و کودکان را به‌طور اساسی کاهش داد و در آن سال‌ها مازاد تولدی برابر با ۱۱ میلیون نفر به وجود آمد. کودکانی که در آن سال‌ها متولد شدند، نسبتاً بی‌گزند از جنگ جهانی اول عبور کردند و دوم، در اواخر امپراتوری و به‌ویژه در جمهوری وایمار شاهد یک دوره قوی از تحرک اجتماعی صعودی بودند. بسیاری از این نسل برای نخستین بار در خانواده‌هایشان به آموزش دانشگاهی دست یافتند.
اشپیگل: می‌توانید مثالی بزنید؟
آلی: نمونه بارز آن وزیر تبلیغات بعدی، یوزف گوبلز (Joseph Goebbels) است: پسری معلولیت جسمی از مادری خدمتکار و پدری کارمند جزء. او شاگرد اول کلاس بود و خیلی زود به درجه دکتری زبان و ادبیات آلمانی رسید. هیتلر به کسانی که بحران اقتصادی جهانی زندگی‌شان را تهدید می‌کرد، راه‌های تازه‌ای به سوی آینده‌ای بهتر وعده داد. زمانی که حزب ناسیونال‌سوسیالیست در ۱۹۳۳ به حزب پیشتاز دولت بدل شد، هم‌زیستی (Symbiose) میان تازه‌واردان جاه‌طلب و پرانرژی و مشاوران و نظامیان باتجربه، انرژی عظیمی ایجاد کرد.
اشپیگل: طبق یک مطالعه بین‌المللی تازه، امروزه افرادی که وضعیت اقتصادی‌شان از والدین‌شان بدتر است، به‌طور معناداری بیشتر به احزاب راست‌پوپولیست رأی می‌دهند. آیا مشکل مشابهی با آن زمان وجود دارد، یعنی اینکه کمبود فرصت‌های صعود اجتماعی به گرایش به راست دامن بزند؟
آلی: اگر بار سنگین و نامعقولی بر دوش نسل جوان بگذاریم – همان‌طور که همین حالا هم چنین است – و دغدغه‌های اصلی آنان چون آموزش، مسکن و بار بیش‌ازحد هزینه‌های اجتماعی برایشان حل‌نشده باقی بماند، این به بی‌ثباتی سیاسی خواهد انجامید.
اشپیگل: گرایش به راست موضوع بزرگی در آلمان است. البته قیاس کردن حزب AfD (۲) با حزب نازی هم نادیده‌گرفتن تاریخ است و هم کوچک‌انگاری NSDAP (۳)، اما این دو حزب اغلب مقایسه می‌شوند. شما هم شباهت‌هایی می‌بینید؟
آلی: میان «هیچ شباهتی» و «شباهت کامل» فاصله زیادی وجود دارد. بی‌تردید در AfD عناصر قومی‌گرا و راست افراطی وجود دارند، همچنین کسانی که از «فرهنگ تقصیر» (Schuldkult) سخن می‌گویند یا دوران نازی را «لکه‌ای ناچیز» (Vogelschiss) می‌نامند. با این حال، من در AfD نه یک گوبلز می‌بینم، نه یک گورینگ و نه یک هیتلر.
اشپیگل: پس به نظر شما AfD خطری برای دموکراسی نیست؟
آلی: به هر حال، من تا وقتی که معقول باشد، گفت‌وگو با رأی‌دهندگان و حتی اعضای AfD را ادامه می‌دهم و در حال حاضر طرفدار ممنوعیت این حزب نیستم.
اشپیگل: بنابراین بازگشت به دوران تاریک را در آلمان منتفی می‌دانید؟
آلی: خطرهایی وجود دارند، اما این‌ها تنها از سوی AfD ایجاد نمی‌شوند. فضای عمومی کشور خوب نیست. مردم از انتخابات برای گوشمالی دادن به «بالادستی‌ها» استفاده می‌کنند. در مقابل، وعده‌های انتخاباتی عملی نمی‌شوند و اصلاحات ضروری پیش نمی‌رود. همه این‌ها با رسانه‌های تازه و قدیمی که روزبه‌روز تندتر و دوقطبی‌تر می‌شوند، تشدید می‌شود. این روند حکمرانی را هرچه سخت‌تر می‌کند. اما در مجموع، شرایط امروز با شرایط جمهوری وایمار قابل مقایسه نیست.
اشپیگل: چه چیزی باعث می‌شود که شما این‌قدر مطمئن باشید؟
آلی: تردیدی نیست که کشور ما و کل جهان در آستانه دگرگونی‌های بزرگی قرار دارند. این روند بدون بحران پیش نخواهد رفت. با این حال، ما دارای ساختارهای لیبرال شکل‌گرفته و نهادهای قانونی سالم هستیم. با وجود این، جنگ‌ها، پاندمی‌ها، بحران‌های اقتصادی یا بلایای طبیعی می‌توانند حتی نظام‌های سیاسی ظاهراً باثبات را خیلی ناگهانی به لرزه درآورند.
اشپیگل: همیشه این فرض وجود داشت که حداقل درسی که ما آلمانی‌ها از تاریخ گرفته‌ایم این است که یهودستیزی را مهار کنیم. اما از ۷ اکتبر ۲۰۲۳، یعنی از زمان حمله سازمان تروریستی حماس به اسرائیل، یهودستیزی به شدت بازگشته است. آن هم در محیط‌هایی که هرگز انتظارش نمی‌رفت.
آلی: با توجه به جنگ دفاعی بسیار سخت‌گیرانه‌ای که اسرائیل علیه مهاجمان یعنی حماس، حزب‌الله، حوثی‌ها و ایران پیش می‌برد، در کشور ما کم نیستند کسانی – و البته افرادی با نام‌های کاملاً آلمانی – که به این ادعا می‌رسند که «یهودی‌ها هم لابد بهتر از پدربزرگ‌ها و اجدادشان نیستند». این همان «یهودستیزی انتقالی» (Übertragungsantisemitismus) است، شکلی از یهودستیزی که بخشی از هم‌میهنانم از آن برای کنار گذاشتن بار روانی (Last) قتل شش میلیون یهودی توسط آلمانی‌ها استفاده می‌کنند. این موضوع از سال ۱۹۴۷ آغاز شد. آن زمان بازماندگان کشتار آلمان‌ها که برای تأسیس دولت خود در فلسطین می‌جنگیدند، در روزنامه‌های آلمانی اغلب به عنوان «تروریست‌های یهودی» معرفی می‌شدند.
اشپیگل: یعنی قضاوت درباره اسرائیل به نوعی راهی برای سبک‌کردن بار روانی خود است؟
آلی: بله، همین‌طور به نظر می‌رسد. و طبق تجربه زندگی من، در همه لایه‌های جامعه آلمان همیشه یک نوع یهودستیزی پنهان وجود داشته است.
اشپیگل: تجربه زندگی شما؟ دقیقاً چه چیزی دیده‌اید؟
آلی: برای مثال در اینجا در برلین، جنبش دانشجویی.
اشپیگل: شما در سال ۱۹۶۸ بیست‌وچند ساله بودید.
آلی: بله، و آن زمان فضای طرفداری از اسرائیل خیلی سریع به مخالفت با اسرائیل و سپس طرفداری از فلسطین تغییر کرد. این را می‌توانید در نوشته‌های اولریکه ماینهوف (Ulrike Meinhof)، تروریستی که مدتی بعد به سازمان RAF پیوست ببینید. او در ۱۹۶۷، در طول جنگ شش‌روزه، قاطعانه در کنار اسرائیل ایستاد. اما اندکی بعد سیاست اسرائیل در قبال فلسطین را با دولت‌های فاشیستی و امپریالیستی سرکوبگر یکی دانست. در تابستان ۱۹۶۹ نخستین سفیر اسرائیل در آلمان غربی، آشر بن‌ناتان، در دانشگاه‌های فرانکفورت و هامبورگ با شعارهایی چون «ها ها ها – الفتح اینجاست» هو شد و امکان سخنرانی از او گرفته شد. برنامه مشابهی در دانشگاه آزاد برلین هم لغو گردید.
اشپیگل: بنابراین از تاریخ نمی‌توان درس گرفت؟
آلی: به شکلی که تاریخ در آلمان معمولاً آموزش داده می‌شود، یاد گرفتن از آن دشوار است. دانش‌آموزان کار ارزشمندی می‌کنند و سنگ‌فرش‌های یادبود (۴) را تمیز می‌کنند و در مدرسه یاد می‌گیرند که «ناسیونال‌سوسیالیست‌ها» آدم‌های به‌ویژه شروری بودند. این رویکرد از یک سو همدلی خوشایندی با قربانیان ایجاد می‌کند و از سوی دیگر حداکثر فاصله را با ناسیونال‌سوسیالیسم می‌سازد – اما از پرسش اصلی طفره می‌رود: چگونه این اتفاق افتاد؟ چگونه میلیون‌ها آلمانی از همه اقشار جامعه، که نه پیش‌تر و نه پس‌تر به طور خاص جنایتکار نبودند، به بخش‌های فعال، بی‌تفاوت یا دست‌کم منفعل یک اجتماع جنایتکار بدل شدند؟
اشپیگل: شما همواره – و همین حالا در کتاب جدیدتان هم – تلاش می‌کنید ناسیونال‌سوسیالیسم را به زندگی خودتان نزدیک کنید، از جمله با بیان نقش اعضای خانواده‌تان در دوران نازی‌ها.
آلی: بله. داستان‌های خانوادگی، نامه‌های جبهه و دفترچه‌های خاطرات، تصویر بزرگ را در جزئیات کوچک بازتاب می‌دهند. در کتابم درباره پدرم که در ۱۹۱۲ به دنیا آمد نیز نوشته‌ام. او از ۱۹۳۷ به عنوان کارشناس اداری خانه‌سازی در رهبری جوانان ناحیه زارپفالز (Saarpfalz) کار می‌کرد و در واقع کارمند سازمان جوانان هیتلری بود.
اشپیگل: بعدتر او به عنوان افسر ورماخت در جبهه شرقی جنگید، به شدت زخمی شد و به بیمارستان پادگانی در ورشو منتقل گردید، که درست کنار دیوارهای گتو قرار داشت.
آلی: بله، این اواخر فوریه ۱۹۴۳ بود. پدرم تنها دو سال پیش از مرگش در سال ۲۰۰۷ برای نخستین بار برایم تعریف کرد که او و دیگر بیماران این بیمارستان چه‌طور فریادها، شلیک‌ها و انفجارها را شنیدند وقتی که قیام گتوی ورشو سرکوب می‌شد. در طول این درگیری‌ها بیش از ۵۰ هزار یهودی تیرباران شدند. چنین روایت‌هایی نشان می‌دهد چرا بسیاری از مردان آلمانی پس از جنگ سکوت کردند، آنچه دیده بودند را درون خود حبس کردند و اغلب با خود به گور بردند.
اشپیگل: پدرتان از جنگ جان به در برد. او چگونه با گذشته‌اش کنار آمد؟
آلی: رابطه آسانی با من نداشت و فقط در سنین پیری پرحرف‌تر و اندیشناک‌تر شد. مادرم که بسیار جوان‌تر بود و آن زمان در «اتحادیه دختران آلمانی» (Bund Deutscher Mädel) عضو بود و حتی در گروه نمایش رادیویی با حضور مرتب در برنامه‌ها فعالیت داشت نیز همین‌طور. مثل بسیاری دیگر از آلمانی‌ها، والدین من هم پس از چند سال از همراهان رژیم به «نودموکرات‌ها» بدل شدند، همان‌طور که دانشمند علوم سیاسی ریچارد لوونتال (Richard Löwenthal) (۵) به زیبایی بیان کرده است.
اشپیگل: امروز هم این برخورد ناپخته با گذشته خانوادگی ادامه دارد. نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند که آلمانی‌ها اگرچه از جنایت‌های ناسیونال‌سوسیالیسم به‌خوبی آگاهند، اما درباره نقش اجداد خود دچار توهم‌اند. طبق یک تحقیق تازه دانشگاه بیله‌فلد، بسیاری از نوادگان هنوز خانواده‌های خود را بی‌گناه می‌دانند.
آلی: فاصله گرفتن از رویدادهای هولناک تاریخی امری انسانی است. تاریخ‌نگاران اولیه آلمان غربی نازی‌ها را یک جنبش «خرده‌بورژوایی» معرفی کردند، متشکل از فناتیک‌های بی‌سواد که ما با آن‌ها هیچ نسبتی نداشته‌ایم. از چپ گفته می‌شد که نازی‌ها تنها از دل سرمایه‌داری انحصاری سر برآوردند. بعدها پژوهشگران جدید بر «نسل تعهد مطلق» (Generation des Unbedingten) تمرکز کردند. اما برای نازی شدن به هیچ داستان ویژه‌ای نیاز نبود. طرفداران هیتلر از همه لایه‌های جامعه می‌آمدند.
اشپیگل: نازی‌ها برای تثبیت قدرت بر خشونت، آشوب و سرعت تکیه کردند. هیتلر با نابودی تفکیک قوا، دستگاه قضایی مستقل و مطبوعات آزاد سلطه خود را تضمین کرد – که این موضوع بار دیگر ما را به وضعیت سیاسی امروز برمی‌گرداند: آنچه توصیف کردید، امروز در آمریکا هم دیده می‌شود.
آلی: اقتصاددان تبعیدی ویلهلم روپکه (Wilhelm Röpke) برای توصیف شیوه حکومت در آلمان نازی تصویر «فرفره» را به کار برد. به گفته او، تاکتیک هیتلر این بود که پیوسته چیز تازه‌ای به هواداران رو به افزایش خود عرضه کند و «مردم به هیجان‌آمده را نگذارد که به آرامش و تأمل روشن برسند». هنگام نگارش کتابم گاهی به سیاستمداران امروز هم فکر می‌کردم، اما درباره‌شان ننوشته‌ام. آنچه من تحلیل می‌کنم، فنونی است که رهبران ناسیونال‌سوسیالیست با آن یک نظام سیاسی همیشه بی‌ثبات را تا مدت‌ها سر پا نگه داشتند – و نه فقط با ابزار غارتگری‌های عظیم و کشتارهای جمعی.
اشپیگل: نه رئیس‌جمهور آمریکا دونالد ترامپ و نه رئیس‌جمهور روسیه ولادیمیر پوتین، هیچ‌کدام هیتلر نیستند.
آلی: البته که نه. فقط امکان مقایسه‌های موردی وجود دارد. در روسیه اجازه ندارند از «جنگ علیه اوکراین» سخن بگویند، بلکه فقط باید از «عملیات ویژه نظامی» حرف بزنند. همین‌طور گوبلز بلافاصله پس از حمله به لهستان، استفاده از واژه «جنگ» را ممنوع کرد. قرار بود فقط از یک «حمله متقابل» سخن گفته شود.
اشپیگل: و ترامپ؟
آلی: رئیس‌جمهور آمریکا هر روز موضوعی تازه مطرح می‌کند و با تحریک عمدی و بمباران مداوم محرک‌ها، هیجان و تنش بالا ایجاد می‌کند. هیتلر هم به‌گونه‌ای مشابه عمل می‌کرد، هرچند به‌مراتب شدیدتر.
اشپیگل: چگونه؟
آلی: در بحران سودتن (Sudetenkrise) که او در آوریل ۱۹۳۸ عمداً برانگیخت، جمعیت آلمان و همچنین اروپا را در هراس جنگ فرو برد: نیروهای آلمانی در مرز چکسلواکی به حرکت درآمدند، هیتلر دستور توزیع آنچه «ماسک‌های مردمی ضدگاز» نامیده می‌شد داد، و تمرین‌های پدافند هوایی اجرا شد. او با این کار آلمانی‌ها را برای جنگی که از قبل در برنامه داشت، آماده می‌کرد. بحرانی که هیتلر می‌خواست، تنها در ۳۰ سپتامبر و پس از شش ماه «گرمای سیاسی عمدی»، آن‌طور که گوبلز می‌گفت، با «توافق مونیخ» پایان یافت. این توافق چیزی جز یک معامله ویرانگر نبود که فقط به سود هیتلر تمام شد و ظرف چند ماه به نابودی کامل چکسلواکی انجامید.
اشپیگل: هیتلر میلیون‌ها حامی داشت، پوتین و ترامپ هم طرفداران انبوهی دارند. نیاز به رهبری اقتدارگرایانه چگونه و از کجا پدید می‌آید؟
آلی: این نیاز در موقعیت‌هایی به وجود می‌آید که تهدید واقعی یا دست‌کم تهدیدی ادراک‌شده وجود داشته باشد. این تهدید می‌تواند ماهیتی جنگی داشته باشد، یا اجتماعی – مثلاً زمانی که شرایط اجتماعی از کنترل خارج شود، هنگامی که هرج‌ومرج، بن‌بست یا هر دوی آن‌ها تهدیدکننده باشند و ترس از آینده گسترش یابد. چنین وضعیت‌هایی هرگز به طور کامل از بین نخواهند رفت.
اشپیگل: شما اعلام کرده‌اید که کتاب جدیدتان آخرین اثر بزرگتان خواهد بود. شما همین‌جا سرحال مقابل ما نشسته‌اید. چرا می‌خواهید دست بکشید؟
آلی: من به پروژه‌های کوچک‌تر خواهم پرداخت. اما دیگر نمی‌خواهم هر روز با هیتلر سروکار داشته باشم.
اشپیگل: آقای آلی، از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزاریم.
📖 شماره ۳۵ / ۲۲ اوت ۲۰۲۵ – اشپیگل
—————————
زیر نویس‌های مترجم:
۱: «Ampelregierung»به معنای دولت چراغ راهنمایی» یا «ائتلاف چراغ راهنمایی» است. در سیاست آلمان، به ائتلافی که از سه حزب سوسیال‌دموکرات (قرمز)، آزاددموکرات (زرد) و سبزها (سبز) تشکیل می‌شود، اصطلاحاً «ائتلاف چراغ راهنمایی» یا Ampelregierung می‌گویند، چون رنگ‌های این سه حزب یادآور چراغ راهنمایی هستند: قرمز = حزب سوسیال‌دموکرات (SPD)/ زرد = حزب دموکرات آزاد (FDP)/سبز = حزب سبزها (Die Grünen)
۲: حزب Alternative für Deutschland (آلترناتیو برای آلمان) یا به طور خلاصه AfD یک حزب سیاسی در آلمان است که در سال ۲۰۱۳ تأسیس شد. در ابتدا این حزب بیشتر بر انتقاد از یورو و سیاست‌های اتحادیه اروپا متمرکز بود. از حدود سال ۲۰۱۵، با بحران پناهجویان در اروپا، AfD بیشتر به سمت مواضع راست‌گرایانه، پوپولیستی و ضد مهاجرت حرکت کرد. این حزب در بسیاری از ایالت‌های آلمان کرسی دارد و در پارلمان فدرال (بوندستاگ) هم حضور پیدا کرده است. AfD معمولاً با برچسب راست افراطی یا دست‌کم راست پوپولیست شناخته می‌شود. در برخی ایالت‌ها (مثل تورینگن و زاکسن) حتی نهادهای امنیتی آن را زیر نظر برای گرایش‌های افراطی قرار داده‌اند. شعارهایش بیشتر حول محورهای زیر است: مخالفت با پذیرش مهاجران و پناهجویان/ انتقاد از اسلام و چندفرهنگی/ شکاکیت نسبت به اتحادیه اروپا و یورو/ انتقاد از سیاست‌های اقلیمی و محیط‌زیستی دولت آلمان
۳: حزب نازی (NSDAP) در سال ۱۹۲۰ در آلمان پایه‌گذاری شد و در ۱۹۲۱ آدولف هیتلر رهبری آن را به دست گرفت. ایدئولوژی آن بر پایه‌ی ناسیونالیسم افراطی، نژادپرستی (به‌ویژه یهودستیزی)، آریایی‌گرایی، ضدکمونیسم و ضدلیبرالیسم بود. این حزب از نارضایتی گسترده پس از جنگ جهانی اول و شرایط سخت «معاهده ورسای» استفاده کرد و با شعار بازگرداندن عظمت آلمان، حمایت توده‌ها را جلب نمود. در ۱۹۳۳ هیتلر به صدراعظمی رسید و حزب نازی به سرعت تمام احزاب دیگر را منحل کرد و نظامی تک‌حزبی بر پایه‌ی دیکتاتوری و تمامیت‌خواهی ایجاد نمود.
۴: واژه‌ی Stolpersteine در آلمانی به‌طور تحت‌اللفظی یعنی «سنگ‌های لغزش» یا «سنگ‌هایی که باعث زمین‌خوردن می‌شوند» گفته می شود. اما در متن تاریخی و اجتماعی آلمان،Stolpersteine یک پروژه‌ی یادبود است: این‌ها قطعات کوچک سنگی (مکعب‌های فلزی برنجی) هستند که در پیاده‌روها جلوی خانه‌هایی نصب می‌شوند که زمانی یهودیان، کولی‌ها (سینتی و روما)، همجنس‌گرایان، یا دیگر قربانیان نازی‌ها در آن‌ها زندگی می‌کردند. روی این سنگ‌ها نام، تاریخ تولد، تاریخ تبعید و مرگ قربانی نوشته شده است. فلسفه‌ی آن این است که رهگذران هنگام دیدن یا «لغزیدن نگاهشان» روی این سنگ‌ها به یاد قربانیان بیفتند. پس در اینجا یعنی: «دانش‌آموزان با تلاش شایسته‌ای سنگ‌های یادبود قربانیان نازی‌ها (Stolpersteine) را تمیز می‌کنند…»
۵: ریچارد لوونتال ( (Richard Löwenthal ، زاده ۱۵ آوریل ۱۹۰۸ – درگذشته ۹ اوت ۱۹۹۱ . یک روزنامه‌نگار و استاد علوم سیاسی اهل آلمان بود که بیشتر درباره‌ی چالش‌های دموکراسی، کمونیسم و سیاست جهانی می‌نوشت. لوونتال از سال ۱۹۲۶ تا ۱۹۲۹ عضو حزب کمونیست آلمان (KPD) بود، اما بعدها به‌دلیل مخالفت با روش‌های کومین‌ترن، از آن جدا شد و به گروه‌های استقلال‌طلب چپ‌گرای مستقر در جمهوری وایمار پیوست. : پس از روی کار آمدن نازی‌ها، او عضو گروه ضدسیاسی «Neu Beginnen» شد و در شرایط سخت سیاسی، به لندن، پراگ و سپس پاریس مهاجرت کرد. در دههٔ ۱۹۴۰، در برنامه‌های رسانه‌ای ضدنظام نازی برای شبکه‌ی بی‌بی‌سی فعالیت کرد و در مجلات بین‌المللی مطالعاتی حضور داشت. پس از جنگ، به‌عنوان خبرنگار برای رویترز و روزنامه آبزرور ( The Observer) فعالیت کرد. و برای روزنامه‌ی «دی سایت» (Die Zeit) نیز تحت عنوان مستعار «Rex Löwenthal» مقاله می‌نوشت. لوونتال مفهومش از اتحاد جماهیر شوروی را ورای نظریهٔ «تمامیت‌خواهی» دوباره تفسیر کرد. او بر این باور بود که پس از مرگ استالین، شوروی وارد مرحله‌ای موسوم به «اقتدارگرایی پساتوتالیتار» شده که سرکوب کاهش یافته، اما ساختار اقتدار حفظ شده است. دربارهٔ مقایسه جنایت‌های نازی و اتحاد جماهیر، او تأکید کرد که امرای کمونیستی و نازیستی تفاوت‌های بنیادینی دارند و مقایسه باید دقیق‌تر صورت گیرد. در مجموع ریچارد لوونتال چهره‌ای تأثیرگذار در حوزه‌ی علم سیاست و روزنامه‌نگاری آلمان پس از جنگ جهانی دوم بود. او از مبارزان روشن‌اندیش در برابر نازیسم، نظریه‌پرداز سیاسی معتدل، فعال فرهنگی و استاد دانشگاه معتبر بود که با نگاه دقیقی به تاریخ، دموکراسی و کمونیسم می‌نگریست.
نظر خوانندگان:
■ «آقای آلی، از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزاریم.» من هم از شما طباطبایی عزیز سپاسگزارم که چنین مصاحبه های پرنکته را با انگشت گذاشتن بر نکات مرئی و نامرئی در لایه‌های اجتماعی و تاریخی را در بازه‌ای از از زمان انتخاب، ترجمه و در اختیار ما قرار می‌دهید. ظاهرا موضوع کانونی مصاحبه در آلمان قبل و بعد از هیتلر است، اما آقای آلی با نکته سنجی ظریف و شایسته، مسائل مبتلابه این زمان را چه در آلمان امروز و چه در آمریکای ترامپ منصفانه بازگو می‌کند. از این مصاحبه بسیار آموختم؛ به ویژه از هشداری تابوشکنانه: «بدون دموکراسی، هیتلری هم در کار نبود.»
با سپاسی دوباره سعید سلامی
■ دوست گرامی، جناب سعید سلامی، از لطف و مهر شما بسیار سپاسگزارم. خوشحالم که متن و گفت‌وگو برایتان آموزنده و تأمل‌برانگیز بوده است. اشاره‌های دقیق شما به ظرافت‌های تاریخی و اجتماعی، به‌ویژه پیوند میان گذشته و امروز، خود نشان از دقت و نگاه ژرفتان دارد. امیدوارم این‌گونه تبادل‌ها همچنان ادامه یابد تا بتوانیم در کنار هم از دل تاریخ و تجربه‌ها، برای اکنون و آینده درس‌های تازه‌تری بیاموزیم.
با احترام و ارادت طباطبایی
■ مقاله [گفت‌وگوی] جالب و روشنگری بود و شخصاً از آن آموختم. اما یک توصیه به نویسنده و مترجم پرکار جناب طباطبائی. لطفاً حتماً مطلب‌تان را پیش از ارسال برای انتشار یا خودتان ویرایش کنید یا از دوست ویرایشگری برای ویراستن و پیراستن آن کمک بگیرید. برای نمونه عبارت “میانه دمکراتیک” مبهم است. شاید بهتر می‌بود بجای آن از “دمکرات‌های میانه رو” استفاده می‌شد.
موفق باشید. شاهین
■ شاهین گرامی، راستش عبارت «میانه‌ی دموکراتیک» برای من هم مبهم بود و به عبارتی به دلم ننشست؛ اما چون به دقت آقای طباطبایی هم در گزینش واژه و هم در ترحمه باور دارم، فکر کردم شاید اشکال از کم سوادی من است. اگر عبارت آلمانی آن در متن می آمد، بهتر می‌شد قضاوت کرد به هر حال، برای من هم دقت شما مغتنم است. و باز هم دست مریزاد به آقای طباطبایی عزیز برای احساس مسئولیت و زحمتی که می‌کشند.
سعید سلامی
■ دوستان عزیز
آقای طباطبایی عبارت آلمانی «die demokratische Mitte» را «میانه‌ی دموکراتیک» ترجمه کرده است که ترجمه‌ی دقیق این عبارت است. هم پرسش‌گر و هم مورخ، گوتس آلی، آن را به کار برده‌اند. این عبارت در رسانه‌ها و مباحث سیاسی روزانه آلمان فراوان به کار برده می‌شود و مفهوم روشنی دارد: نیروهای میانی جامعه که پایه‌ی اصلی دموکراسی در این کشورند.
جهت اطلاع دوستان عرض می‌شود که همه مطالب منتشر شده در ایران امروز پیش از انتشار با دقت خوانده می‌شود و تا حد امکان سعی می‌شود در متن و سلیقه و انتخاب نویسنده یا مترجم، دخالتی نشود. مفهوم «میانه‌ی دموکراتیک» نیز روشن است و ما لزومی به تغییر یا توضیح آن ندیدیم.
با تشکر از حساسیت دوستان؛ ایران امروز
