جمعه ۳۰ شهريور ۱۳۹۷ - Friday 21 September 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

صفایی فراهانی: توان مدیریتی کشور خالی شده

نظام اداری ایران به دلیل از دست دادن توان کار‌شناسی و مدیریتی خود تبدیل شده به یک نظام بروکراتیک فاسد. پس این نظام فاسد می‌تواند از هر قانونی که شما در ظرف آن بریزید، فساد بیشتری تولید کند. قانون را در تفسیر‌ها گوناگون و نا‌مربوط حل و از آن سوءاستفاده می‌کند تا بتواند نیت خود راکه سوءاستفاده از فرصت است، پیش ببرد.

iran-emrooz.net | Tue, 28.01.2014, 13:36

اعتماد / ساسان آقایی

در میان همه عکس‌هایی که آنجا به چشم می‌خورد، دو قاب عکس که دو نخست وزیر ایران در دو دوره مختلف را کنار هم نشانده، نخستین چیزی است که در دفتر کار پر از کتاب مهندس نظرم را جلب می‌کند. فاصله میان عکس‌ها، بیشتر از ۵۰ سال است اما سرنوشت مشابه آدم‌های آن، انگار آیینه‌ای است در برابر تاریخ. اینجا هستم تا در همین باره با مردی گفت‌و‌گو کنم که سال‌ها در پست‌های مدیریتی شاخص کشور قرار داشته و اکنون کنار گذاشته شده اما به نظر نمی‌رسد که «محسن صفایی فراهانی» گلایه‌ای از این روز‌هایش داشته باشد. طبقه پایین خانه‌اش را تبدیل کرده به یک دفتر کار شیک، پر از کتاب‌هایی دوست داشتنی، با قاب‌های تقدیر و نشان‌های رسمی که در گوشه‌ای از این دفتر کار به چشم می‌آید و بیشترشان یادآور دوران خدمت صفایی به فوتبال آسیاست.

با مرور عنوان کتاب‌هایش، به آسانی می‌شود فهمید که دغدغه «صفایی» بیش از هر چیز دیگری «توسعه» است و گویی در میان آن‌ها، راز این نابسامانی‌ها و ناکارآمدی‌های موجود ساخت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما را می‌جوید. برخلاف دکوراسیون شیک و پرطمطراق دفتر، مهندس بسیار ساده و بی‌تکلف از ما پذیرایی می‌کند، با او که دوران سخت زندان چهره‌اش را تکیده کرده، راحت هستیم آن قدر که وادارش می‌کنیم برای عکس‌های بهتر، تی شرت سیاهش را با پیر اهنی به رنگ روشن عوض کند و کت وشلواری دیگر بپوشد.

وقتی عکاس از او می‌خواهد که بیرون خانه هم عکاسی کنیم، می‌گوید «حیاط را ترجیح می‌دهم، یک بار یک عکاسی از من در کوچه عکس گرفت، توجه همسایه‌ها را خیلی جلب کرد» پس به حیاط خانه‌اش می‌رویم، فضای سرسبزی که نشاط آور است. کار عکاسی که تمام می‌شود، دیگر باید برویم اما تازه بحث‌هایمان گل انداخته است.‌‌ همان طور سرپا درباره خاطره‌های سخت این چهار سال از مهندس می‌پرسیم و پاسخ می‌دهد. در چشمانش هیچ گله‌ای ندارد...

***

آقای مهندس؛ شما سال‌ها در این کشور مدیر بودید و ارزش منابع کشور و سرمایه و ریال را خیلی خوب درک می‌کنید. همین هفته‌ها، گزارش هیات تحقیق و تفحص درباره فجایعی که در سازمان تامین اجتماعی رخ داده، منتشر شد. حتما آن را شنیده‌اید، متن کاملش را هم شاید خوانده باشید. وقتی این گزارش را می‌شنیدید، چه احساسی داشتید؟!

من فکر می‌کنم که بحث تامین اجتماعی یا موردهای مشابه آن، در حقیقت «معلول» است. اول باید علت‌های این اتفاق‌ها را شناسایی کرد و اگر امکان داشت برای آن علت‌ها راهکار واقعی پیدا کرد، آن وقت طبیعی است که تخلفات در تامین اجتماعی، بیشتر از اینکه علت‌ها را واکاوی کند، به دلیل حساسیت‌های سیاسی به مصادیق ملموس توجه شده است، آن هم ناشی از نوار تصویری بود که در مجلس پخش شده بود و یک افتضاح دیگر در آن فاش شد، در واکنش به آن نوار، تحقیق و تفحص را ارائه کردند. این وسط، اطلاعات بخشی از این تخلفات گسترده هم برای مردم رو شد اما به نظر من یک بخش خیلی اندک از آنی بود که می‌توانست ارائه شود، چون وقتی گزارش را نگاه کردم، دیدم تیمی که رفته بود آنجا، از یک توان کار‌شناسی بالایی برخوردار نبود تا عمق فساد را شناسایی کند. آنچه رو شد و تخلف‌هایی که آوردند، در دیگر ارگان‌های مشابه هم وجود دارد و حتی به همین خطا‌ها هم، نتوانسته بودند خیلی گسترده بپردازند.

انگار با یک فساد گسترده بی‌پایانی روبه رو هستیم که این تخلف‌های تامین اجتماعی یک پازلی کوچکی از این بحر طویل است...

دلایل زیادی هست که سبب شده این شرایط به وجود بیاید. نخستین آن این است که در این سال‌ها، به کلی مساله مدیریت به فراموشی سپرده شده است. امر بسیار مهمی مانند تربیت مدیر، ارتقای کار‌شناسان برای رده‌های مختلف، رساندن آن‌ها به توان مدیریتی و ارزیابی مستمر و انتخاب مدیران مورد نیاز از میان آن‌ها براساس توانایی‌هایشان به کلی از یاد رفته است. به همین دلیل هم شما بسیاری از دولتمردان را می‌بینید که به شوخی یا جدی در گفت‌و‌گو‌هایشان از الفاظی مانند با قطار آمدن و اتوبوسی و مینی بوس رفتن حرف می‌زنند. واقعیت این است که اگر کارکنان یک سازمان براساس منطق نیاز به طور اصولی انتخاب، خوب آموزش داده شوند و براساس شایستگی سازماندهی شوند و از توان کار‌شناسی آن‌ها به شکل مطلوب استفاده شود، دانش آن‌ها ارتقا یابد و آن‌ها را به روز نگه دارند، ه‌مان‌ها بهترین نیروهایی که در آن دستگاه بتوانند مسوولیت داشته باشند خواهند شد، اما چون همه این روش‌ها فراموش شده است، پس بدنه کار‌شناسی به کار گرفته نمی‌شود، سیستم ارتقا، نمایشی می‌شود، هیچ وقت این بدنه شانس آنکه جانشین مدیران ارشد سیستم بشود را ندارد. این بی‌توجهی یک چرخه پرهزینه برای کشور ایجاد کرده است. حالا اگر یک جایی هم اتفاقی افتاد و بدنه کار‌شناسی توانست یک مدیر بپروراند که سرکار بیاید، آن دیگر به راستی استثناست نه اینکه قاعده باشد، در حالی که در تمام کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه، همین مکانیزم تربیت کادر و مدیران یکی از هدف‌های جدی هر سازمان ا ست. امروز نیروی انسانی بزرگ‌ترین سرمایه برای هر مجموعه است حالا چه بخش خصوصی باشد چه دولتی. وقتی در کشور نیروی انسانی را که سرمایه واقعی است به فراموشی می‌سپارند و ارزش آن‌ها را به حداقل تقلیل می‌دهند، بدیهی است که مدیر نا‌کارآمد و بدنه اتوبوسی از فرصتی که در اختیارش قرار می‌گیرد، سوءاستفاده کند. دلیل مهم هم این است که آن‌ها می‌دانند که زمان زیادی در اختیار ندارند، پس باید با تهدید و ارعاب کار‌شناس واقعی را کنار بزنند و بعد با تملق و فرمانبری بالادستی‌ها موقعیت خود را برای مدت کوتاه تثبیت کنند. وقتی شرایط به این سمت می‌رود آن وقت فساد رواج می‌یابد، به ویژه در این سازمان‌هایی که هیچ مکانیزم قانونمند و تعریف شده‌ای برای حسابرسی و نظارت جدی بر آن‌ها وجود ندارد. متاسفانه باید بگویم که در این ۱۰ سال گذشته بیش از ۵۰ درصد حجم اقتصاد ایران به این سازمان‌ها منتقل شده، همین سازمان‌هایی که نهادهای غیردولتی هستند و زیر پوشش دولت هم نیستند! انتخاب مدیرانشان کاملا سلیقه‌ای است و عموما بر اساس رابطه‌های نان قرض دادن است ولی از جیب ملت! از طرفی نبود بخش خصوصی قدرتمند برای رقابت جدی با این سازمان‌ها یک فرصت بسیار طلایی برای جولان آن‌ها را در همه عرصه‌ها و ازجمله خرید برخی از مقامات در قالب هدیه دادن و امکان سوءاستفاده آقازاده‌ها و... همه این‌ها سبب می‌شود که چنین فسادهایی به شکل گسترده و در تمامی سطوح را شاهد باشید، در این حالت بد اخلاقی‌های اجتماعی و ناهنجاری‌های خیلی گسترده امری بدیهی است.

این انتقال قدرت اقتصادی به نهادهای شبه دولتی، یک مقداری عمدی نیست، برای اینکه بتوانند آسان‌تر مطالبه‌ها و خواسته‌های شخصی و حزبی و فردی را که دنبالش هستند،  میسر کنند.

اگر نگوییم عمدی است، شاید در ابتدا راه افتادن این جریان، فکر این بود که واگذاری بخش‌هایی از فعالیت‌های اجرایی به این سازمان‌ها می‌تواند یک راهکار برای استفاده از تجهیزات وسیعی که در اختیار آن‌ها بود، باشد و آن سازمان‌ها بهتر اداره شوند و دستاورد بهتر و منظم‌تر و با کیفیت تری داشته باشند اما در عمل نهادسازی نشد. من برای اینکه پاسخ پرسش شما را داده باشم، از تجربه سازمان گسترش نوسازی صنایع ایران یاد می‌کنم که در دهه ۴۰ و در نظام قبلی تاسیس شد. این سازمان براساس قانونی که دارد، اصلا دولتی نیست و کارکنانش هم کارکنان دولت نیستند اما تبدیل به یک نهاد توانمند شده است. نهادی بود که من در دهه اول انقلاب، ۱۱ سال عضو هیات عامل آنجا بودم، تقریبا یکی از اعضای با سابقه هیات عامل شده بودم، همیشه می‌گفتم که آقای نیازمند از مدیران پیش از انقلاب و همکارانش آنقدر در نهادسازی اینجا کار منظم و قاعده‌مندی انجام داده‌اند و از قواعد خوب نهادی استفاده کردند که تمام عملکردهای ضعیف گروه‌های بعدی بازهم نتوانسته، سازمان نهادی آنجا را به هم بریزد و آن قدر ساختار قدرتمندی دارد که شما می‌بینید وقتی کشور می‌خواهد برای بخش معدنی هم تشکیلات راه بیندازد، مجلس می‌رود‌‌ همان الگوی سازمان گسترش را برمی دارد و تنها تغییر اسم می‌دهند ولی غافل از اینکه «شکر مازندران و شکر هندوستان هر دو شیرینند اما این کجا و آن کجا؟». این تجربه نشان می‌دهد این گونه سازمان‌ها می‌توانند وجود داشته باشند اما متاسفانه چون در ۳۰ سال گذشته از اساس مساله توانمند شدن بخش خصوصی از دستور کار حذف شد و اقتصاد دولتی تنها مورد نظر قرار گرفت و بدبختانه برای اداره این حجم عظیم از تصدی‌گری تربیت کار‌شناس و مدیر فراموش شد و مدیرانی هم که پیش‌تر آموزش دیده و تجربه اندوخته بودند و توانایی بالایی داشتند یا بازنشسته شدند یا بازخرید یا پاک سازی! مدیریت به تدریج افتاد دست کسانی که این شرایط و این توانایی و تجربه کار‌شناسی را نداشتند. همین می‌شود که رییس دولت قبلی می‌گفت بعضی از قوانین آنقدر مشکل‌اند که ما دنبال اجرایشان نیستیم! شما همین را می‌توانید به سطوح پایین‌تر مدیران هم تعمیم دهید اما در حقیقت این قانون نیست که مشکل است، دانش و تجربه مدیریتی اندک شده است که نمی‌تواند قانون و مقررات را درک و اجرا کند!

روزی که این ابلاغیه بند ج اصل ۴۴ قانون اساسی ابلاغ شد، گفتند که این می‌شود یک تحول بزرگ اقتصادی در ایران. خیلی امیدواری به وجود آمد اما امروز که نگاه می‌کنیم در اجرا نه تنها تحولی ایجاد نشد، یک بستری را مهیا کرد که اقتصاد ایران بیش از پیش منحصر بشود در دستان برخی گروه‌های قدرتمند و ذی‌نفوذ در سیاست. ما از اصل ۴۴ بد‌ترین نتیجه ممکن را گرفتیم. می‌شود گفت که به فساد از پیش در هم تنیده با ساختارهای اقتصادی و سیاسی و اداری کشور، افزود و شاخ و برگ داد و یک محمل قانونی هم برای این فساد ساخت؟

بله! دقیقا. نظام اداری ایران به دلیل از دست دادن توان کار‌شناسی و مدیریتی خود تبدیل شده به یک نظام بروکراتیک فاسد. پس این نظام فاسد می‌تواند از هر قانونی که شما در ظرف آن بریزید، فساد بیشتری تولید کند. قانون را در تفسیر‌ها گوناگون و نا‌مربوط حل و از آن سوءاستفاده می‌کند تا بتواند نیت خود راکه سوءاستفاده از فرصت است، پیش ببرد، این شرایطی است که برای اصل ۴۴ هم رخ داد. در ۱۰ سال گذشته در اقتصاد ایران، دو اتفاق بزرگ افتاد؛ یکی تصویب قانون اجرایی اصل ۴۴ بود که می‌توانست به راستی اقتصاد ایران را شکوفا کند و درآمدهای افسانه‌ای نفت که اصلا در تاریخ ایران بی‌سابقه بود و می‌شد یک ثروت دائمی برای ملت ایران بشود، با این درآمد نفت و عملیاتی کردن واقعی قانون اجرایی اصل ۴۴ از طریق بخش خصوصی، می‌توانست یک رنسانس اقتصادی در ایران اتفاق بیفتد، هدفمندی یارانه‌ها دومین اتفاق بزرگ اقتصادی بود که می‌توانست یک جراحی واقعی در اقتصاد را عملیاتی کند، در عمل ولی به جای بردن مریض به اتاق عمل و استفاده از جراح حاذق، در‌‌ همان حیاط بیمارستان و توسط کارگران بیمارستان مریض عمل شد! در نتیجه امروز جمعیت رسمی یارانه بگیر از جمعیت کشور هم بیشتر اعلام شده است! آن هم زمانی که نزدیک به سه، چهار میلیون نفر اصلا برای گرفتن یارانه ثبت نام نکرده‌اند...

البته حدود ۱۰ میلیون نفر ثبت نام نکردند.

شما می‌گویید ۱۰ میلیون و من هم می‌گویم سه، چهار میلیون. پس چگونه ممکن است که بیش از تعداد جمعیت کشور یارانه دریافت کنند و ایجاد یک کمیته امداد ۷۵ میلیونی نتیجه آن جراحی شد! این یارانه قرار بود در سقف مابه التفاوت قیمت انرژی محدود شود، یعنی منابع آن محدود بود. قرار بود متناسب با زیان قشر‌های آسیب پذیر به آن‌ها یارانه پرداخت شود، قرار بود اقتصاد کشور از این اقدام منتفع شود، قرار بود تولید کشور آسیب نبیند و با صرفه جویی در مصرف نفت در داخل کشور، امکان صادرات بیشتر آن به وجود آید، نه اینکه از درآمد نفت بردارند و خرج یارانه‌ها کنند! خود همین روش دادن یارانه به همه، یعنی اینکه یک سیستم فاسد اداری در دولت وجود دارد که منافعش ایجاب می‌کند، که یک کمیته امداد به وسعت کشور راه بیندازند، به جای اینکه مشکل اصلی یارانه‌ها را حل کنند. حالا‌‌ همان ۱۲۰ میلیارد دلار انرژی مصرفی قبلی که به شکل یک حق ناصحیح در اختیار مردم قرار می‌گرفت و عدالتی در توزیع آن نبود، ۸۰ درصدش در شهر مصرف می‌شد، ۲۰ درصد در روستا‌ها به قوت خود باقی ماند و باید از درآمد صادرات نفت خام هم برای بخشی از یارانه استفاده شود! نتیجه این شد که مریض بدبخت (اقتصاد کشور) رو به موت شد! مفهوم هدفمندی این شد، کسانی که ۳۰۰۰ میلیارد تومان می‌توانند ثروت داشته باشند یا ۲۰ هزار میلیارد تسهیلات دریافتی از بانک‌ها را معوق کرده و پس نمی‌دهند، با قشر‌هایی از جامعه که آسیب پذیرند و با افزایش قیمت‌ها نیازمند‌تر شده و احتیاج به کمک دارند برابر شدند!

از بحث شما نتیجه می‌گیرم که در کنار مجموعه دولت و سایر نهادهای قدرت، یک گروه‌هایی به وجود آمده که برای فاسد کردن هر اصلاحاتی و هر قانونی تلاش دارند. این‌ها، هر بند و قانونی را به شکلی تفسیر و تاویل می‌کنند که فسادپذیر شوند. قدرت این‌ها که می‌توانند هر اصلاحاتی را جوری تفسیر کنند که بشود در کنارش یک چند هزار میلیاردی به جیب زد، از کجا ناشی می‌شود؟

وقتی که قانون و قانون گرایی در کشور فراموش می‌شود و مبنا بر یک روند بی‌قانونی شکل می‌گیرد، مطمئنا شرایط برای رشد این روش‌ها فراهم خواهد شد. افزون بر اینکه در کنار همه این بحث‌ها، جامعه با این مشکل هم دست به گریبان است که منافع شخصی و منافع گروهی بر منافع ملی کاملا ارجحیت پیدا کرده است، یعنی شما بسیاری از اشخاص را می‌بینید که حاضرند منافع ملی را از اساس کنار گذارند تا منافع شخصی وگروهی خودشان را حفظ کنند. نمونه‌هایش را هم اکنون هم می‌توان به صورت وسیع شاهد بود، قانون برنامه چهارم توسعه، تنها قانون برنامه‌ای بود که هشت جدول در انت‌هایش داشت. در آن هزینه‌های دولت به شکل کامل برای پنج سال مشخص شده بود و در این برنامه مشخص بود که از سال اول تا سال پنجم برنامه چه میزان دولت می‌تواند هزینه کند و قوانین بودجه سنواتی باید بر آن اساس تدوین و تصویب می‌شد. مراجعه به آن جدول‌ها و آنچه از مجلس هفتم هر سال به عنوان قانون بودجه به دولت نهم ابلاغ شد، روشن می‌کند که نه دولت در ارائه لایحه بودجه رعایت قانون برنامه را کرد و نه مجلس که خودش قانونگذار بود و قانون برنامه چهارم را تصویب و ابلاغ کرد، به آن پایبند ماند. منافع گروهی سبب شد که همه آن‌ها کاملا چشمشان را روی قانون ببندند و هر آنچه که دولت نیاز دارد را جدای از اینکه آن نیاز منافع ملی را در بر می‌گیرد یا منافع گروهی را، در اختیارش بگذارند. نتیجه آن، فاجعه در اقتصاد کشور بود و تمام هزینه آن هم به دوش ملت بار شد ولی دریغ از یک تلنگر به آن‌ها که این بلا را سر ملت آوردند! حالا امروز درست عکس همین را می‌بینید. مجلسی که در سال، پنج بار متمم قانون بودجه برای دولت قبلی تصویب می‌کرد و اعتراض هم نداشت، هنوز نخستین قانون بودجه دولت جدید به صحن علنی نیامده و در کمیته تلفیق مطرح نشده! جبهه گیری بخشی ازمجلس آغاز شده است. همین رفتار‌ها نشان می‌دهد آیا منافع ملی در ارکان کشور ارزش دارد؟ وقتی منافع ملی ارزش نداشته باشد، خاطر جمع باشید که تمامی تفاسیر قوانین و امکانات می‌رود به سمت منافع گروهی و همین جا فساد هم آغاز می‌شود، چون وقتی حفظ منافع گروهی و فردی اولویت یافت، امکان کنترل از بین می‌رود، امکان نظارت از بین می‌رود. بروید بپرسید، چرا مجلس هفتم تحقیق و تفحصی که مجلس ششم از صدا و سیما انجام داد و آن حجم بزرگ تخلف را ثبت و ضبط کرده بود را به بایگانی سپرد. در آن تحقیق و تفحص، کاملا به صورت مستند نشان داده بود که در صدا و سیما به میزان وسیعی خلاف قوانین عمل شده. پول‌های دریافتی بابت آگهی‌های تبلیغاتی چگونه خارج از ضوابط هزینه نداشت؟ نه تنها پیگیری نکردند که اصلا آن را به قوه قضاییه نفرستادند.

همان گزارش مجلس ششم که هرگز قرائت نشد، دیگر؟

بله. وقتی در یک سیستم باندی عمل می‌شود، مجموعه فسادپذیر خواهد شد. در چنین شرایطی، رانت به وجود می‌آید و بدون اینکه قانونی نوشته شود، با یک قانون نانوشته این‌ها یک پیوند کاملا پیوسته با همدیگر برقرار می‌کنند و سر این به توافق می‌رسند چگونه می‌شود از منافع موجود در سیستم بهره‌مند شد. شما ببینید زمانی که تعرفه شکر صفر اعلام شد، در مدت خیلی کوتاهی بیش از؟؟؟ هزار تن شکر بلافاصله وارد بنادر ایران شد. در روال طبیعی، خرید شکر به میزان زیادی از امریکای جنوبی است، حدود سه، چهار ماهی طول می‌کشد تا کار بانکی و حمل آن انجام شود، پس کسانی از پیش خبر داشتند، با رانت اطلاعاتی خود می‌دانستند که قرار است تعرفه شکر صفر شود، این‌‌ همان جواب پرسش شما است. می‌خواهم بگویم که منافع باندی و گروهی می‌تواند همه قوانین را تحت الشعاع قرار دهد و بسیاری از ضوابط و مقررات براساس آن تنظیم شود. الان نزدیک دو سال است بحث بیمه ایران و فسادی که در آن رخ داده در سطح جامعه مطرح شد، دادگاه هم رفت. بحث‌های مختلفی هم در سطوح مختلف انجام شد، اما چه اتفاقی افتاد؟

شما به عنوان کسی که مدیر بوده‌اید، بی‌شک گاهی در کار و حوزه خودتان نیازمند، تصویب یکسری قوانین یا تصویب نشدن یکسری دیگر بوده‌اید. اتفاقا خودتان هم در مجلس به عنوان نماینده حضور داشتید. هر دو کسوت را تجربه کرده‌اید. با تجربه‌ای که شما دارید، فکر می‌کنید آیا می‌شود رای مجلس را به شکلی خارج از عرف تغییر داد؟

بله. بار‌ها مقام‌های نظارتی یا گاهی وقت‌ها ائمه جمعه در صحبت‌هایشان از هزینه‌های انتخاباتی برخی افراد گله کرده‌اند. می‌گویند چگونه یک نفر برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس، بیش از ۲۰۰، ۳۰۰ میلیون تومان یا بیشتر از آن را خرج می‌کند؟ من فکر می‌کنم همین جواب پرسش شما باشد، یعنی یک نماینده‌ای که میانگین سالی ۳۵ میلیون تومان درآمد دارد و چهار سالش به ۱۵۰ میلیون هم نمی‌رسد، به چه دلیل و برای رسیدن به چه منافعی و در ارتباط با رانت‌های چه کسی، حاضر است بیاید چنین هزینه تبلیغات گزافی انجام دهد، چه چیزی محرک وی می‌شود. یک زمان، او عضو یک حزب یا یک گروه سیاسی خیلی قدرتمند است که آن‌ها هزینه‌های انتخاباتی را تامین می‌کنند و این یک روش مرسومی هم است که در تمام کشورهای با حکومت پارلمانتاریسمی هزینه تبلیغات انتخاباتی از مکانیزم حزبی تامین می‌شود اما یک زمانی خود شخص هزینه‌های تبلیغاتش را می‌دهد، آن وقت باید رفت دید این رقم چگونه، به چه انگیزه‌ای و از کجا تامین می‌شود؟ اگر یک حزب یا یک گروهی سیاسی هزینه می‌کند، برنامه‌اش را روشن کرده است که می‌خواهد برود در پارلمان آن برنامه را اجرا کند و از قبل هم اعلام می‌کند اما اکنون با بسیاری از اشخاص روبه رو هستید که این هزینه‌های سنگین را انجام می‌دهند، روشن است که پشت ورود این افراد به پارلمان و آرایی که می‌دهد، چیزهای دیگری وجود دارد و در آن منافع ملی خیلی ملاک نیست.

شما اگر بخواهید با توجه به همه ملاک‌های فسادپذیری سیستم‌ها و تجربه‌ها و دیده و شنیده‌های خودتان، نمره دهید، فکر می‌کنید که کمترین نرخ فساد در کدام دولت پس از انقلاب بوده و کدام دولت بالا‌ترین نرخ فساد را کسب می‌کند؟

خیلی طبیعی است که رشد فساد در این ۱۰ سال گذشته بسیار بسیار بیشتر هم شده اما باید به یک نکته هم توجه کرد. ۱۰ سال ابتدای انقلاب به دلیل هشت سال جنگ و فضای انقلاب و محیط انقلابی، طبیعی بود که خود فضا و موقعیت اجازه نمی‌داد، اگر کسی هم می‌خواست فساد کند خیلی میدان نداشت.

آن دوره، در قراردادهای اسلحه یا سوآپ نفت یا سیستم سهمیه بندی و چیزهای دیگری که مربوط به آن دوره هستند، فساد نبود؟

نمی‌گویم نبود، نسبتش را با امروز قیاس گرفتم، گفتم نسبتش خیلی کم بود. به هر ترتیب، هم توان اقتصادی محدود بود و هم هزینه‌های جنگ سنگین و شرایط کشور و وضعیت مردم به شکلی بود که خیلی امکان ایجاد یک فساد گسترده وجود نداشت. بعد دولت آقای هاشمی متهم شد که ریخت و پاش زیادی انجام داده و فسادهایی وجود داشته، اما باید توجه کرد به درآمدهای هر دولت، کل درآمد نفتی هشت ساله دولت آقای هاشمی حدود ۱۲۶ میلیارد دلار بوده است. اگر هم فسادی بوده که حتما بوده، به نسبت همین درآمد بوده است نه بیشتر اما فراموش نکنیم که دولت آقای احمدی‌نژاد در هشت سال بالغ بر۷۵۰میلیارد دلار درآمد داشته است. حداقل این است که دولت آقای هاشمی می‌تواند بگوید، با‌‌ همان درآمد توانسته بازسازی صنایع و کارخانجات و نیروگاه‌ها و تاسیسات آسیب دیده از جنگ را بازسازی و تولیدات صنعتی را که متوقف شده بود دوباره راه اندازی کند و پروژه‌های بسیار بزرگی را در ایران آغاز کند و سد‌ها و کارهای عمرانی و نیروگاهی زیادی انجام دهد. در‌‌ همان دوره، بنده در بازسازی و راه اندازی بسیاری از نیروگاه‌ها و کارخانه‌ها مشارکت از نزدیک داشتم، البته در کنار همه این‌ها حتما فسادهایی هم وجود داشته اما نسبت و وسعت کار چه میزان بوده است؟ این را قیاس بگیرید با این هشت سال، ببینید در این کشور چه اتفاقی رخ داده است. با آن درآمد افسانه‌ای نفت، الان بزرگ‌ترین پروژه‌های گازی کشور، ۹ سال است که شروع شده و فاز ۱۲ تا ۱۹ پارس جنوبی که از سال ۸۴ کلید خورد، قرار بوده در چهار سال تمام شوند. چرا ۹ سال طول کشیده؟ تازه معلوم نیست چقدر دیگر از کار باقی مانده است. بروید یک بررسی کنید، ببینید چرا بیشتر پروژه‌های ملی در سه برابر زمان و با چهار برابر قیمت پیش بینی شده انجام می‌شوند؟ همه این‌ها نشان دهنده این است که رشد فساد در ایران دارد به شکل وحشتناکی بالا می‌رود، گزارش‌های بانک جهانی هم همین را نشان می‌دهد.

البته همه این رشد وحشتناک فساد، ممکن است که محصول دولت احمدی‌نژاد نباشد. یک بخش مهم از آن در این ساختار اداری ما وجود دارد، یک بخش مهمی دیگری هم نهادهای دیگری هستند که با دخالت خودشان در اقتصاد، فسادهای تازه‌ای ایجاد می‌کنند. یک دولتی هم مانند دولت احمدی‌نژاد، به همه این‌ها کمک می‌کند.

من هم نگفتم که همه این فساد و رشد آن محصول دولت آقای احمدی‌نژاد است. عامل اصلی آن حجم اقتصاد دولتی و فقدان توان مدیریتی است. وقتی توان مدیریتی و کار‌شناسی سازمان‌های دولتی کاهش پیدا می‌کند، بیشتر کسانی که در آن حق تصمیم گیر ی دارند، تلاش می‌کنند که به شکلی از این شرایط منتفع شوند. واقعیت این است که در ایران با اقتصاد دولتی یک کیکی به وسعت ایران به وجود آوردند، که ماده خام آن درآمد نفتی بین ۲۵ میلیارد تا ۱۰۰ میلیارد دلار در سال است. این کیک را گذاشته‌اند وسط و ۷۵ میلیون نفر به هر شکل و با هر زور و توانی که دارند، می‌خواهند از این کیک استفاده کنند! برا ی اینکه کسانی که باید مواظب این کیک، که در اصل ثروت این ملت است و باید به هر شکلی آن را حفظ کنند خود نابجا انتخاب و منصوب شدند و طمع برداشت نا‌بحق از آن دارند و مرتبا تکه‌ها ی بزرگی از آن را بر می‌دارند و می‌برند، آنهای ی که باید مراقبت کنند تا این منابع فرانسلی حفظ شود و برای نسل بعدی هم بماند ولی خودشان بیش از همه حریص هستند، شرایط را به نحوی آرایش می‌دهند که با آنهایی که بیرون آن سیستم هستند، کیک بیشتری بخورند، در اصل یک رقابتی است که هر که زرنگ‌تر باشد، بیشتر غارت کند!

شما خودتان در زمان مدیریتتان چقدر از این پیشنهادهای فسادآمیز داشتید؟ به هر حال در این تجربه طولانی، حتما موردهای زیادی بوده که برای واگذاری یک قرارداد یا پروژه‌ها با پیشنهادهای کلانی روبه رو شدید.

فراوان. یک نمونه‌اش را می‌توانم همین جا بگویم. در دولت آقای موسوی که در وزارت صنایع سنگین مسوولیت داشتم، یک پروژه‌ای که در جنوب ایران انجام می‌شد، پیمانکار خارجی در خاتمه پروژه ادعایی کرد که ۱۸۰ میلیون دلار پروژه هزینه اضافی داشته است و مهندس مشاور هم که اروپایی بود آن را تایید کرده بود، آن زمان من به دلیل مسوولیتی که در وزارتخانه داشتم، دخالت کردم و جلوی پروژه را گرفتم اما با این پدیده مواجه شدم که خیلی صریح و روشن گفتند؛ ۱۰ درصد کل ادعا ی آن‌ها که به تایید مهندس مشاور خارج ی هم رسیده بود را می‌دهند به شرط اینکه شما بکشید کنار ودر این امر دخالت نکنید!

برخوردتان چه بود؟

من خیلی صریح این موضوع را به وزیر وقت اطلاع دادم و ایشان هم با توجه به اینکه می‌دانست پیمانکار از نفوذ بالایی در کشور برخوردار است، جریان را در دولت مطرح کرد و دولت هم با بررس ی موضوع اختیار کامل را به من برگرداند و این اجازه را دادند که با یک سیستم کار‌شناسی قدرتمند ادعای آن‌ها را بررس ی کنم، بعد از شش ماه کار فشرده کل آن ادعا به هشت میلیون دلار تقلیل یافت. مفهومش این است که یک رسیدگی جدی مدیریت ی و کار‌شناسی توانمند و سالم، رقم ۱۸۰ میلیون دلار ادعا ی تایید شده را به ۸ میلیون دلار تقلیل داد.

چند سال کاری مدیریتی کردید؟

من بیش از۴۰سال است دارم کار می‌کنم.

می‌توانید ادعا داشته باشید که در این همه سال، در همه این پروژه‌هایی که تصمیم گیر بودید، هیچ وقت منافع گروهی و حزبی و جناحی و آشنایی قبلی با افراد را دخالت ندادید. حتی با این نیت که می‌دانستید توان این گروهی که به شما نزدیک‌تر است، بیشتر است، پس پروژه‌ها را واگذار کنید به آن‌ها.

(مکث می‌کند)

فساد پذیری شما صفر بوده است، آقای صفایی!؟

مردم و همکارانی که داشتم باید قضاوت کنند، اما خودم فکر می‌کنم در حد توان و بضاعت مدیریتی‌ام به هیچ وجه حاضر نبودم که برای انجام کاری زیر بار فساد بروم، یا براساس ملاک‌های افراد یا گروهی، فساد را قبول کنم. نمونه آن فدراسیون فوتبال بود که زیر ذره بین مطبوعات و مردم بود من در آنجا درآمد بالای چند میلیاردی در ۱۵ سال قبل را ایجاد کردم و بلافاصله از خزانه دار کل کشور درخواست یک نفر ذی حساب برا ی ثبت و ضبط منابع مالی فدراسیون را کردم این در حالی بود که سایر فدراسیون‌ها فقط از منابع مالی دولت ی استفاده می‌کردند و فدراسیون فوتبال در آن مقطع کمتر از ۱۰در صد بودجه خود را از دولت دریافت می‌کرد. وقتی بعد از پنج سال آنجا را ترک کردم، تیم مالی سازمان بازرسی کل کشور برا ی کنترل عملکرد مالی دوره بنده آنجا مستقر شد و شما می‌توانید به گزارش آن‌ها مراجعه کنید عینا بعد از مسوولیت من در شرکت‌های توانیر و مپنا، باز هم مشابه تیم فوق در آنجا‌ها هم مستقر شدند و با عملیات وسیع مالی هر دوی آن‌ها در بررسی‌ها تخلف ی که به تصمیمات یا عملکرد من مربوط باشد گزارش نشد! البته همه این‌ها به این معنی نیست که من عاری از خطا بودم، هر کس دیکته بنویسد اشتباه هم می‌کند!

در دوره‌ای که مپنا را راه اندازی کردید، همزمان مدیر بانفوذی هم بودید. هیچ پروژه‌ای نبوده که دولت به خاطر شما به مپنا یا فرآب بدهد، از نفوذتان استفاده نکردید؟

به خاطر من نه، چنین اتفاقی نیفتاده است. من می‌توانم تاریخچه هر دو را بگویم. وقتی فرآب راه افتاد، سال‌های ۷۲ و ۷۳ دولت با بی‌ارزی شدیدی روبه رو بود. نیروگاه‌ها ی آبی کارون یک و کارون سه به مناقصه بین المللی رفته بودند و شرکت‌های بسیاری آمدند و تا مرحله عقد قرارداد هم رسیدند اما به خاطر نبود ارز هیچ کدام از این قرار داد‌ها بسته نشد. من به آقا ی مهندس زنگنه، وزیر وقت نیرو پیشنهاد دادم، حالا که ارز نیست و امکان اجرای این پروژه‌ها از طریق پیمانکاران خارجی وجود ندارد، شما اجازه بدهید که با زیر قیمت پیشنهادی که خارجی‌ها داده‌اند، در داخل ایران برا ی اجرا این پروژه‌ها سازماندهی شود و براساس این پیشنهاد فرآب به وجود آمد. عین همین اتفاق هم برای نیروگاه بخار ی اراک افتاد، یعنی نیروگاه اراک نیروگاهی بود که یک بار روس‌ها در مناقصه آن برنده شدند و یک بار کانادایی‌ها اما هر دو به دلیل شرایط ارزی استنکاف کردند، اجرای پروژه روی زمین ماند و در ‌‌نهایت به وزیر وقت نیرو پیشنهاد داد شد که موافقت کنند تا با امکانات کشور، پروژه در یک زمان بندی معقولی انجام شود. یادم است نگران بودند که به بلای پروژه شهید رجایی دچار شود که ۱۱ سال طول بکشد! ول ی با تیم ی که در آن زمان شکل گرفت، ایشان اطمینان کردند که مشکلات قبلی تکرار نخواهد شد و آن تیم به ریسکی که ایشان کردند واقف بود و تلاش بسیاری کرد که آن اطمینان را دائمی کند و همین اتفاق هم افتاد. یعنی نیروگاه در زمان بندی قرارداد ی به بهره برداری کامل رسید و من فکر می‌کنم یکی از نیروگاه‌های با راندمان بالایی است که الان هم دارد کار می‌کند.

آنچه گفتید تاریخچه بود. بعد‌ها هیچ پروژه‌ای نبوده که به دلیل ارتباط شما به مپنا و فرآب واگذار شود؟

عکس این البته بوده. من یادم هست در یک مناقصه‌ای که سازمان برق ایران گذاشته بود برای نیروگاه سهند و مپنا قیمت بسیار مناسبی را داده بود و برنده مناقصه هم شده بود، چندین ماه طول دادند که تا پروژه را به مپنا ندهند و با تلاش خیلی زیاد و پیگیری مستمر در ‌‌نهایت قرارداد پروژه را منعقد کردند، حداقل در شش سالی که من آنجا بودم واقعا هیچ پروژه‌ای را خارج از روال به مپنا ندادند، البته منکر این نیستم که تا موقعی که آقای زنگنه وزیر بودند به شکل کامل از این دو شرکت پشتیبانی می‌کرد.

اشاره کردید که توان مدیریتی در کشور دارد خالی می‌شود...

خالی شده است.

خب توان مدیریتی کشور خالی شده است. فکر می‌کنید آقای روحانی توانسته یا می‌تواند، گام‌هایی در این زمینه بردارد که توان مدیریتی کشور بالا‌تر برود.

بخش مهمی از این نیرو‌ها قابل برگشت نیستند، مثل خود من که الان ۶۵ ساله هستم و طبیعی است که دیگر امثال من نمی‌توانند مثل یک مدیر با سن ۴۰ یا ۴۵ سال کار منظم و پیوست انجام بدهند. امروز باید آن‌ها، مسوولیت مدیریت‌های میانی را داشته باشند اما کادری تربیت نشده است. یک زمانی بانک مرکزی ایران سالیانه حدود۲۰ نفر از بهترین دانشجویان فارغ التحصیل دانشکده‌های اقتصاد را به انگلستان و امریکا می‌فرستاد و در رشته‌های مختلف اقتصادی که بانک مرکزی نیاز داشت، این‌ها در بهترین دانشگاه‌ها دکترا می‌گرفتند و بر می‌گشتند. آقای دکتر شیبانی و مرحوم دکتر نوربخش از آخرین گروه‌هایی هستند که از آن دوره‌ها برگشته‌اند. شما نقش دکتر نوربخش را در بانک مرکزی از هرکسی بخواهید می‌توانید بپرسید که پس از انقلاب چه بوده است. همه این‌ها تعطیل شد و به شکل کلی فراموش شد. همین وزارت اقتصاد، همه ساله یک تعداد کار‌شناس خوب می‌گرفتند و می‌فرستادند خارج. این‌ها دوره‌های بسیار کارآمد و مفید را می‌دیدند و برمی گشتند و رده‌های کار‌شناسی را می‌گذراندند و رشد می‌کردند و به یک جایگاه‌هایی می‌رسیدند. شما می‌بینید که ما پس از انقلاب به تدریج همه را تعطیل کردیم. یادم می‌آید که در سال ۵۹ دکتر احمدزاده هروی بنده را با حفظ سمت در سازمان گسترش، قائم مقام مجتمع فولاد اهواز منصوب کرد. در آن مقطع زمانی، متاسفانه مصادف با شروع جنگ بود، ۱۸۰ تن از بهترین دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف و فنی و پلی تکنیک در رشته‌های متالوژی و مکانیک که با بورسیه قبل از انقلاب رفته بودند خارج و فوق لیسانس گرفته بودند و هر نفر بیش از شش ماه در کارخانجات فولاد با روش احیای مستقیم دوره دیده بودند آن واحد نخستین مجتمع فولاد در ایران بود که روش احیای مستقیم داشت. این مهندسینی که فوق لیسانسشان را با هزینه دولت از خارج گرفته بودند، دوره کار‌شناسی ویژه دیده بودند. رییس وقت آنجا که بعد‌ها هم شد وزیر معادن و فلزات، ۹۵ درصد آن‌ها را در‌‌ همان ابتدای مدیریتش به عنوان اینکه این‌ها جاسوس هستند، اخراج کرد. این نگاه به تربیت کادر و مدیریت در اکثر دستگاه‌ها با شدت و ضعف وجود داشته و شاید صنعت نفت بیش از همه در این مورد خسارت دید!

در این مدتی که دولت می‌خواست تشکیل شود یا پس از تشکیل آن، آقای روحانی یا اطرافیانش به دیدار شما آمدند؟ حتی برای اینکه مشورتی بگیرند از شما در جایی؟

نه تماسی با من نداشتند.

انتظار نداشتید، این دولتی که نامش را گذاشته تدبیر و امید، از این همه تجربه شما به درایت استفاده کند.

خیر، انتظار نداشتم!

به دلیل سابقه سیاسی و حزبی‌تان و این اتفاق‌های چهار سال اخیر!؟

این هم یکی از پارامترهای اساسی است. نمونه برخورد اقتدارگرایان با دولت آقای روحانی و انتخاب‌هایشان را در مجلس و در زمان رای اعتماد وزرا دیدید. شاهد بودید که مجلس با کسانی که در حوادث سال ۸۸ فقط نگران کشور بودند چگونه برخورد کرد. البته به نظر من این برخورد‌ها با این بهانه‌ها، یک انحراف در مساله اصلی است. به هر حال کسانی که نزدیک ۱۰سال است دارند از رانت‌های کلان استفاده می‌کنند، نمی‌خواهند به همین آسانی بگذارند که تغییری رخ دهد. آن‌ها مطمئنا سنگ‌های زیادی جلوی پای دولت آقای روحانی خواهند انداخت، درآمدهای هنگفت این سال‌ها زیر دندان آن‌ها مزه کرده است! همه داستان ۳ هزار میلیارد تومان را می‌دانند. اگر بهترین و متخصص‌ترین و کارآمد‌ترین نیرو‌ها در ایران بتوانند از راه سالم یک کار پردرآمدی انجام دهند، شما فکر می‌کنید که بیشتر از ماهی ۱۰۰ میلیون تومان می‌توانند پس انداز کنند؟

برای «راه سالم» که این رقم خیلی زیاد است، پس انداز ۱۰۰ میلیون تومان را می‌گویم.

پس این را قبول دارید. اگر کسی این توان را داشته باشد که فرض غیرممکنی هم است، ۲۵۰۰ سال طول می‌کشد که ۳ هزار میلیارد تومان جمع شود، معنی‌اش می‌شود اینکه از زمان مرحوم کوروش باید شروع می‌کرد به پس انداز کردن ماهی صد میلیون تومان تا امروز این مقدار پول داشته باشد اما شما ببینید یک آدمی چقدر آسان در یکی، دو سال این مقدار هنگفت پول را به دست می‌آورد، آقای احمدی‌نژاد در آذرماه سال ۸۴ گفت که من یک لیست ۹/ ۶ هزار میلیارد تومانی در جیبم دارم که این‌ها بدهی معوقه به بانک‌ها دارند و بیایند بدهیشان را بدهند وگرنه من افشا می‌کنم! حالا در مرداد سال ۹۲ که این دولت تحویل داده شد و رفت،‌‌ همان بدهی معوقه حدود ۷ هزار میلیارد تومانی تبدیل شد به بدهی ۷۸ هزار میلیارد تومانی، یعنی ۱۱ برابر شده است. این رقم ۷۸ هزار میلیارد تومانی را قیاس کنید با رقم اختلاس معروف ۳ هزار میلیارد تومانی. آن رقم ابتدای ۷ هزار میلیارد تومان که از رقم نهایی کم کنید می‌شود، ۷۱ هزار میلیارد تومان. این ۷۱ هزار میلیارد تومان چند تا ۳ هزار میلیارد تومان می‌شود؟ می‌خواهم برای شما روشن کنم که حجم این رانت‌ها چقدر است و این همه سر و صدا برای چیست. نمی‌گویم همه اینهایی که هجمه می‌کنند علیه دولت، در این رانت‌های کلان مستقیما دست دارند، اما بی‌شک آنهایی که این رانت‌ها را برده‌اند، برایشان می‌ارزد که هر کاری انجام دهند. شما حتما مساله پروژه ایران زمین را شنیده‌اید. خودتان در همین روزنامه‌تان نوشتید که مالک آن پروژه برای اینکه صاحبان ساختمان‌های اطراف اعتراض و مشکل ایجاد نکنند املاک آن‌ها را به ۵۰۰ میلیارد تومان خریده است. ببینید این عددهایی که می‌گوییم، گفتنش راحت است اما من مدیر نمی‌توانم از نظر اقتصادی این رقم‌ها را درک کنم. وقتی می‌گویند، ۵۰۰ میلیارد تومان، این مبلغ کل یک کارخانه خیلی بزرگ و خیلی خوب است و وقتی یک آدمی به همین آسانی حاضر می‌شود که این مبلغ را هزینه کند تا مردم شکایت نکنند، برای آنکه منافعش از دست نرود، چه کارهای دیگری ممکن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از این ۵۰۰ میلیارد تومان‌ها در مراکز حکومتی خرج کند تا آب هر روز گل آلود‌تر شود. این‌ها دنبال آب گل آلود هستند و بهترین روش گل آلود کردن آب هم همین است که آن‌ها مرتبا جوسازی داشته باشند! با وجود آنکه قوانین ایران به صراحت می‌گوید؛ افترا و تهمت جرم است اما به سادگی در بالا‌ترین سطوح ایران تهمت و افترا به آدم‌های حاضر و غایب می‌زنند. همین آقای احمدی‌نژاد را دیدید که در مناظره‌ها چه گفت.

اسم خود شما را هم آورد...

بله از جمله اسم من را که در مناظره سال ۸۸ آورد. آیا برای ایشان که رییس دولت بود، امکان نبود که تحقیق درست کند و بعد این مسائل را بگوید. ایشان چهار سال بعد از آن مناظره هم راس قدرت بود آیا آن‌ها را ثابت کرد؟!

یک مساله وجود دارد. اگر شما در این ساختار بودید و طرف مشورت قرار می‌گرفتید. با پدیده‌ای مثل بابک زنجانی‌ها و آن ده‌ها نفری که آن هزار میلیارد‌ها تومان بانک‌ها را برده‌اند واقعا چه می‌توانستید بکنید؟

اگر ما بخواهیم که مشکل حل شود و اگر من باشم، فقط دنبال مصادیق نمی‌روم...

به هرحال همین‌ها با این قدرت کلان اقتصادی که دارند، می‌توانند هرگونه ریشه یابی و رفتن شما سراغ علت‌ها را خنثی کنند تا منافعشان آسیب نبیند.

بله می‌توانند! برای همین هم به نظر من مهم‌ترین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد ضمن برنامه‌ریزی برای مقابله با آن‌ها، باید ماهیانه با مردم صحبت کند، حمایت مردم و احزاب از اقدامات قانونی ایشان می‌تواند بسیاری از این کار شکنی‌ها را خنثی کند و بعد هم گردش اطلاعات آزاد و نهادینه کردن آن است.

از نظر شما اصلا قابل نهادینه کردن هست؟

بدیهی است که خیلی سخت و دشوار است اما به هر حال اگر نهادینه نشود، این مقابله‌ها ادامه می‌یابد، قرار نیست که شما در این مملکت تعداد پلیس‌هایتان را برسانید به الاماشاءالله که هرکس دزدی کرد یقه‌اش را بگیرید. پس باید با بنیان‌های فساد مقابله کرد.

فکر نمی‌کنید باندهای این فساد کلان که رقم‌هایش را هم برشمردیم، الان به راستی قدرت بیشتری از دولت دارند؟

بسیار بسیار. من تصور می‌کنم امروز میزان ثروتی که در اختیار نهادهای شبه دولتی و وابسته است، دست کم سه برابر بودجه دولت است پس کسانی که این حجم از منابع را در اختیار دارند کاملا می‌توانند دولت را مهار کنند. برای مقابله با آن‌ها به نظر من دومین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد، پیگیری برای تحقق حقوق مالکیت است. درباره حقوق مالکیت بیش از ۵۰ سال است که در ایران بحث شده است اما بیشتر مردم با این حقوق غریبه‌اند. حقوق مالکیت یعنی اینکه هر یک از آحاد ملت هر فعالیتی انجام بدهند که حقوقی برای آن‌ها به وجود بیاورد، باید بتوانند با کمترین هزینه آن حقوق را ثبت و به دست آورند. البته منظورم فقط پول و مادیات نیست، یک مثال ساده‌اش همین است که جنابعالی یک مقاله می‌نویسید، خودتان هم می‌دانید که ارزشش دو میلیون تومان است اما می‌برید می‌دهید چاپ شود و ۲۰۰ هزار تومان به شما ممکن است بدهند یا ندهند، همین جا حقوق شما خیلی ساده از بین رفته است. یا شما می‌روید شب تا صبح می‌ایستید که از یک منظره یا یک لحظه برای مثال طلوع یا غروب خورشید عکس بگیرید و تلاش می‌کنید که این عکس بسیار زیبا و منحصر به فرد هم باشد اما می‌توانند این را از دست شما در بیاورند و هیچ حقی هم برای شما قایل نباشند. شما می‌روید پیمانکار دولت می‌شوید اما پولتان را نمی‌دهند. همین آقای روحانی گفتند که ما الان هزاران میلیارد تومان به پیمانکاران طرح‌های عمرانی بدهکاریم! یادتان می‌آید؟

بله، کلا دولت به هر جایی که فکر کنید بدهکار است خوشبختانه!

می‌دانید این یعنی چه؟ یعنی شرکت‌هایی در این کشور، چه شرکت سازنده، چه شرکت خدماتی، چه پیمانکار و چه مهندس مشاور، برای دولت کار کرده‌اند و دولت مطالبات آن‌ها را با آن درآمدهای هنگفت نفتی نپرداخته است حقوق حقه این‌ها را نداده است و این شرکت‌ها و کلی نیروهای متخصص آن‌ها برای دستیابی به حقوق خودشان باید کلی هزینه اضافه کنند و صبر ایوب داشته باشند تا بتوانند به حق خود برسند! این‌ها نقض حقوق مالکیت است.

نمونه‌های زیادی داریم که فکر کنم رقم این بدهی‌ها خودش بشود چند برابر بودجه دولت.

بله، فراوان هستند.، نمونه دیگر چک‌های برگشتی است که نقض واضح از حقوق مالکیت است چرا امروز چک در بازار اعتبار ندارد؟ چرا مردم اعتماد نمی‌کنند؟ وقتی به دولت نمی‌شود اطمینان کرد که مطالبات خود را به موقع وصول کند، دیگر چه اطمینانی می‌ماند. من ۴۰ سال پیش، نخستین سفری که به امریکا داشتم، هیچ کس را نمی‌شناختم، رفتم جایی خریدی کردم و آمدم پای صندوق. صندوقدار نخستین پرسشی که از من کرد این بود؛ cach Or Chekگفتم: بله، دوباره پرسید. به منی که اصلا نمی‌شناسد و ملیت من را هم نمی‌داند، چنین اعتمادی دارد. سیستم رعایت حقوق مالکیت آنقدر واضح است که فروشگاه خاطرش جمع است، می‌داند اگر چک دست کسی بود، این چک نمی‌تواند بدون وصول باشد. حالا در اینجا به جای یک اقتصاد رقابتی، یک اقتصادی به وجود آمده است که در آن هیچ‌گونه حقوق مالکیتی وجود ندارد. نظر مرا بخواهید حقوق مالکیت مبنای حقوق بشر است. یعنی اگر حقوق افراد را در ازای کاری که می‌کنند و واقعا حقشان است، بدون دخل و تصرف به آن‌ها بدهند، مطمئن باشید که تمام موازین حقوق بشر را رعایت خواهیم کرد. همین آقای روحانی که به بحث حقوق شهروندی توجه کرده است، باید به معاون حقوقی و معاون پارلمانی دولت تاکید کند تا هر لایحه‌ای که به مجلس می‌رود، اگر حقوقی برای کسی مترتب می‌شود، ضمانت اجرایی رسیدن به آن دیده شود، خاطر جمع باشید که رفته رفته ریشه بخش بزرگی از فساد خشک می‌شود، آن وقت هیچ مدیر یا کارمندی احساس نمی‌کند که برای اینکه کار مردم را باید راه بیندازد، حتما باید زیر می‌زی بگیرد!

آقای صفایی با توجه به همه این بحث‌هایی که تا حالا داشتیم یک سدراه پیچیده و دشواری در برابر دولت وجود دارد. نمی‌خواهم شعار بدهید. شما حقیقتا به شخصه چقدر به فرآیند آینده امیدوارید؟ یعنی فکر می‌کنید که یک دولت منضبط از نظر مالی که می‌خواهد برخی اشتباه‌های این چند سال را تصحیح کند، با وجود همه این کانون‌های قدرت و ثروت و مساله رانت‌های کلان و... با همه آنچه می‌دانیم و گفته شد، امکان موفقیت دارد یا خیر؟

کار آسانی نیست به هر حال. یعنی با گفتن اینکه «انجام می‌دهیم» و «درست می‌کنیم» چیزی درست نمی‌شود. خیر، اصلا راحت نخواهد بود. اگر دولت اصلاحات در یک شرایط نسبتا آسان‌تر، در یک فضای کمتر آلوده شده، موفق نشد که همه شرایط درست را در کشور تثبیت کند، حالا پس از این هشت سالی که بر کشور گذشته، دولت آقای روحانی کار آسانی نخواهد داشت. نمی‌گویم کار نشدنی است چرا که کشورهای مشابه ما، مانند مالزی بوده‌اند که در دهه ۸۰ میلادی، ۸۰ درصد اقتصادش دولتی بود و ۲۰ درصدش هم بخش خصوصی. در یک پروسه زمانی و با یکسری تدابیر ویژه و استفاده از نیروهای کار‌شناسی ورزیده و دانا و توانا توانستند که این نسبت را عکس کنند و بخش خصوصی واقعی به وجود آورند. وقتی ماهاتیر محمد دولت را تحویل داد، ۸۵ درصد اقتصاد در دست بخش خصوصی واقعی بود و تنها ۱۵ درصد آن را دولت در اختیار داشت. یک اقتصاد موفق کاملا رقابتی شکل گرفت. نمی‌گویم که آنجا فساد نیست اما متناسب با ظرفیت آن اقتصاد یک شرایط کاملا رقابتی با گردش اطلاعات آزاد به وجود آمد، در خود امریکا هم حتما فساد هست اما نسبت و شرایط آن مهم و قابل توجه باید باشد!

فکر می‌کنید که این جهش اقتصادی که نمونه‌اش همین مالزی است که گفتید، ممکن است در ایران با این مسائل که مطرح شد، رخ بدهد!؟ در حقیقت، آن پیشرفتی که شما مثال زدید، حامل بر پروسه سیاسی است یا تنها با تکیه بر حامل‌های اقتصادی‌ها ممکن است؟ شما معتقدید که اجازه بدهید که ابتدا یک رشد اقتصادی در کشور اتفاق بیفتد، بعد برویم سراغ سیاست یا به مانند گذشته توسعه سیاسی را یک مقدمه برای رشد اقتصادی می‌دانید؟

من فکر می‌کنم این بحثی که در چند سال اخیر در ایران مطرح شده و جدل‌هایی که درباره تقدم توسعه سیاسی یا توسعه اقتصادی انجام گرفته، خیلی محلی از اعراب ندارد چرا که این‌ها مکمل همدیگر و لازم و ملزوم همدیگر هستند و نمی‌شود آن‌ها را از هم تفکیک کرد.

در دوره‌ای که خودتان در ساختار سیاسی ایران نقش داشتید، به نظر می‌رسید که توسعه سیاسی را مقدم بر توسعه اقتصادی می‌دانستید یا دست کم در حزبی نقش موثر داشتید که این را به شکلی تئوریزه دنبال می‌کرد. امروز از آن دیدگاه فاصله گرفته‌اید!؟

شخص خودم را می‌گویید یا حزب را؟

برآیند کلی عملکرد آن دوره را می‌گویم.

عملکرد اقتصادی برنامه سوم در دولت و مجلس ششم بیشتر اقتصادی بود. برمی‌گردم به صحبت‌های آقای خاموشی پس از مجلس ششم که آن موقع رییس اتاق بازرگانی ایران بود، گفت قوانینی که در مجلس ششم برای اقتصاد ایران وضع شد در تاریخ پس از انقلاب ایران بی‌سابقه بود.

در حزب مشارکت که شما دنبال توسعه سیاسی بودید، کارگزاران اتفاقا نگرش اقتصادی داشت...

کلیت معدل مجلس ششم در همین جمله‌ای که نقل کردم روشن است. علت هم این بود که ما تمام توانمان را بر این گذاشته بودیم که اگر قوانین مرتبط با اصلاحات سیاسی با مانع و با وتوی شورای نگهبان روبه رو شود، دست کم برود سراغ نهاد‌ها و ساختارهای اقتصادی و آن را اصلاح کند. برای همین هم وقت زیادی روی این قسمت گذاشته شد. فکر کنم دولت اصلاحات یکی از دولت‌های موفقی بود که در اقتصاد توانست نقش خوبی ایفا کند. با وجود اینکه کل درآمد ارزی دولت آقای خاتمی ۱۵۷ میلیارد دلار بود که ۱۵ میلیارد دلارش هم که وقتی دولت را تحویل داد در صندوق ذخیره ارزی وجود داشت اما با‌‌ همان میزان درآمد ببینید که رشد اقتصادی مناسبی وجود داشت. بانک‌های خصوصی و بیمه‌های خصوصی راه افتادند، تحرکی در سرمایه‌گذاری بخش خصوصی شد و سرمایه‌های خوبی بازگشتند. بورس رونق پیدا کرد. من فکر می‌کنم که دولت خاتمی، به نسبت دوره خودش و به نسبت میزان درآمد نفتی دوران خودش در اقتصاد موفق بود.

با وجود همه این بحث‌هایی که داشتیم و خرابی‌هایی که به بار آمده، شما در سال ۸۸ تصمیم گرفتید که به جد وارد انتخابات شوید. بی‌شک هم شما و هم مشارکت تحلیل جدی از فضا و شرایطی داشت که دولت احمدی‌نژاد به بار آورده است. آن زمان فکر می‌کردید می‌شد یک دولتی تشکیل دهید که مشکلات به وجود آمده را حل کند. به نظر می‌رسید که یک خوشبینی وجود داشت که کنار زدن احمدی‌نژاد کار آسانی است و بازگرداندن کشور به مسیر درست.

نه اصلا.

پس چرا تن دادید به ورود به انتخابات و در آن اتفاق‌هایی که بعد اتفاق افتاد، پای حرفتان ایستادید و هزینه‌اش را هم دادید؟

مثل همین دوره است. بالاخره پس از این هشت سال اصلاح طلب‌ها فکر کردند، بهترین کاری که می‌توانند انجام دهند، این است که شرایطی را فراهم کنند که دست کم کشور از آن شرایط بسته بیرون بیاید و راهکاری پیدا بشود که منافع مردم در آن باشد. پرسش شما ابتدا این بود که می‌شود کاری کرد و من پاسخ دادم که کار بسیار مشکلی است. آن دوره هم با علم و آگاهی از اینکه کار بسیار سختی است، جلو آمدیم چون فکر می‌کنیم که مسیر را باید درست رفت. حالا ممکن است به دلیل سنگلاخ بودن مسیر سرعت شما به جای اینکه ۱۰۰کیلومتر باشد بشود ۱۰ کیلومتر، خب باز این یک پیشرفتی است اما اگر مسیر را درست نروید، به کل عقب عقب می‌روید.

سال ۸۸ برنامه خاصی هم داشتید برای این نابسامانی‌ها و برای جلو رفتن کشور؟

البته اگر منظورتان این است که قرار بود ما اقدام حزبی خاصی انجام بدهیم به هر ترتیب ما از آقای مهندس موسوی شناخت کامل داشتیم.‌‌ همان طوری که آقای روحانی را هم می‌شناختیم و ویژگی‌های آقای موسوی را می‌دانستیم. تنها برای یادآوری عرض می‌کنم چون نزدیک به پنج سال است که می‌گذرد و بعد چیزهایی پیش آمد که دیگر این‌ها فراموش می‌شود، تا آنجا که من یادم می‌آید، بچه‌های مشارکت جدا و مستقل متمرکز شدند اما برای آقای موسوی کار می‌کردند. شاید تعداد بچه‌های مشارکت که در ستاد ایشان بودند، به چند نفر هم نمی‌رسید. پس ما با شناخت کامل از آقای مهندس موسوی و روحیات ایشان و اینکه می‌دانستیم از مشارکت استفاده چندانی نخواهد کرد، از آقای مهندس پشتیبانی کردیم. تنها برای اینکه کشور در مسیر منطق و عقلایی و پیشرفت براساس منافع ملی و صلاح مردم قرار بگیرد، همین وضعیت را هم امسال داشتیم. سابقه سیاسی آقای روحانی کاملا روشن و شناخته شده بود مشی وی، بحث‌هایش و برنامه‌هایشان نشان می‌داد که با اکثر اصلاح طلبان قرابت دارند و پشتیبانی از ایشان به نفع مردم تمام خواهد شد.

خب یک شعاری بود که می‌گفتند؛ «یا خاتمی یا هاشمی». آقای هاشمی که آمد، یک وضعیتی در کشور به وجود آمد که احساس شد، ممکن است انتخابات با هاشمی بشود یک رفراندوم و وی را رد صلاحیت کردند. وقتی که هاشمی ردصلاحیت شد، نظر شخصی شما چه بود؛ شرکت با روحانی یا عارف یا عدم شرکت در انتخابات؟

پاسخ این سوال به چه دردی می‌خورد؟ نه دیگر انتخاباتی در راه است و نه قرار است دوباره رای گیری کنند.

از این بابت مهم است که می‌خواهیم ببینیم، چه اتفاقی افتاد که با وجود محوریت غالب «عدم شرکت» در میان اصلاح طلبان، آرام آرام موج شرکت در انتخابات شکل گرفت و بعد پشت سر روحانی قرار گرفت و پیروزش کرد.

تا آنجا که من در جریانم، از آذرماه سال ۹۱، میان اصلاح‌طلبان بحث بسیار گسترده‌ای وجود داشت که اولویت اول آقای خاتمی است و اولویت دوم هم آقای هاشمی اما این نبود که اگر این دو تن نیامدند یا ردصلاحیت شدند، بروند خانه بنشینند. از‌‌ همان زمان قرار بود که برویم دنبال نفرهای دوم و سوم و چهارم و پنجم چرا که فکر می‌کردند مسیر اصلاح‌طلبی حتی به صورت کند، بهتر از نبودنش باشد. پس این نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان تنها با آقای خاتمی و آقای هاشمی دنبال انتخابات نبودند و انتخابات برای آن‌ها همیشه یک امر مهم است و به صندوق رای امید دارند، ضمن اینکه نمی‌شود این را منکر شد که آن‌ها در متن مردم بودند و مردم می‌خواستند که در انتخابات یک اتفاقی بیفتد. منتها دقت کنید که مردم حاضر نیستند هزینه مفت بدهند چون می‌خواهند زندگی کنند. سیاسیون معمولا از مردم عقب ترند. برای نمونه، کسانی که در اردیبهشت ماه ۷۶ فکر می‌کردند آقای خاتمی در انتخابات برنده می‌شود، حتی در ستاد خودشان کمتر از ۵۰ درصد بود.

در ستاد آقای روحانی چند درصد بودند؟

خب چه کسی فکر می‌کرد در اردیبهشت ماه که آقای روحانی برنده می‌شود؟ این مردم بودند که می‌دانستند در انتخابات می‌خواهند چه بکنند. یک خاطره کوچک اما مهمی من از سال ۷۶ و ستاد آقای خاتمی دارم، چون مسوول ستاد آقای خاتمی بودم و خودم از نزدیک شاهد ماجرا شدم. آقای خاتمی قرار بود در رباط کریم سخنرانی کنند و فرماندار رباط کریم جلوگیری کرد و نگذاشت در مسجدی که می‌خواستند سخنرانی کنند. بالاخره با یک وضعیتی در یک جای کوچکی سخنرانی انجام شد و بعدش قرار بود که بیایند اسلامشهر. منتها چون به وقت نماز مغرب می‌رسید، آقای خاتمی گفت اگر الان ما برویم اسلامشهر ممکن است نماز برهم بخورد، پس بهتر است به یکی از روستاهایی که همین اطراف است برویم و خودمان هم نماز بخوانیم و بعد از نماز برویم اسلامشهر. اتفاقا یک دهی آن نزدیکی بود که من بلد بودم و گفتم اینجا می‌شود رفت و خلوت هم هست، کسی به ما کاری ندارد. مسجد کوچکی داشت که تعداد کمی در آن بودند.‌‌ همان چند نفری که بودیم، حدود ۲۰ نفری می‌شدیم، در‌‌ همان کوچه مسجد وضو گرفتیم که برویم در مسجد نماز بخوانیم. دیدیم که پیش نماز مسجد یک طلبه جوانی است که یک تعدادی، کمتر از انگشتان دست پشت او نماز می‌خواندند. آقای خاتمی گفتند که به همین طلبه اقتدا کنیم و همین که داشتیم آماده می‌شدیم، آن آقا هم فهمید که آقای خاتمی آمده هرچند نشناخته بود اما سن و سال آقای خاتمی را که دیده بود، خیلی اصرار کرد، ایشان پیش نماز شود. باور نمی‌کنید ما اصلا متوجه نشدیم که مردم چگونه فهمیدند، در یک آن، در‌‌ همان فاصله بحث این طلبه با آقای خاتمی برای پیش نمازی طوری شد که دیدیم در مسجد اصلا جای سوزن انداختن نیست. حیاط مسجد و کوچه روبه رویی، همه دور و بر مسجد پر از مردم روستا شد. طوری شد که یک بلندگوی دستی در ماشین من بود، مجبور شدیم آن را بدهیم به آقای خاتمی و برود برای‌‌ همان آدم‌ها صحبت کند.‌‌ همان جا من به همراهان گفتم که رویکرد مردم به انتخابات خیلی جالب است! شما ببینید در فاصله بین رد صلاحیت آقای هاشمی تا اعلام حمایت آقایان هاشمی و خاتمی از آقای روحانی چقدر زمان است. تنها سه روز قبل از انتخابات این اعلام حمایت‌ها شد. این دو نفر مگر چقدر تریبون داشتند که با این همه آدم بتوانند در گوشه گوشه ایران ارتباط برقرار کنند؟ چه سازمان پیوسته و منظمی داشتند؟ این خود مردم بودند که به یک جمع‌بندی رسیدند و منتظر یک جرقه ماندند.

جالب توجه است که اتفاقا بخش زیادی از آرای آقای روحانی در شهرستان‌ها بود. در تهران و شهرهای بزرگ، همچنان گفتمان انتخابات گریزی به دلیل رویدادهای سال ۸۸ غلبه داشت...

بله، اصلا در دو، سه شهر بزرگ کشور میزان مشارکت در انتخابات و بالطبع رای آقای روحانی پایین‌تر بود.

فکر می‌کنید که این نیروهای مردمی و توده‌های شهرستانی به ویژه در منطقه‌هایی مثل کردستان و سیستان و بلوچستان که رای بالای ۷۰ درصد به آقای روحانی دادند، پاسخشان را از دولت روحانی گرفتند؟ من زمزمه گلایه‌هایشان را می‌شنوم، می‌شنوم که به جای «روحانی مچکریم»، می‌گویند؛ «روحانی منتظریم».

خب در این گفت‌و‌گو مدام درباره شرایط بغرنج کشور حرف زدیم. اینکه یک دولتی در چهار ماه بتواند در برابر همه و مشکلات و موانع یک پاسخ قانع کننده داشته باشد، توقع خیلی زیادی است. من به عنوان کسی که سال‌های سال کار کردم، موانع پیش پای این دولت را لمس می‌کنم. شما وقتی بخواهید کار اجرایی و واقعی کنید، آن وقت تازه متوجه خیلی از سدراه‌ها می‌شوید. برای یک نمونه کوچک، فدراسیون فوتبال را می‌گویم. ببینید زمانی که من رفتم فدراسیون فوتبال با وجود اینکه دولت اصلاحات بود، من هم نمی‌خواستم از نیروهای حزبی کمک بگیرم و می‌خواستم صرفا نیروهای درونی خود ورزش را فعال کنم، کلی مساله برایم ایجاد شد. همین رسانه‌ها از جمله صدا و سیما چه کرد. یک روز صبح زود داشتم می‌رفتم فدراسیون، دیدم رادیو دارد می‌گوید که زمین استادیوم آزادی بسیار نامناسب است و این صفایی فراهانی دارد چه کار می‌کند که به داد این زمین نمی‌رسد؟ من زنگ زدم به مدیر برنامه و گفتم که آقای محترم ببخشید اما اشتباه می‌کنید و خوب است که بدانید استادیوم‌ها اصلا در اختیار فدراسیون نیست که ما بخواهیم کاری بکنیم، در اختیار تربیت بدنی است و فدراسیون برای هر بازی آنجا را اجاره می‌کند. من خواهش می‌کنم که شما به این نکته توجه کنید که استادیوم دست ما نیست که چمنش را ترمیم کنیم. خود ما جهت هر بازی سه میلیون برای اجاره ورزشگاه می‌دهیم، نه استادیوم آزادی که تمام استادیوم‌های کشور همین وضع را دارد. پس از این توضیحات، توقع من این بود که اصلاح شود که در آن برنامه هم اصلاح نشد. بعداز ظهر‌‌ همان روز یکی از دوستان اس‌ام اس داد که برنامه تلویزیون را نگاه کنید. پرسیدم چیست؟ گفتند که یک برنامه تلویزیونی دارد تصویر استادیوم آزادی و چمنش را نشان می‌دهد و بعد هم دایم اسم شما را می‌آورد که این‌ها دارند چه کار می‌کنند و فلان و بهمان. من زنگ زدم به مدیر بخش ورزش در تلویزیون گفتم که من صبح هم توضیح دادم که این در اختیار ما نیست پس چرا دارید به مردم اطلاعات غلط می‌دهید؟ فردا بعدازظهر هم باز‌‌ همان اتفاق افتاد و دیگر زنگ زدم به رییس وقت سازمان صدا و سیما. توجه کنید. زنگ زدم به خود آقای رییس صدا و سیما و گفتم که من دیروز به رادیو و تلویزیون و شبکه و بخش ورزش‌تان گفتم که این استادیوم‌ها اصلا در اختیار ما نیست، چه اصراری دارید مدام من را به عنوان مقصر به مردم معرفی کنید، خب بگویید که سازمان تربیت بدنی به این‌ها رسیدگی نمی‌کند. خودش گفت که من الان یادداشت می‌کنم و دستورش را می‌دهم که دیگر این اتفاق نیفتد...

احتمالا دستور دادند که بیشتر از استادیوم‌ها پخش کنند و بیشتر اسم شما را بیاورند...

بله، جای اینکه جلوی چنین دروغی را بگیرند، بیشتر تشدید شد. وقتی قرار به جو سازی باشد مقابله با آن آسان نیست شما خودتان در همین مطبوعات شاهدید که با چه سدراه‌ها و مشکلاتی در زمینه اقدامات فرهنگی روبه رو می‌شوید. پس توقع اینکه یک دولتی بخواهد این همه مسیر سنگلاخ را در چهار ماه بپیماید و مسائل را حل کند، اصلا مقدور نیست و متاسفانه جوسازی هم مزید بر علت شده است.، اینکه آن‌ها بگذارند به همین آسانی دولت پاسخگوی مردم کردستان و بلوچستان باشد ساده انگاری است، مردم باید نگاه کنند که آیا رویکردهای کلی دولت به شکلی هست که بتواند در آینده پاسخگوی این مطالبات باشد؟

من می‌خواهم بگویم که یک اشتباهی در دوره آقای خاتمی وجود داشت، آن هم این بود که این مشکل‌ها و موانعی که از آن آگاهیم خیلی قابل ترجمه و فهم برای مردمی نیست که مطالبه‌های جدی دارند. در‌‌ همان زمان آقای خاتمی، کارهای بزرگ اقتصادی رخ داد اما این‌ها خیلی به معاش مردم قابل ترجمه نبود. مردم یک کلیتی از موانع می‌دانند اما این کلیت دلیل نمی‌شود که از مطالبه خودشان دست بکشند. فکر می‌کنید، این موانع و سدراه‌هایی که بحث آن می‌شود، برای مردم، قابل درک و فهم باشد، به هر حال انتظار دارند.

خیر، به راحتی قابل فهم و توجیه نیست و برای همین توصیه می‌کنم که آقای روحانی در مورد برنامه‌هایش بیشتر با مردم صحبت کند. خیلی ساده‌تر و عینی‌تر باید مشکلات اقتصادی را به مردم گفت، آقای روحانی باید مشکلات دیگر را هم خیلی روشن با مردم در میان بگذارد و مردم را واقعا غریبه ندانند. انتقادهایی که می‌شود چرا آقای روحانی اطلاعات اقتصادی را در تلویزیون گفت و ممکن است دشمن سوءاستفاده کند، اساسا درست نیست. مگر دشمن اطلاعات ما را ندارد، ما از کدام دشمن داریم صحبت می‌کنیم؟ در سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد هم بانک جهانی هم صندوق بین المللی پول هر دو در گزارش خودشان گفتند که رشد اقتصادی ایران منفی بوده اما‌‌ همان زمان بانک مرکزی آمار داد که مملکت چهار درصد رشد اقتصادی داشته است. پس از کنار رفتن آقای احمدی‌نژاد بود که بانک مرکزی، تازه اعلام کرد که رشد اقتصادی ۸/ ۵ درصد منفی بوده است. ببینید پس چه اطلاعاتی ممکن است رییس جمهور بگوید که خارجی‌ها نداشته باشند. ما متاسفانه فکر می‌کنیم که مردم خودمان غریبه‌اند و اطلاعات را از مردم پنهان می‌کنند، مثلا هفت میلیون تن گندم امسال وارد ایران کردند و ایران بزرگ‌ترین وارد کننده گندم بود! این‌ها را نمی‌شود از مردم پنهان کرد یا اینکه گزارش هزینه کردن ۷۵۰ میلیارد دلار درآمد نفت در هشت سال چرا نباید به مردم گفته شود؟ اگر می‌گویند که خدمتگزار مردم هستند! نباید تفسیر آن قیم مردم بودن بشود، چرا مردم باید خبر از بی‌بی‌سی و صدای امریکا بشنوند و چرا نباید تلویزیون ایران آخرین اخبار و اطلاعات را به مردم بدهد؟

مساله این است که در تک گزارشی هم که روحانی از تلویزیون به مردم داد، خیلی‌ها این انتقاد را داشتند که رییس جمهور به مطالبه مهم بخش‌های زیادی از رای دهندگانش توجه نکرد. خیلی انتظار داشتند که روحانی یک اشاره‌ای هرچند محدود به مطالبه مردم در زمینه رفع حصر انجام دهد اما چنین چیزی رخ نداد. به نظر شما آقای روحانی و مجموعه دولتش اصلا انگیزه‌ای برای پاسخگویی به این مطالبات دارد؟

من یک مثالی می‌زنم که جواب شما را به شکل دیگری داده باشم. من یک زمانی در مجلس ششم بودم که ۱۴۰ دانشجو را درباره مسائل دانشجویی گرفته بودند. گروهی از نمایندگان مجلس که خودشان از گروه‌های دانشجویی بودند، مثل آقای تاجرنیا و سعیدی و خانم حقیقت‌جو متحصن شدند و اعتراض داشتند. آقای کروبی دو، سه بار خواهش کرد که تحصنشان را بشکنند اما نشکستند. من رفتم به آقای کروبی پیشنهاد دادم که بهتر است، شما چند تا نماینده را تعیین کنید و به قوه قضاییه بفرستید که این‌ها بتوانند براساس یک شرایط قانونی در موضوع وارد شوند و مساله را حل کنند، این تحصن هم در مجلس جمع شود. آقای کروبی استقبال کردند و یادم هست که آقای میرمحمدی که آن زمان نماینده قم بودند با آقای ابوترابی، نماینده قزوین و آقای کیان ارثی و نفر چهارم که من بودم؛ ما خدمت این آقایان و خانم متحصن جلسه گذاشتیم و بعد تحصن‌شان را شکستند. طبیعی بود که ما به قوه قضاییه مراجعه کردیم برای پیگیری مساله. بنده و آقای ابوترابی ماموریت یافتیم که وقت بیشتری بگذاریم در اوین برای رهایی آن بچه‌ها. من خیلی خلاصه به شما می‌گویم که نزدیک به چهارماه طول کشید که با کمک آقای ابوترابی این بحث را پیش بردیم تا آن بچه‌ها همه آزاد بشوند. من دقیقا یادم هست که آن زمان مداوم چند نفر از نمایندگان مجلس و خبرنگاران حاضر در مجلس همین پرسش شما را از من می‌کردند. مدام می‌گفتند شما که به عنوان نماینده رییس مجلس دنبال این ماجرا هستی و هیچ چیزی هم نمی‌گویی، دست کم یک چیزی بگو! آیا به نتیجه می‌رسید یا نمی‌رسید؟ چرا مصاحبه مطبوعاتی نمی‌کنید. من هم کار خودم را پیش می‌بردم و چیزی نمی‌گفتم. حتی یکی، دو تا از دوستان بسیار نزدیک و مورد احترام بنده، آمدند به من گفتند که فلانی نکند اصلا هیچ امیدی نیست و آزادی این بچه‌ها به نتیجه نمی‌رسد و تو نمی‌خواهی بیان کنی. کار به جایی رسید که دیگر با شوخی و خنده هم کنایه می‌گفتند. من تنها چیزی که می‌گفتم این بود که صبر داشته باشید، حوصله کنید، یک مقداری تامل کنید و ان شاءالله که درست می‌شود. چیزی نگفتم اما در طول چهار ماه همه این بچه‌ها آزاد شدند، روند آزادی‌ها از‌‌ همان ماه دوم شروع شده بود.

یکی از نقطه‌های مثبت در کارنامه شماست.

توجه کردید به موضوع. می‌خواهم به شما بگویم که یکسری از فعالیت‌ها و کار‌ها را اگر قرار باشد که هر روز بحث کنید، ممکن است نتیجه منفی داشته باشد. البته من نمی‌دانم که آقای روحانی الان دارد چه کاری می‌کند و اطلاع ندارم که درباره مطالبه‌ای که شما بیان کردید، چه کاری می‌خواهند انجام دهند اما این نمونه را گفتم که بدانید خیلی از کار‌ها با جنجال، حل نمی‌شود و باید با تدبیر و حوصله و راهکارهای قانونی و استفاده از مکانیزم‌های مختلف به سراغش رفت تا به نتیجه رسید و امیدوارم که ایشان هم درگیر چنین روندی باشند!

رفع حصر البته تنها یکی از مطالبه‌های مهم است. بحث ما روی کلیت این مطالبه‌ها و انگیزه‌های دولت برای پاسخگویی به آنهاست.

شما نمی‌دانید که چه مشکلاتی به وجود می‌آمد. ما می‌خواستیم برای هیات رییسه مجلس یک خانم محجبه چادری انتخاب کنیم، چقدر با آن مقابله شد. همه چیز در اختیار دولت نیست که بتواند به راحتی انجام دهد! در دولت احمدی‌نژاد هم همین طور بود. آقای احمدی‌نژاد به صراحت اعلام کرد که من در استادیوم‌های فوتبال را روی خانم‌ها باز می‌کنم. توانست این کار را انجام دهد؟

من می‌خواهم بدانم که موانع و فشارهایی که گفتید، فراقانونی هستند دیگر، به بیانی قانونی نیست...

بله همین طور است.

از سوی کدام نهاد‌ها بیشتر این فشار‌ها ایجاد می‌شود؟

یک طیف گسترده‌ای است. هر بخشی که وارد شوید، یک گروهی هستند. به همین بحث‌های این گفت‌و‌گویمان که دقت کنید، در این آش همه نوع و همه جنسی وجود دارد. حالا یکسری واقعا اعتقاد دارند، یکسری منافعشان در این ایجاد مشکل است، یکسری دکانشان و کاسبی می‌کنند با این کار‌ها!

خب یک جاهایی هم بوده است که بالاخره توانسته‌اید از سد این راه‌ها عبور کنید، دور بزنید فشار‌ها را که نمونه روشنش حصر آیت الله منتظری است. به نظر باید بازگو شود این تجربه‌ها که دولت بتواند یک تجربه و درک درستی داشته باشد. این مهم است، یک جایی که اصرار و تلاش شده و موفقیت به دست آمده، روش این موفقیت را در پیش بگیریم برای نمونه‌های مشابه.

من ماجرای شکستن حصر حضرت آقای آیت‌الله منتظری را هم به دقت به یاد دارم. نتیجه یک تلاش گسترده‌ای بود. این نبود که تنها با یک نامه یا یک صحبت یا یک ملاقات به دست بیاید. خاطرم هست که واقعا انرژی بسیاری برد وقت زیادی را از مجموعه دولت و مجلس و شورای امنیت ملی گرفت و گفت‌و‌گوهای متعددی انجام شد، گروه‌های زیادی وارد رایزنی و گفت‌و‌گو شدند و پیگیری کردند و به مقام‌های مختلفی مراجعه کردند. در یک دوره زمانی طولانی آن اتفاق افتاد و اصلا نتیجه تلاش یک روز و دو روز و یک هفته و حتی یک ماه و دو ماه نبود.

پس این نشان می‌داد که یک جاهایی می‌شود به جد وارد شد و خیلی پیگیر بود و محکم ایستاد تا به نتیجه هم رسید.

بله، حتما می‌شود. من هم اعتقاد دارم در ایران کاری نشدنی نیست. کار شدنی است اما مهم این است که آیا مسیر را درست تشخیص می‌دهیم. الان به نظر من یکی از کارهای مهمی که آقای روحانی می‌تواند اولویت بدهد حتی بر مساله قومیت‌ها، مساله حقوق شهروندی است.

شما خودتان متن حقوق شهروندی را خواندید؟

بله خواندم. اینجا هم قانون اساسی را دارم که اجازه بدهید، اصول فصل سومش را برایتان بخوانم. همه این‌ها در همین فصل بوده اما چرا در تمام این سی و چند سال اجرا نمی‌شود؟ مگر قانونی اساسی کشور نیست؟! مفهومش این است که اگر یک منشوری نوشته شود اما الزام‌های قانونی برای اجرا و ضمانت اجرایی آن دیده نشود، همین روند ادامه خواهد یافت. در قانون اساسی آمده؛ بازرسی و نرساندن نامه‌ها، تفتیش و ضبط و فاش کردن مکالمات تلفنی و افشای مخابراتی تلفنی و تلکس اشخاص، سانسور و عدم اجازه به مطبوعات برای نوشتن اخبار، استراق سمع و هرگونه تجسس ممنوع است. آیا این‌ها هیچ کدام اتفاق نمی‌افتد؟! الان کار به جایی رسیده که به شکل رسمی این شنود و تجسس درباره آقای مطهری که نماینده مجلس است، اتفاق می‌افتد. الزام قانونی مقابله با این کار‌ها چیست؟ باید با کسی که خلاف قانون این کار‌ها را انجام می‌دهد، چه کرد. در قانون اساسی آمده که تشکیل اجتماعات و راهپیمایی‌ها بدون حمل سلاح به شرط آنکه مخل با مبانی اسلام نباشد، آزاد است. آیا به راستی این گونه است؟ این‌ها جزو قانون اساسی است و ما به اندازه کافی در ایران قانون داریم. همین قانون اساسی می‌گوید که در تمام دادگاه‌ها، طرفین دعوا حق دارند برای خود وکیل انتخاب کنند و اگر توانایی گرفتن وکیل نداشته باشند، باید برای آن‌ها امکانات تامین وکیل فراهم کرد. قانون می‌گوید که «اصل بر برائت است هیچ کس از نظر قانون مجرم شناخته نمی‌شود مگر اینکه جرم او در دادگاه صالح ثابت شده باشد»، آیا به راستی این‌ها رعایت می‌شود؟ چه فایده‌ای دارد که بیایند دوباره همین‌ها را بنویسند و منتشر کنند، بدون اینکه ضمانت قانونی داشته باشد.

فکر می‌کنید که آقای روحانی که خودش در ساخت این قدرت سیاسی در همه حوزه‌ها بوده، متوجه این چالش «ضمانت اجرایی» درباره حقوق شهروندی نبوده است؟

من این را نمی‌دانم! اما حقوق شهروندی با چارچوب مشابهی در مجلس ششم به تصویب رسید. یک بخشنامه رییس قوه قضاییه داد و مجلس ششم‌‌ همان متن را به عنوان قانون تصویب کرد. آن قانون موجود است، قانون اساسی هم هست که بالا‌تر از منشور می‌شود. متن قانون «حفظ حقوق شهروندی» که تصویب شد، تاکید می‌کند که از زمان ابلاغ این قانون تمامی محاکم انقلاب، نظامی، دادسرا‌ها و ضابطان قوه قضاییه مکلف هستند در انجام تکالیف قانونی خویش، این قانون را به دقت اجرا کنند و حق تخطی از آن را ندارند. حتی در قانون پیش بینی شده که متخلفان براساس نوع تخلف، به مجازات مندرج در قوانین موضوعه محکوم خواهند شد. همین قانون می‌گوید که در جریان دستگیری و بازجویی یا تحقیق از افراد، هر شکل شکنجه مانند بستن چشم افراد، ضرب و شتم و تحقیر و ناسزاگویی و تحقیر ممنوع است. آیا قرار است فقط این‌ها را دوباره تکرار کرد؟! این‌ها که وجود دارد، قانون اساسی که ۳۵ سال است وجود دارد، خود قانون «حفظ حقوق شهروندی» هم ۱۰ سال است که تصویب و ابلاغ شده است.

اصلاح طلبان از فرصت دولت آقای روحانی قرار است برای بازسازی خودشان استفاده کنند، برنامه‌ای دارید برای دوباره فعال شدن حزبی؟

به نظر من که اصلاح طلبان هیچ وقت متوقف نشدند، چون اگر این اتفاق افتاده بود که نمی‌توانستند در انتخاب آقای روحانی نقش داشته باشند. پس این نشان می‌دهد که متوقف نشده‌اند، تشکیلاتشان را هم دارند اما چون فضا، یک فضای بسته‌ای است، خیلی شاید بروز نداشته باشد. ما امیدواریم که این فضا باز شود چون مردم در انتخابات ۷۶ و ۸۰ و ۸۸ و ۹۲ نشان داده‌اند که به راستی چه می‌خواهند و تمایلشان چیست. امیدواریم که بشود کار منظم و منسجم و قانونی انجام داد. یکی از مشکلات همین است که احزاب شرایط این را ندارند که بتوانند حضور مردم را در درون خودشان سازمان بدهند تا مجلس و شوراهای شهر و انجمن‌های مختلف بر اساس توان احزاب به وجود بیاید. شاید اگر شما یک پارلمانی داشتید که براساس حزب به وجود آمده بود، آن وقت بسیاری از اتفاق‌هایی که در دوران احمدی‌نژاد رخ داد، می‌توانست جلویش گرفته شود.

شما اکنون عضو حزبی هستید که منحل شده یا مشارکت را همچنان قانونی می‌دانید؟

من مشارکت را قانونی می‌دانم. حزب زمانی غیرقانونی می‌شود که در دادگاهی طی مراحل قانونی برای انحلال آن رای بدهد، آن دادگاه باید هیات منصفه داشته باشد و در آن وکلای حزب بتوانند حاضر شوند و از حزب دفاع کنند. باید ادله دادستان برای انحلال حزب در آن دادگاه ارائه شود و قضات و هیات منصفه دیدگاه‌های طرفین را بشنوند. اگر چنین دادگاهی برگزار شد و در آن به راستی قضات و هیات منصفه براساس قانون رای انحلال دادند، آن وقت همه تمکین می‌کنند.

چنین دادگاهی که برگزار نشده، بعید هم هست که برگزار شود. پس شما هنوز به عنوان مسوول تشکیلات حزب مشارکت فعالیت دارید؟

شخص من به دلیل محدودیت‌هایی که پس از سال ۸۸ برایم ایجاد شد، فعالیتی ندارم.

ساختارتان که حفظ شده و فعال است.

بله، ساختار هست و تلاش خودشان را می‌کنند.

می‌خواهم بدانم که از نقطه نظر حزبی، قرار است دوباره تجربه جدایی از مردم را تکرار کنید یا با توجه به همین‌هایی که گفتید و الزام حضور مردم در احزاب، برنامه جدیدی برای ارتباط با توده‌های مردم و یک ارتباط دائمی و مستمر دارید؟

تا آنجایی که من خبر دارم، حزب در سه سال گذشته براساس تجربه‌ای که از حوادث سال ۸۸ داشت، به این جمع بندی رسیده که به حتم باید براساس نگرانی‌هایی که در جامعه وجود دارد، حرکت کند. منظور تنها نگرانی‌های سیاسی نیست، نگرانی‌های اقتصادی و اجتماعی و محیط زیستی و همه این‌ها باید مورد نظر باشد. کشور در تمام این زمینه‌ها و در یک طیف گسترده‌ای با چالش روبه رو است، برای نمونه در بخش فرهنگ تنها نمی‌شود گفت که مساله مطبوعات یا کتاب است، تقریبا می‌شود گفت که هیچ بخشی از هنر نیست که دچار مشکل نشده باشد. در مسائل اجتماعی، به هم ریختگی‌های نظام خانواده و آسیب‌های اجتماعی، این میزان طلاق که بیداد می‌کند و فقری که به خانواده‌ها تحمیل می‌شود، همه این‌ها چالش است که نمی‌توان به آن‌ها نپرداخت و تا آنجایی که من اطلاع دارم دوستان درباره همه این‌ها کار می‌کنند. اساس حرکت آینده همین خواهد بود که روی همه چالش‌ها و راهکارهای مقابله با آن‌ها کار منظمی انجام شود. اکنون خشک شدن دریاچه ارومیه مترادف است با آسیب دیدن زندگی ۱۴ تا ۱۸ میلیون نفر. نمی‌شود به آن نپرداخت.

درباره دریاچه ارومیه، حزب مشارکت راهکار علمی دارد؟

منظورتان چیست؟

یعنی شما که می‌خواهید برای نمونه درباره دریاچه ارومیه کار کنید، این کاری که قرار است در این باره انجام شود را چگونه به جامعه منتقل می‌کنید. نمود عینی آن چیست؟

نه این نیست که حزب برود و مشکل دریاچه ارومیه را حل کند. قرار نیست که حزب به جای دولت کار کند اما حزب تلاش می‌کند با گسترش رابطه خود با مردم و کسانی که به قانونگرایی و روش اصلاحات پایبند هستند، این مسائل را مدنظر قرار دهد، چالش‌ها را بررسی کند و راهکارهایی که دارد با مردم هم در میان بگذارد و نتیجه نهایی را به مسوولان ارائه کند. احزاب قرار نیست که جای دولت‌ها را بگیرند اما هر حزبی که می‌خواهد فعالیت کند، باید بکوشد یک دایره مخاطبان مشخصی برای خودش داشته باشد تا بتواند با آن‌ها ارتباط برقرار کند، مسائل آن‌ها را بشناسد و چالش‌هایی که آن‌ها با آن روبه رو هستند را بررسی کند.

بحث من این است که این روش ارتباط با مردم چه شکلی است؟ چون همیشه همه می‌گویند که با مردم در ارتباط هستیم، در کل همه دوست دارند که خودشان را جای مردم بگذارند؟

یعنی چه که خودشان را جای مردم می‌گذارند؟

یعنی که بخش بزرگی از احزاب مدعی هستند که همین روش‌ها و همین ارتباط‌ها را برای ارتباط با مردم دارند و مدعی مردمی بودن هستند. تفاوت شما با آن‌ها در چیست؟

واقعیت این است که به شکل واقعی احزاب به دلیل محدودیتی که در این هشت سال و به ویژه در این چهار سال اعمال شد، طبیعی است که فضای ارتباطی احزاب با مردم به حداقل برسد اما اگر این‌ها قادر باشند در یک یا دو سال آینده، خودشان را دوباره بازسازی کنند، آن وقت خواهند توانست یک ارتباط منطقی‌تری با انجمن‌های مختلف و نهادهای مدنی که در این زمینه‌ها فعال هستند برقرار کنند. به این ترتیب به تدریج آن شرایطی که شما می‌گویید را احزاب می‌توانند فراهم کنند اما اینکه فکر کنیم با یک مرتبه و در یک برنامه کوتاه مدت یک ماهه دو ماهه و سه ماه این ارتباط ممکن می‌شود، اصلا واقعی نیست.

شخص شما به عنوان یک فعال حزبی شناخته شده، طرحی دارید برای شکل دهی به ارتباط حزب خودتان با مردم؟

من چون هنوز به آن شکلی که باید فعال نیستم، این روز‌ها بیشتر دارم مطالعه می‌کنم و می‌نویسم اما می‌دانم که دیگر دوستان دارند کار پیوسته‌ای را انجام می‌دهند و به دنبال این هستند که از ابتدای سال ۹۳ حرکت جدی‌تری داشته باشند.

پس نگران این نباشیم که اصلاح طلبان از جامعه جدا شوند؟

توجه کنید که اصلاح طلبان امروز شکل نگرفتند، بیش از ۱۵۰ سال است که تفکر اصلاح طلبی در ایران شکل گرفته و انقلاب مشروطه و... همه ناشی از تفکر اصلاح طلبی است. اگر اسم اصلاح طلبی را درست ترجمه کنیم، در دایره اصلاح طلبی کسانی می‌گنجند که نگران شرایط کشور و زندگی مردم هستند و می‌خواهند این نگرانی را با ضوابط قانونی و بدون تحمیل زور و براساس دیدگاه‌هایی که خود مردم به آن باور دارند، برطرف سازند، هر کس این مفهوم را باور دارد، اصلاح طلب است پس اصلاح طلبان محدود به یک گروه خاصی نمی‌شوند، من می‌خواهم بگویم بسیاری از اصولگرایان هم خودشان اصلاح طلبند و همه آن‌ها نمی‌توانند از جامعه جدا شوند.

نگاهی جدی به انتخابات مجلس دارید؟

مطمئنا دوستان هم حزبی در این زمینه کار منظمی را خواهند کرد.

یک جمله‌ای از شما در یکی از گفت‌و‌گو‌هایتان آمده که گفته‌اید، در مجلس ایران خیلی نمی‌شود مبارزه پارلمانتاریستی کرد. چقدر این درست است؟

دلیلش این است که احزاب در مجلس جایی ندارند. مبنای مبارزه پارلمانتاریستی پارلمان انگلستان بوده است چون به تدریج احزاب توانستند در مجلس آنجا قدرت را به دست بگیرند. احزاب دارای پشتوانه فکری و یک برنامه‌ای هستند که به مردم ارائه می‌دهند و وقتی در مجلس حضور پیدا می‌کنند، دیگر نگاه فرد حاکم نیست، نگاه یک مجموعه حاکم است که رای آورده و اعضای حزب این را قبول می‌کنند که براساس نظر اکثریت عمل کنند. در یک حزب ممکن است دیدگاه‌های مختلفی وجود داشته باشد اما وقتی اکثریت به یک نتیجه‌ای برسد، همه از آن پیروی دارند. من خودم در مشارکت و در ماه‌های منتهی به انتخابات ۸۸ در برخی از مورد‌ها اختلاف نظر داشتم اما وقتی جمع‌بندی شد، من هم تبعیت کردم و دیگر در مخالفت حرفی نزدم. در ایران جریان پارلمانتاریستی راه نمی‌افتد به این خاطر است که جریان حزبی در مجلس وجود ندارد. در این ۹ دوره مجلسی که بوده حتی یک فراکسیونی حزبی داشته‌ایم؟! فراکسیون اصلاح طلب و فراکسیون اصولگرا بود اما فراکسیون حزبی نبود حتی موتلفه هم در مجلس‌های مختلف نتوانست فراکسیون موتلفه تشکیل دهد. یعنی نشان می‌دهد که احزاب در ایران هنوز آن قدرت را به دست نیاورده‌اند که بتوانند فراکسیون حزبی را تشکیل بدهند. تنها در یک دوره کوتاه در تاریخ ایران که در خلال سال‌های ۱۲۲۸ تا ۱۳۳۲ است، یک دوره مبارزه پارلمانتاریستی وجود داشت که نتیجه‌اش هم روشن است. اگر آن مجلس قدرتمند و پارلمان ایران در سال‌های ۳۰ و ۳۱ نبود، اصلا امکان نداشت که دولت قوام برود کنار و دولت مصدق بیاید روی کار.

آیا تحصن مجلس ششم در گام رو به جلو در مبارزه برای پارلمانتاریستی بود؟

به یک نسبتی بله. بیشتر تفکر تحصن در بین اعضای مشارکت و سازمان مجاهدین که در مجلس بودند، شکل گرفت. می‌شود گفت که یک حرکت پارلمانتاریستی بود.

موفق هم بود؟

خود آن عمل ممکن است به ظاهر موفق نبوده باشد اما من تصور می‌کنم در کلان موفق بود که یک حرکت حزبی در مجلس با هماهنگی کامل انجام بشود.

هیچ وقت از آقای کروبی گلایه نکردید که با تحصن همراهی نکرد.

ایشان هم در حد خودش همراهی کرد...

همراهی کرد؟!

در حد خودشان، بله.

به نظر می‌رسد سال ۸۴ حزب مشارکت برای این تن به پشتیبانی از آقای کروبی در انتخابات نداد که انتقام آن عدم همراهی را گرفته باشد.

اصلا و ابدا. حزب مشارکت در انتخابات ۸۴ اشتباهاتی داشت و من به عنوان یک عضو قبول دارم که اشتباه کردیم ولی حقیقتا این به معنای مقابله با ایشان نبود و آنچه به نظر من اشتباه می‌آید ربطی به کاندیدا شدن آقای کروبی ندارد.

شاید به یک جور وزن کشی تبدیل شده بود میان مشارکت و دیگر اصلاح طلبان. هر کدام می‌خواستند نشان دهند که وزن بیشتری دارند و رای بیشتری.

نه به دنبال وزن کشی هم نبودند، واقعا دلشان می‌خواست که بتوانند به تفاهم برسند. حتی در دور دوم به پشتیبانی از آقای هاشمی برخاستند، پس این نشان می‌دهد که واقعا به دنبال وزن‌کشی بین خودشان نبودند. به هر حال یک اشتباه تاکتیکی بود که در سال ۸۴ اتفاق افتاد و نتیجه‌اش را دیدیم.

پرسش‌های من دارد تمام می‌شود دیگر. می‌ماند اینکه در این روزهایی که خودتان می‌گویید، بیشتر می‌نویسید و می‌خوانید، آیا خاطرات زندان دشوارتان را هم نوشته‌اید؟

من خیلی به خاطره نویسی اعتقاد ندارم. شما کتاب‌های من را ببینید، در این همه کتاب، بدون اغراق شاید ۵۰ تایش خاطرات باشد.

بله، یک تعداد میان این همه کتاب. اینجا کتاب خاطرات عزت شاهی را می‌بینید، زندگینامه‌های دیگری هم هست...

از بچه‌های چپ تا اعضای نهضت و اعضای سازمان مجاهدین و بسیاری از شخصیت‌ها، همه خاطره نوشته‌اند یا دفاعیاتشان را منتشر کرده‌اند، من هم این‌ها را گرفته‌ام و خوانده‌ام. اینکه من هم بنشینم خاطرات آن دوره را بنویسم، خیلی کمکی به مردم نمی‌کند برای برون رفت از این شرایط، اعتقاد دارم که اندیشه‌ورزی مهم‌ترین موضوعی است که باید دنبال آن باشیم، توجه به دانایی حتی از مدارس ما هم حذف شده است. خودتان مدرسه می‌رفتید و هر روز روزی چند باری از در مدرسه‌تان وارد مدرسه می‌شدید یا خارج می‌شدید، چند بار آن شعار بالای سر درب مدرسه‌تان را خوانده‌اید؛ «توانا بود هر که دانا بود». چقدر به آن توجه کرده‌اید؟

فکر می‌کنم که تلاش داشتم توجه کنم...

واقعا چقدر به مفهوم این شعر پر مغز که فردوسی بزرگ هزار سال پیش سروده توجه کردید؟

می‌شود گفت کم.

تمام شد! در این ۵۰ سال اخیر بسیاری از دانشمندان بزرگ دنیا به رهبران کشورشان و سیاستمداران خود توصیه می‌کنند که توپ و تانک و موشک و دودکش کارخانجات دلیل قدرت نیست، اگر می‌خواهید قدرت داشته باشید به سراغ دانایی بروید اما ما چقدر رفته‌ایم؟ مایی که هزار سال پیش فردوسی همین را برایمان گفته است. چرا انجامش ندادیم؟ «توانا بود هر که دانا بود» یعنی توانایی یک ملت در دانایی آن ملت است و ما هزار سال است که با آن غریبه‌ایم! همه دنیا همین دانایی را سرلوحه خودش قرار داده است. این موشک‌های بالستیک در اوکراین یا در روسیه واقعا امروز چقدر سبب پیشرفت آن‌ها شده است؟ چرا روسیه دهمین اقتصاد دنیاست با آن همه موشک بالستیک، اگر قدرت در این بود که روسیه باید هنوز آقایی دنیا را می‌کرد اما ببینید که آیا آلمان هم موشک بالستیک دارد؟ ژاپن که چنین قدرت اقتصادی بزرگی شده، بمب اتمی دارد؟

اصلا ارتش ندارد...

همین است. دنیا به سمت دانایی می‌رود، پس توجه کنیم که امروز مشکل ما را خاطره نویسی حل نمی‌کند. آنچه مشکل ما را حل می‌کند این است که همه آدم‌ها را تشویق کنیم که بروند به سمت دانایی، آن وقت اینجامعه از این حالت رخوت و رکود درمی آید و قادر خواهند بود که در دنیای امروز سهم خودشان را بگیرند. یادمان نرود که ما امروز یک درصد جمعیت کره زمین را داریم، نزدیک به پنج درصد ارزش ذخایر زیرزمینی دنیا را داریم، ۱۰درصد نفت دنیا و ۱۷ درصد گاز دنیا زیر خاک این سرزمین خوابیده، شش درصد سنگ آهن دنیا برای ما است اما در اقتصاد جهان یک درصد هم سهم نداریم، ۴/ ۰ درصد اقتصاد دنیا هستیم، یعنی حتی به اندازه‌‌ همان یک درصد جمعیتمان هم در دنیا نقش نداریم پس اگر ما می‌خواهیم واقعا کاری کنیم، بنویسیم، حرف بزنیم و یک چیزی تشویق کنیم و رواج دهیم، باید دانایی باشد.

سخت‌ترین دوره و تجربه‌ای که در زندگیتان داشتید، آن زندان دشواری و سخت بود که تحمل کردید آقای صفایی؟

نه.

سخت‌تر از آن هم بوده است.

بستگی دارد که سختی را شما چه بدانید. اگر به معنی رنجش و بی‌احترامی و هتک حرمت و اینهاست و نام این را بگذاریم سختی، بله آن دوران زندان سخت‌ترین دوران زندگیم بوده است اما اگر سختی را به این معنا بگیریم و احساس کنیم که مردم این کشور می‌توانند شرایط بهتری داشته باشند اما ندارند و از آن‌ها دریغ شده، این به نظر من یک سختی واقعی و خیلی بزرگ تری برای هر ایرانی است. من واقعا این را برای شعار نمی‌گویم، چون نه می‌خواهم دیگر در انتخاباتی شرکت کنم و نه بروم جایی و پست و مقامی بگیرم اما واقعا این را می‌گویم که وقتی می‌بینم مردم کشورم این همه مشکلات را دارند تحمل می‌کنند که اصلا حقشان نیست، می‌ببینم این ترکیه‌ای که در دهه ۸۰ درآمد سرانه‌اش نصف ما بود، امروز سه برابر ما درآمد سرانه دارد، یا کره جنوبی که در دهه هشتاد درآمد سرانه‌اش نصف ما بود، مردمش امروز ۵ برابر مردم ما درآمد سرانه دارند، می‌بینم که آن‌ها هیچ کدام هم نه نفت دارند، نه گاز دارند، نه منابع زیرزمینی، هیچ چیزی ندارند، این‌ها من را آزار می‌دهد، تحمل این وضعیت است که سخت‌تر از هر چیزی است.

روز ۲۴ خرداد ۹۲ احتمالا رای داده‌اید. وقتی داشتید اسم آقای روحانی را می‌نوشتید روی برگه و رای خود را به صندوق می‌انداختید، یک مکثی نداشتید؟

اجازه بدهید پاسخ این پرسش را ندهم و برای خودم نگه دارم.

پس سوال آخرم را دیگر می‌پرسم. به نظرم رسید، با وجود این نشانه‌های آشکار رنجی که در طول ایام گذشته دیده‌اید و در چهره‌تان هم روشن است، با وجود همه آنچه گذشت، شما جزو آن دسته‌ای هستید که می‌بخشید اما فراموش نمی‌کنید.

می‌توانم تنها این را بگویم که من هیچ کینه‌ای از هیچ کسی به دل ندارم.




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.