گفت‌وگوی «اعتماد» صادق زیباکلام:

صادق زیبا‌کلام از جمله شخصیت‌هایی است که همواره از گفت‌وگو و این روز‌ها ارتباط با امریکا حمایت کرده است. در این گفت‌وگو نیز او بر زوایای مختلف این بحث تاکید کرده و حاصل آن به گمان زیباکلام نفی خشونت و امریکاستیزی است و تابویی که امروز شکسته شده است. گرچه مصاحبه‌شونده با توجه به رفتار دولت روحانی بحث و گفت‌وگو با امریکا را مطرح کرده است و رفتار دولت باید با پشتیبانی ما روبه‌رو باشد، ولی گفتنی است که تاریخ را نمی‌توان تحریف کرد. نیم قرن به عقب برگردیم می‌توانیم از کودتای امریکایی ۲۸ مرداد برای دخالت امریکا در سرنوشت این ملت مثال بیاوریم تا حمایت‌های این کشور از رژیم شاهنشاهی، ‌مقابله با انقلاب اسلامی، پشتیبانی از صدام، سرنگون کردن ایرباس مسافری کشورمان و... ولی سخن بر سر این است که اینک اگر گفت‌وگویی در حال انجام است باید همچنان که آقای حسن روحانی گفته است منافع ملی ایران در آن لحاظ شود و بر اساس دیپلماسی برد – برد شکل بگیرد؛ گفت‌وگوهایی که امریکاییان در آن بر خطاهای فاحش خود صحه بگذارند و دولت و ملت ایران سربلند از نتایج آن باشند.

بالاخره تابوی مذاکره با امریکا شکست. نظر شما چیست؟

به نظر من تابو روزی شکست که این سوال مطرح شد که اساسا علت دشمنی ما با امریکا چیست؟ عمده پاسخ‌دهندگان بر لزوم استقلال ایران تاکید کردند اما باید به آن‌ها گفت مگر تمام کشورهای دنیا که با امریکا رابطه دارند مستقل نیستند و همگی وابسته به امریکا هستند؟ امروز هرچقدر طرفداران دشمنی با امریکا بخواهند جلوی رابطه را بگیرند نمی‌توانند. این مساله مانند دیواری است که نم زده است. هر چقدر هم جلو آن را با گچ و سیمان بگیرند باز نمی‌توانند محوش کنند. دیگر مرگ بر امریکا گفتن و آتش زدن پرچم امریکا توسط بخش‌های عظیمی از تحصیلکردگان و نخبگان کشور دیگر ارزش نیست.

واکنش اصولگرایان تندرو را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کار برای آن‌ها بسیار سخت شده است. آن‌ها دیگر امروز نمی‌توانند جامعه را مجاب کنند که باید با امریکا دشمنی کرد.

امریکایی‌ها از طرفی اعلام می‌کنند که آماده مذاکره و تعامل با ایران در سطوح مختلف هستیم اما از سوی دیگر همین چندی پیش و پس از انتخاب روحانی به ریاست‌جمهوری، شاهد بودیم که مجلس سنای این کشور تحریم‌های جدیدی را علیه کشورمان به تصویب رساند. به گمان شما آیا امریکا همچنان استفاده از سیاست چماق و هویج را در حل مسائلش با ایران مفید می‌داند؟

من فکر می‌کنم لازم است که قبل از هر چیز به یک نکته بسیار مهم توجه داشته باشیم. واقعیت این است که در طول سال‌های گذشته هر پیشنهادی که امریکایی‌ها مبنی بر مذاکره مستقیم و دوجانبه به ایران داده‌اند از طرف نظام سیاسی ما رد شده است. در شرایط فعلی هم اگر چنین پیشنهادی توسط امریکا مطرح می‌شود به صورت قطعی آن‌ها مطمئن نیستند که این پیشنهاد از سوی ایران پذیرفته خواهد شد و دلیلی هم که برای این مساله عنوان می‌شود بیان مطالبی نظیر اینکه امریکایی‌ها ابتدا باید حسن‌نیت خودشان را ثابت کنند و مسائلی از این دست است. درباره اثبات اینکه امریکایی‌ها حسن نیت ندارند هم برخی‌ها مسائلی را مطرح می‌کنند از جمله اینکه آن‌ها تحریم‌های جدیدی را علیه ما به تصویب رسانده‌اند. در همین راستا هم گفته می‌شود که امریکایی‌ها سیاست «هویج و چماق» که شما هم به آن اشاره کردید ۳۳ سال است علیه ما به کار گرفته‌اند را همچنان دنبال می‌کنند. در واقع گفته می‌شود که آن‌ها چماق تحریم‌ها را با یک دست بالای سر ما قرار داده‌اند و در دست دیگر هم هویج گرفته‌اند و آن را به ما نشان می‌دهند. حالا سوالی که اینجا وجود دارد این است که به نظر من حتی اگر این تحریم‌ها تصویب و اجرایی نشده بود و آقای اوباما اگر بعد از انتخاب مجددش به جای اجرایی کردن تحریم‌های جدید علیه ما بحث مذاکره را به صراحت مطرح می‌کرد، آیا نظام سیاسی ما در آن زمان حاضر به این بود که پشت میز مذاکره با امریکاییان بنشیند؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم و در واقع معتقدم که اگر حتی چنین اتفاقی هم می‌افتاد باز هم گفته می‌شد اگر امریکایی‌ها دارای حسن نیت هستند مثلا باید ابتدا دارایی‌های ما را آزاد کنند در حالی که واقعیت این است که ما سال‌ها است که اساسا دارایی بلوکه شده‌یی در امریکا نداریم.

پس آن بخش از دارایی‌هایی که بعد از انقلاب توسط امریکا بلوکه شد چه سرنوشتی پیدا کرد؟

واقعیت این است که بخشی از آن دارایی‌ها را امریکایی‌ها به ایران بازگرداندند. یعنی بعد از بیانیه الجزایر و توافقی که در سال ۵۹ صورت گرفت بخشی از دارایی‌های بلوکه شده به ما استرداد شد...

این بخشی که استرداد شد کاملا مشخص و قابل استناد است...

بله. ببینید مجموعه دارایی‌های در امریکا حدود ۱۱ تا ۱۳ میلیارد دلار بوده که در سال ۵۸ بعد از اشغال سفارت امریکا توسط این کشور بلوکه شد که بخشی از این رقم بعد از بیانیه الجزایر در سال ۵۹ به ما بازگردانده شد. بخش دیگری از دارایی‌هایمان نیز در ازای خریدهایی که قبل از انقلاب داشته‌ایم نزد امریکایی‌ها باقی ماند و...

انتقاد از روحانی به دلیل مذاکره ۱۵ دقیقه‌یی با امریکا چیست؟

اتفاقا من می‌خواهم بگویم انتقاد از آقای روحانی این است که چرا در طول مدت سفر به امریکا با اوباما دیدار نداشت و به یک تماس ۱۵ دقیقه‌یی اکتفا شد. کافی است در شبکه‌های اجتماعی گشتی بزنید تا ببینید عمده انتقادات از آقای روحانی حول همین موضوع است. مردم به ایشان می‌گویند چرا مستقیم حرف نزدید و تنها به تلفن بسنده کردید.

بحث‌هایی هم درباره اینکه چه کسی برای بار اول درخواست تماس تلفنی را داشته مطرح شده است. آیا این موضوع تا این حد اهمیت دارد که اصولگرایان اینچنین به آن می‌پردازند؟

این حرف‌ها تنها کاربرد داخلی دارد. مهم این است که تماس برقرار شده است. ضمن اینکه ۱۵ دقیقه مکالمه نشان می‌دهد موضوع فقط خوش و بش کردن نبوده است. فضای مکالمه جمعه شب این نبوده که اوباما به روحانی بگوید خیلی خوش آمدید و روحانی هم در پاسخ از میزبانی او تشکر کند. مگر تعارفات رسمی و دیپلماتیک چقدر طول می‌کشد؟ مشخص است که زمینه برای صحبت کردن وجود داشته است.

در ادامه گروه‌های طرفدار شکل‌گیری رابطه ایران و امریکا در کشورمان باید چگونه عمل کنند؟

به نظر من نخستین کار این است که نباید سر به سر اصولگرایان بگذارند. ما نباید مخالفان را تحریک کنیم. بگذاریم هرچه می‌خواهند بگویند. اصلا همه قبول کنیم که اوباما به پای روحانی افتاد تا تماس بگیرد. این‌ها مهم نیست. باید اجازه دهیم آن‌ها روایت خودشان را بگویند و با آن احساس غرور کنند. آن‌ها اگر غرور و احساساتشان تحریک شود چوب لای چرخ روحانی می‌گذارند. تنها مساله‌یی که باید با آن‌ها طرح کنیم این است که علت دشمنی با امریکا چیست؟ بخواهیم که پاسخ این پرسش را بدهند. مطمئن باشید هر چه بگویند برایش جواب هست.

یکی از موارد حمله به هواپیمای مسافری ایران و به شهادت رساندن هموطنانمان است. آیا این نمی‌تواند دلیلی برای دشمنی باشد؟

من از آن‌ها که این مساله را عنوان می‌کنند می‌پرسم آیا در تمام این ۳۴ سال یک بار خواستیم که پاسخ امریکا را بشنویم؟ آیا امریکایی‌ها گفتند آن اتفاق عمدی بوده است؟ آیا مانند روایت غالب در ایران گفتند آن کار را انجام دادند تا ما قطعنامه ۵۹۸ را بپذیریم؟ ما زمانی قطعنامه را پذیرفتیم که ممکن بود به دلیل شرایط جنگ، خرمشهر و آبادان را دوباره از دست بدهیم. کفگیر دولت برای کمک به جنگ به ته دیگ خورده بود. جنگ داشت کشور را ویران می‌کرد و این را آقای هاشمی‌رفسنجانی و برخی دیگر به درستی درک کرده بودند.

وضع تحریم‌های یکجانبه چطور؟ آیا این تحریم‌هایی که امریکا علیه ایران وضع کرده نشانه دشمنی نیست؟

ما در ۳۴ سال گذشته از تمامی تریبون‌های رسمی اسراییل را تهدید به نابودی کرده‌ایم. فرض کنید عربستان سعودی همین حرف‌هایی که ما علیه اسراییل زده‌ایم را علیه ما بزند. بعد از مدتی متوجه شویم این کشور در پی دستیابی به فناوری هسته‌یی است. آیا ما احساس خطر نمی‌کنیم؟ در این حوزه ما تنها گفته‌ایم که نمی‌خواهیم به سمت سلاح هسته‌یی برویم. باید اعتماد دنیا را نسبت به برنامه هسته‌یی خود جلب کنیم و به همه ثابت کنیم تنها به دنبال صلح هستیم.

مخالفت با طرح بحث مذاکره با امریکا به یکی از اصول اصولگرایی تبدیل شده است. چرا؟

دقیقا. البته امریکاستیزی یکی از اصول مارکسیست‌ها در ایران بوده که از آن‌ها به جریان اسلامگرایان رادیکال در ایران، بعد به سازمان مجاهدین و بعد هم به دیگران رسیده و سرانجام از دیگران به اصولگرایان رسیده و به یکی از اصول آن‌ها تبدیل شده است. به همین دلیل است که اگر کسانی بحث مذاکره با امریکا را مطرح کنند یا پیشنهاداتی را در جهت مصالحه و زدودن دامنه تنش‌ها بیان کنند به مثابه آن است که یکی از ستون‌های انقلاب اسلامی از دید اصولگرایان در حال خدشه‌دار شدن است. در واقع هنوز ما به جایی نرسیده‌ایم که از نظر فکری این تابو شکسته شده باشد. اما همین‌جا باید بگویم که من هیچ تردیدی ندارم و مثل روز برای من روشن است که روزی در ‌‌نهایت این تابو از سوی شماری از نخبگان فکری و سیاسی ما شکسته خواهد شد. ضمن اینکه فشارهایی که از ناحیه تحریم‌ها در حال انباشته شدن است، می‌تواند در ‌‌نهایت ما را به سمت تنش‌زدایی و زدودن خصومت‌ها با امریکا سوق دهد.

‌ گام بعدی در رابطه ایران و امریکا چیست؟

گام بعدی به رفتار دو طرف در قبال هم بر نمی‌گردد. قدم بعدی از مذاکرات اکتبر ژنو می‌گذرد. اگر بتوانیم در این مذاکرات بن بست ۸ ساله پرونده هسته‌یی با ۱+۵ را باز کنیم مطمئن باشید رابطه با امریکا نیز روی ریل تنش زدایی می‌افتد. هر گونه تنش زدایی با امریکا مستلزم توفیق یافتن در پرونده هسته‌یی است.

‌ عادی‌سازی روابط چقدر طول می‌کشد؟

ما اگر با ۱+۵ به توافق برسیم و پرونده هسته‌یی را ببندیم، گردنه سخت را رد کرده‌ایم و به سراشیبی می‌رسیم. فضای امروز کشور مانند سال ۵۸ نیست.

اگر آن زمان پس از اشغال سفارت امریکا همه گروه‌های راست و چپ به جز مهندس بازرگان و همفکران ایشان آن موضوع را تایید کردند، امروز دیگر جامعه پذیرای آن رفتار‌ها و دشمنی‌ها نیست. باید ابتدا این گردنه را رد کنیم.