چهارشنبه ۲۳ آبان ۱۳۹۷ - Wednesday 14 November 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

گفت‌گوی اشپیگل با محسن کدیور

این حکومت الهی شکست خورده است

محسن کدیور: وقتی که خامنه‌ای از دخالت خارجیان در حوادث اخیر صحبت می‌کند، مرا دقیقاً به یاد شاه می‌اندازد. او نیز درست همینگونه استدلال می‌کرد و نمی‌توانست به بیند که در مقابل جنبش دمکراتیک مردم خودش قرار دارد. شاه در پایان کار خود فقط به نگهداری قدرتش می‌اندیشید. خامنه‌ای نیز طور دیگری نمی‌اندیشد.

iran-emrooz.net | Tue, 30.06.2009, 2:19

مصاحبه‌ی مجله‌ی اشپیگل (۲۷-۲۰۰۹)
با اسلام‌شناس و فیلسوف مشهور آیت الله محسن کدیور
    محسن کدیور (۵۰ ساله) در کنار عبدالکریم سروش و محمد شبستری یکی از سرشناس ترین مخالفان حکومت مذهبی ایران محسوب می‌شود. او بخاطر همین مخالفت‌ها مدت ۱۸ ماه در زندان معروف اوین زندانی بود. مجله‌ی امریکائی تایم بخاطر آثارش که در آنها می‌خواهد بین دین اسلام و دمکراسی سازشی ایجاد بکند، او را یکی از مهمترین مردان « نوگرا»‌ی جهان نامیده است. در این روزها پروفسور محسن کدیور که مقام آیت‌الهی دارد، یک ترم در دانشگاه داکِ کارولینای شمالی تدریس می‌کند. متاهل و دارای چهار فرزند است.

س- آیت‌الله کدیور! ما با شما در دانشگاهی در ایالت کارولینای شمالی که ۱۱هزار کیلومتر از وطن شما فاصله دارد، ملاقات می‌کنیم. آیا حالا به وجود شما در کشورتان احتیاج مبرمی وجود ندارد؟

ج- باور کنید من در این ساعات دردناک دلم می‌خواست در وطنم می‌بودم. در دو هفته‌ی آینده در باره‌ی سرنوشت ایران تصمیم گرفته می‌شود. تقریباً همه‌ی دوستان من در زندان هستند. و من حتی نمی‌توانم با خانواده‌ام تماس بگیرم. چونکه تلفن آنها را قطع کرده‌اند.

س- شما از مشاوران موسوی در تنظیم بیانیه‌هایش به حساب می‌آئید.

ج- هر چند که من بیانیه‌های موسوی را تائید و تحسین می‌کنم و از آنها با تمام وجود حمایت می‌کنم، ولی بیانیه‌های من مستقلاً تنظیم شده‌اند. ما راههائی پیدا کردیم که از طریق آنها با همدیگر ارتباط می‌گیریم. توسط اینترنت و شخص ثالثی، من دائماً در تماس با وطنم هستم. روزانه تقریباً صد پیغام بدست من می‌رسد.

س- در مقایسه با تظاهرات انبوه هفته‌ی قبل، تهران حالا ظاهراً آرام به نظر می‌رسد. آیا ما شاهد آغاز پایان مقاومت مردم هستم و یا پایان رژیم اسلامی؟

ج- این حکومت الهی شکست خورده است. حقوق مردم ایران لگدمال می‌شوند. کشور من به سوی یک دیکتاتوری نظامی پیش می‌رود. پریزیدنت احمدی‌نژاد همانند یک طالبان ایرانی رفتار می‌کند. و رهبر مذهبی علی خامنه‌ای سرنوشت خود را با سرنوشت احمدی‌نژاد پیوند داده است. کاری که نه تنها از نظر اخلاقی بلکه از جهت سیاسی نیز اشتباه بزرگی است.

س- توصیه‌های شما در روزهای اخیر به رهبر اپوزیسیون آقای موسوی چه بوده است؟ آیا او واقعاً رهبر بلا منازع جنبش می‌باشد؟

ج- بلی او رهبر جنبش است. همه حالا در اطراف او جمع می‌شوند. همینطور دوستان من در دانشگاههای تهران. می‌دانید او استاد علوم سیاسی است. در همان دانشگاهی که من در آنجا استاد رشته‌ی فلسفه و علوم دینی بودم. من معتقد هستم که او باید برای تجدید انتخابات اصرار بورزد و مردم را به تظاهرات مسالمت آمیز فرا بخواند...

س- ... ولی این تظاهرات توسط ارگانهای امنیتی مثل نیروی بسیج و سپاه پاسدراران سرکوب می‌شوند.

ج- هیچ رژیمی نمی‌تواند مدت طولانی در مقابل میلیونها تظاهر کننده‌ی مسالمت‌جو مقاومت کند. مگر اینکه این رژیم تصمیم به یک قتل عام بگیرد که در آن صورت یک بار برای همیشه مشروعیت خود را از دست می‌دهد. ما باید همیشه به حقوقی که در قانون اساسی ایران وجود دارد، تکیه بکنیم. در پاراگراف ۲۷ قانون اساسی به صورت روشنی قید شده است که هر شهروندی حق تظاهرات دارد. اعتراضات ما مسالمت‌آمیز، در چهارچوب قانون و «سبز» می‌باشند. یعنی جنبه‌ی اسلامی نیز دارند.

س- البته این نظر شما است.

ج- در پاراگراف ۵۶ قانون اساسی ما بشکل کاملاً روشنی قید شده است که منشا حقوق شهروندان اراده‌ای خداوندی است. لذا آنها رهبر، رئیس جمهور و پارلمان خودشان را انتخاب می‌کنند. قانون اساسی در این مورد کاملاً مشخص و روشن است. رهبر باید توسط مردم انتخاب شود نه اینکه توسط اشخاصی معین شود که ادعای شناخت اراده‌ی خداوند را دارند.

س- علی خامنه‌ای به عنوان ولی فقیه نظر دیگری دارد. برای او تظاهرات موجود خلاف قانون و خلاف مذهب محسوب می‌شود.

ج- مردم از بالای بام‌ها فریاد الله اکبر سر می‌دهند. آنها پلاکارتهائی که بر روی آنها نوشته شده است: «رای من کجاست» حمل می‌کنند. تظاهرات کنندگان نمی‌خواهند همه چیز را زیر و رو بکنند. آنها بدنبال عدالت هستند. آنها در خواست انتخابات عادلانه را دارند. هر کسی به این خواسته‌ها عمل نکند، به احتمال آغاز یک جنگ داخلی دامن می‌زند.

س- درست است که تظاهر کننده‌ها از رنگ اسلامی استفاده کرده و شعار الله اکبر سر می‌دهند. ولی آیا آنها خواهان چیز بیشتری نیستند؟ آنها همین طور شعار مرگ بر دیکتاتور را سر داده‌اند. شاید جوانان که بار اصلی این حرکت بر دوش آنهاست، خواهان حکومتی دمکراتیک همانند کشورهای غربی هستند. حکومتی که در آن مذهب و دین از همدیگر جدا هستند.

ج- من قبول دارم که پاره‌ای از جوانان تمایل به زندگی از نوع غربی دارند. اما باید ظرفیت جنبش موجود را در نظر گرفت. من و اکثریت هموطنان من طرفدار جدائی صد در صد دین از حکومت نیستیم. ایران کشوری است با سنت‌ها و ارزشهای اسلامی. ۹۰ در صد ایرانیها مسلمان هستند.

س- منظور شما کدام ارزشها هستند؟

ج- بالاتر از هر چیزی عدالت و تمکین به خواست و اراده‌ی ملت. در حکومت اولین امام ما علی، زندانی سیاسی وجود نداشت. تظاهرات مسالمت آمیز آزاد بود و حتی انتقاد از حکومت توصیه می‌شد. نه باید به این ارزشها خیانت شود.

س- کاری که خامنه‌ای و احمدی‌نژاد کردند؟

ج- بلی. من طرفدار یک حکومت واقعاً اسلامی و در عین حال دمکراتیکی هستم. حکومتی که به کرامت انسانی ارزش می‌گذارد و همین طور همه‌ی حقوق زنان را به آنها می‌دهد. حکومتی که همه‌ی انسانها چه مذهبی و چه غیر مذهبی رهبران خود را آزادانه انتخاب می‌کنند.

س- حالا شما واقعاً از یک انقلاب سخن می‌گوئید. سخن از یک ایران کاملا نوینی است.

ج- من در باره‌ی کشوری سخن می‌گویم که در آن روحانیون حق ندارند در باره‌ی اداره‌ی آن تصمیم بگیرند. چنین حقی وجود ندارد. نه در سنت‌های شیعی و نه به هر دلیل دیگر. من اعتقادی به حقوق الهی برای روحانیون و مومنین ندارم.

س- خمینی در مصاحبه‌ی با اشپیگل در سال ۱۹۷۸ گفت : «جامعه آزاد خواهد بود. هرگونه سرکوب و فشار از بین خواهد رفت.»

ج- رهبر انقلاب خمینی یک شخصیت کاریزماتیک بود. در اول انقلاب ۹۵ در صد و در پایان عمرش بیشتر از ۷۰ در صد ایرانیها طرفدار او بودند. خامنه‌ای چنین شخصیتی نیست. او در حال بریدن بند عدالتی است که می‌بایستی مابین رهبر مذهبی و مردم وجود داشته باشد. وقتی که همراه با احمدی‌نژاد از دخالت خارجیان در حوادث اخیر صحبت می‌کند، مرا دقیقاً به یاد شاه می‌اندازد. او نیز درست همینگونه استدلال می‌کرد و نمی‌توانست به بیند که در مقابل جنبش دمکراتیک مردم خودش قرار دارد. شاه در پایان کار خود فقط به نگهداری قدرتش می‌اندیشید. خامنه‌ای نیز طور دیگری نمی‌اندیشد.

س- ولی هنگامیکه شاه مقام خود را از دست داد، به نظر می‌رسد که خامنه‌ای و احمدی‌نژاد محکم بر روی زین نشسته‌اند. آنها پست‌های کلیدی را به افراد خودشان سپرده‌اند.

ج- این ظاهر قضیه است. ولی ایران همان کشوری نیست که قبل از این تظاهرات بود. من حتی می‌توانم تصور آن را بکنم که رئیس مجلس خبرگان علی‌اکبر رفسنجانی رهبر مذهبی را برای ادای توضیحات به این مجلس فرا بخواند. این مجلس حتی حق عزل او را نیز دارد. در آن صورت احمدی‌نژاد نیز همراه او رفتنی است.

س- اما برای این کار باید اکثریت آیات عظام در مقابل این دو بایستند.

ج- نارضایتی آیات عظام قم نسبت به تکبر احمدی‌نژاد در حال افزایش است. فقط از هر دوازده آیت‌الله یکی به او تبریک گفته است. در سرتاسر کشور خیلی از آنها از جمله معلم ارجمند من حسینعلی منتظری تقلب در انتخابات را بشدت محکوم کرده‌اند.

س- آیا برای حمایت از اپوزیسیون، کاری از دست کشورهای خارجی بر می‌آید؟

ج- خیر. ایرانیها باید به تنهائی در این مبارزه پیروز بشوند. به نظر من رئیس جمهور امریکا باراک اوباما تا بحال خیلی عاقلانه رفتار کرده و بهانه‌ای بدست هوچی‌ها در ایران نداده است. بطوری که ادعای احمدی‌نژاد که نا آرامی‌ها کار امریکاست، پوچ از آب در آمده است.

س- اوباما هر دو کاندیدا یعنی احمدی‌نژاد و موسوی را با همدیگر مقایسه کرده و گفته است که فرق ما بین آنها خیلی جزئی است. حق با او است؟

ج- هم درست است و هم درست نیست. در باره‌ی برنامه‌ی اتمی و سیاست اسرائیل فرقشان جزئی است. در باره‌ی برنامه‌ی غنی‌سازی شما در ایران سیاستمداری را نمی‌توانید پیدا کنید که نظر دیگری داشته باشد. ولی وقتی که صحبت از دمکراسی است فرق ما بین این دو خیلی زیاد است. موقعی که نگاه احمدی‌نژاد به این مسئله پرخاشگرانه است، موسوی قانونگرا و طرفدار قانون اساسی است. به نظر من امروزه مهمترین مسئله دمکراتیزه کردن کشور است. مسائل دیگر از جمله برنامه‌ی اتمی اهمیت درجه دوم دارند.

س- ولی خیلی از سیاستمداران غربی در این باره نظر دیگری دارند.

ج- هر کسی که امروزه مسائل اتمی را پیش بکشد، در ایران به حرفش گوش نمی‌دهند. در خیابانهای ما خون ریخته می‌شود و شما همه‌اش از من در باره‌ی مسائل اتمی می‌پرسید.

س- در غرب بعضی‌ها ترس از این دارند که در صورت دست یافتن ایران به بمب اتمی وضع برای تمام جهان بدتر از این بشود.

ج- ما بیشتر از همه نگران اسرائیل هستیم. این کشور انرژی اتمی را در خدمت ارتش قرار داده است. هر مسلمانی و حتی هر انسانی از اسرائیل می‌ترسد. بخاطر همین باید انبارهای اسلحه‌ی اتمی اسرائیل تحت کنترل سازمان ملل در آید.

س- آیا ما بدرستی متوجه منظور شما شدیم. صرف نظر از اینکه چه کسی در این جنگ قدرت پیروز بشود، تغییری در برنامه‌های اتمی ایران رخ نخواهد داد؟

ج- هر حکومتی در ایران حق استفاده‌ی صلح آمیز از انرژی اتمی را برای خود محفوظ نگه خواهد داشت...

س- ... موضوع اصلاً این نیست. صحبت ما در باره‌ی بمب اتمی است.

ج- ایالات متحده صاحب بمب اتمی است. اسرائیل نیز آنرا دارد. چیزی که در باره‌ی کشور من گفته می‌شود، مسئله‌ی امکانات و احتمالات است نه واقعیت موجود. اگر بمب اتمی چیز بدی است در ان صورت باید برای همه‌ی کشورهای دنیا بد باشد نه فقط برای کشورهائی که در مقابل امریکا قرار دارند. در غیر این صورت می‌توان از رفتار دوگانه سخن گفت.

س- اگر امریکا و یا اسرائیل به تاسیسات اتمی ایران حمله کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟

ج- این مخالف هر گونه ارزش اخلاقی است. ایرانیها صرف نظر از مذهب و روش سیاسی‌شان یکپارچه در مقابل آن مقاومت خواهند کرد.

س- به نظر شما دورنمای ایران در ۵ سال آینده چگونه خواهد بود؟

ج- امیدوارم ما تا آن وقت ایرانی دمکراتیک داشته باشیم. کشور من این توانائی را دارد که به یک کشور دمکراتیک نمونه بدل شود.

س- نقش شما در این روند چیست؟

ج- من به کشور باز خواهم گشت. اما نه در این روزها. اگر حالا به ایران برگردم من نیز راهی زندان خواهم شد. شرائط در آنجا وحشتناک است. دوست من دکتر سعید حجاریان احتیاج مبرمی به دارو و مراقبت پزشکی دارد. آنهم نه در زندان بلکه در یک بیمارستان. و من شنیده‌ام که دوستان من مصطفی تاج‌زاده و عبد الله رمضان‌زاده مورد شکنجه قرار گرفته‌اند. رمضان زاده سخنگوی دولت پریزیدنت خاتمی و تاج‌زاده معاون وزیر کشور در کابینه‌ی او بود.

س- شما خود ۱۸ ماه در زندان مشهور اوین زندانی بودید.

ج- من به ایران باز خواهم گشت و حاضر هستم دوباره به زندان بروم. اما به شرط محاکمه در یک دادگاه علنی.

س- در یک ایران دمکراتیک حاضر به قبول یک پست سیاسی هستید؟

ج- من به عنوان یک روشنفکر، نویسنده و استاد نقش مهمی دارم. و ما در ایران رهبران برجسته‌ی سیاسی داریم. مثل موسوی.

س- آیت الله کدیور بخاطر این مصاحبه از شما تشکر می‌کنیم.




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.