پروژه اصلاحات باید خودش را خلق مجدد و بازآفرینی کند

اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشجویان دانشگاه شیراز با دکتر محمد جواد کاشی - استاد فلسفه سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی و عضو هیات علمی این دانشگاه - دیدار و گفتگو کردند. در این دیدار و گفتگو ضمن صحبت درباره کنش‌ها و فعالیت‌های دانشجویی، وضعیت دیروز، امروز و فردای جریان اصلاحات مورد پرسش و گفتگو قرار گرفت که گفتگوی راهبردی و مفیدی حاصل شد. متن کامل این گفتگو را از نظر می‌گذرانیم.

در ابتدای این دیدار دکتر کاشی ضمن خوش آمدگویی به اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشگاه شیراز و ابراز خرسندی از ایجاد فضای گفتگو با فعالان دانشجویی اصلاح طلب، مقدمه ای در باب تشریح شرایط روز و نسبت آن با جریان اصلاحات بیان نمودند. استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی گفت: امروز شاهد شرایط پیچیده ای هستیم که البته فقط برای ما نیست بلکه سطحی از مسئله واقعا جهانی است. دهه‌های قبل از انقلاب تا نیمه‌های دهه هفتاد، فضا در دنیا جور دیگری بود؛ قطب بندی‌ها ایدئولوژیک بود و هر جریانی یک آرمان و چشم انداز روشنی داشت؛ یک سمت چپ‌ها بودند یک سمت لیبرال‌ها و در ایران هم جریان اسلام گرایی در اوج بود. بنابراین تکلیف روشن بود ولی الان اوضاع متفاوت است؛ کاشی با تشریح این تفاوت در وضعیت امروز بیان داشت: امروز انگار بحران آرمان گرایی در سطح جهان جریان دارد. همه آن رهبرانی که امید توزیع می‌کردند و چشم انداز ترسیم می‌کردند انگار که درگیر بحران هستند و در وضعیت بی اعتمادی و افت اعتبار و اعتقاد قرار دارند و همین‌ها شرایط را پیچیده می‌کند. تحولاتی مثل رسانه‌ها و انفجار اطلاعات و ارتباطات مثل فضای توییتر که شاهد آن هستیم ذاتش با ایستادن و توقف تعارض دارد و مرتب آشوب و گفتگو است اما گفتگوها عمقی ندارد و راهی به جایی نمی‌برد بلکه فقط لشکرکشی کلمات است و مشخص نیست این کسانی که علیه چیزی حرف می‌زنند اصلا چه کسی هستند و چه دغدغه ای دارند و مسئله برایشان جدی است یا صرفا برای بازی و فراغت است و همین‌ها شرایط را پیچیده تر می‌کند.

وی با اشاره به وضعیت ما در این شرایط پیچیده افزود: شرایط ما هم پیچیده است و جمهوری اسلامی در واقع الان مثل کسی است که چیزهای مختلفی خورده اما هضم نکرده است. در واقع در این چهل سال هیچ مشکلی حل نشده بلکه همه چیز به اعتبار چیز دیگر به تعویق افتاده و این شیوه به هر حال یک سررسیدی دارد و یک روزی همه اینها سر باز می‌کند و ما درست در همان روز قرار داریم. انواع بحران‌های سیاسی، منطقه ای، اقتصادی و اجتماعی و ... شرایط را پیچیده کرده اما لزوما سیاه نیست و روز ماتم نیست و فقط پیچیده است و در شرایط پیچیده حتی استراتژی‌های سرراست هم سخت می‌شوند.

محمد جواد کاشی ادامه داد: در شرایط پیچیده نگاه‌های پیچیده لازم است و کارهای پیچیده ضرورت دارد. این شرایط هم محدودیت ایجاد می‌کند هم امکان دارد دراین شرایط بتوان کارهایی کرد و نتایجی گرفت که در حالت معمول ممکن نیست. پس از شرایط پیچیده نتیجه می‌گیریم که شرایط تباه و سیاهی است. کمی شبیه فوتبال است که هر لحظه ممکن است بازیکنی دست به ابتکار و خلاقیت بزند که میدان بازی را تغییر دهد. بنابراین بیشتر هیجان انگیز و پر از فرصت است و در عین حال خطرناک.

عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در توضیح نسبت این وضعیت با پروژه اصلاحات گفت: کمی در مورد پروژه اصلاحات می‌خواهم صحبت کنم که این شرایط پیچیده به خصایص خود پروژه اصلاحات هم مرتبط است و من گمان می‌کنم امروز پروژه اصلاحات باید خودش را خلق مجدد و بازآفرینی کند.

پروژه اصلاحات آخر دهه 60 و اوایل 70 خلق شد و این کودک که امروز بیست و چند سالش است متولد شد. آن روزها ایران از سال 56 تا 70 درگیر پروژه انقلاب و جنگ بود که آنقدر فضای کشور را سنگین کرده بود که نسل جوان متولدین اواخر دهه 50 و اوایل دهه 60 نه انقلاب را درک کرده بودند نه پروژه جنگ را و طبیعتا متوجه حرفهایی که در مورد جنگ می‌زدیم نمی‌شدند و با ما همراهی نمی‌کردند؛ آنها جوان و پرانرژی بودند و دنبال زندگی و با کسی جنگی نداشتند اما با جهان ما ارتباط نمی‌گرفتند. از آن طرف هم فروپاشی اتحاد شوروی و موج نئولیبرالیسم که همه جهان را فرا گرفته بود. می‌خواهم بگویم اصلاحات پروژه ای است که از موج نئولیبرالیستی که در جهان گسترش یافت متاثر است و می‌خواست از نسل جوان دوره ی خودش سربازگیری کند.

استاد فلسفه سیاسی دانشگاه علامه در همین باره تشریح کرد: در این شرایط بود که جریان اصلاحات سعی کرد یک سفره ای بیندازد و میدانی درست کند که کاملا در مقابل دنیای آن سمت تعریف شود تا اگر آن طرف غمزده بود این طرف پر از شادی باشد یا چنانچه آن طرف جمعی بود این طرف فردی باشد و درست دنیایی معکوس آن دنیاساخت. نفس اینکه این دنیا معکوس آن دنیا بود لذت بخش و برای نسل جوان، رهایی بخش بود؛ حتی برای خود ما که از این همه انقلاب و جنگ و ارزش‌های جمعی و .. خسته شده بودیم هم رهایی بود که فضایی باشد تا تنفسی بکنیم. بنابراین از نسل ما و نسل بعد از ما مجذوب این شرایط شدند.

وی خاطرنشان کرد: من از اصطلاح سفره استفاده کردم. منظور از سفره یعنی آنچه میان من و توست. روابط اجتماعی و جامعه وقتی قوام پیدا می‌کند که چیزی در میان باشد. اگر شما آن چیزی که میان ما هست را بردارید، ما دیگر رابطه ای نداریم. ما به اعتبار سرزمین و تاریخ و زبان با هم در ارتباطیم و اینها ما را با هم هم پیمان می‌کند. اگر آمدیم تمام امور را تبدیل به امور فردی و خصوصی کردیم شاید به ما احساس رهایی و آزادی بدهد اما کم کم این تنش که فروکش کرد ما دوم خردادی‌ها دیدیم فقط بر سر انتخابات همدیگر را ملاقات می‌کنیم و جز به اعتبار صندوق آراء ما هیچ نسبت دیگری با هم نداریم و هیچ چیز دیگری وجود نداشت که ما را با هم آشنا کند تا ما همدیگر را دوست داشته باشیم.

کاشی افزود: مثلا همین امام حسین یک پروژه ای است که از پاکستان و افغانستان تا شمال آفریقا همه را به هم ارتباط می‌دهد؛ اگر راهپیمایی اربعین شکل می‌گیرد همه به اعتبار امام حسین از چندین قوم شکل می‌گیرند و به هم تعلق دارند و همدیگر را دوست دارند. وی با طرح سوالی از نسبت جریان اصلاحات با هویت جمعی ما گفت: جریان اصلاحات حامل چه میراثی بود که ما به اعتبار آن همدیگر را دوست داشته باشیم؟

محمد جواد کاشی با ذکر نمونه‌هایی از اقدامات پروژه اصلاحات که در جهت مخالف این مسیر بود تاکید کرد: این جریان دین را که خصوصی کرد و دین از آن زمان یک مسئله فردی و عقلی شد. منظور من طیف روشنفکران آن زمان و اصلاح طلبان است اما آقای خاتمی بحثش جداست. اصلاحات آمد گفت به ما ربطی ندارد که کسی نماز می‌خواند یا شراب می‌خورد اینها امور خصوصی مردم است. در واقع یک چیز بیشتر وجود نداشت آن هم رابطه حقوقی بود؛یعنی کسی مزاحم کسی نشود و اگر شد نظام حقوقی موظف به برخورد است وگرنه ما تعلق دیگری نداریم.

اینها را که می‌بینیم باید بگوییم که هیچ وقت کانون دنیایی اصلاح طلبان ناسیونالیسم نیست. اصلا فرهنگ اصلاح طلبان - البته به جز آقای خاتمی- این نگاه ملی نبوده است. یک نمونه دیگر حمله کردن بر همه ی آنها که نام و منزلتی دارند وگفتند همه باید نقد شوند حتی مصدق یا دیگرانی که بزرگان تاریخی محسوب می‌شوند. انگار که با این شیوه هیچ چیز بین ما نبود و هیچ مناسک مشترکی نداشتیم.

دکتر کاشی با ذکر برخی دیگر از این اقدامات گفت: در مورد دین هم همین گونه شد. دین مجموعه ای از اعتقادات، مناسک و ارزش‌هاست. ما یک مجموعه ی اعتقادات اقلی و ارزش‌های اخلاقی قلیل داشتیم در حد همین که به هم زحمت ندهیم؛ شکوه مندترین شعارمان هم در سال هشتاد و هشت این بود که بگوییم رای من کو؟! تو گویی که انگار ما وجود ندارد و هر چه هست من هست. حتی بعضی از اصلاح طلبان ترویج می‌کردند که سیئات فردی چه بسا حسنات فردی است؛ مثلا خودخواهی چیز خوبی نیست اما اگر همه ی ما در جامعه خودخواه باشیم جامعه زنده تر است. نتیجه این عقاید این می‌شود که درعرصه عمومی آنچه روی می‌دهد در عرصه خصوصی هم سرریز می‌شود و روابط خصوصی حتی عشق هم معنایش را از دست می‌دهد.

آقای علیرضا رجایی درباره بحران عشق نوشته و آنجا گفته است که عشق در این نسل اصلا به شکل گذشته نیست و حتی شبکه دوستی متفاوت شده است چون آنچه که از سطح عمومی تا خصوصی میان ما بود برداشته شده و ما فکر می‌کردیم این رهایی بخش است اما نیست و امروز داریم ثمره همان عقاید را می‌چینیم. ما در واقع ذره و تجزیه شدیم و بخشی از این نا امیدی به همین دلیل است.

ایشان در بخش پایانی از صحبت‌های مقدماتی خود درباره تشریح وضع موجود و نسبت آن با پروژه اصلاحات افزود: من می‌گویم دوره اکنون ما عوض شده است و یک شیفت گفتمانی در جامعه ی ایران رخ داده است. در واقع همه ما وارد یک دنیای دیگر شدیم اما حواسمان نیست. اگر بخواهیم بفهمیم این دنیای دیگر چیست باید ببینیم جریان‌های مختلف سیاسی همه چه می‌گویند. از رهبر انقلاب شروع می‌کنیم که زمان انتخابات می‌گوید اگر شما جمهوری اسلامی را هم دوست ندارید برای ایران بیایید؛ سپاه پاسداران در سوریه عملیات انجام می‌دهد و در توجیهش می‌گوید این رفتاری است برای دفاع از حریم ملی و این جبهه ای است که آنجا گشوده شده تا از منافع ملی دفاع کنیم. اصلاح طلبان مرتبا ادبیاتشان طوری است که دم از وطن می‌زنند که وطن دارد از دست می‌رود یا برای حفظ کیان ملی فلان کار را انجام می‌دهند و این به این معناست که این شیفت رخ داده و همه وارد جهان تازه ای شدیم.

ما به یک روز مبادا رسیده ایم و همه احساس خطر می‌کنیم و همه احساس می‌کنیم از آنی باید دفاع کنیم که بنیاد هستی ماست و من فکر می‌کنم بنیاد هستی ما یک خودی است که جمعی است و از آن به نام ملت تعبیر می‌کنیم. ما دو معنا از ملت داریم یک معنای فرهنگی-تاریخی و یک معنای سیاسی. من از مفهوم سیاسی ملت دفاع می‌کنم اگرچه این دو ازهم کاملا جدا نیستند و از هم تغذیه می‌کنند.

عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی افزود: مفهوم فرهنگی- تاریخی ملت یعنی ما با همه تفاوت‌ها همه ما یک منشا داریم و یک تاریخ مشترک داریم که این معنای ملت خطرناک است چون نمی‌تواند کثرت‌ها را به رسمیت بشناسد. آخر این معنا این می‌شود که یک رضاخان بیرون می‌آید که می‌خواهد همه رادر یک سبد بریزد و این امروزه اصلا ممکن نیست. معنای سیاسی ملت اما یعنی ما با هم فرق می‌کنیم، تفاوت‌های زیادی هم داریم ولی در یک سرزمین زندگی می‌کنیم؛ درست مثل اینکه در یک کشتی هستیم اما این کشتی در خطر است و یک موجی در کمین ما است. ما هم با وجود تفاوت‌های بسیاری که داریم ولی به اعتبار این کشتی یکدیگر را به رسمیت می‌شناسیم. این مفهوم ملت به معنای سیاسی بیش از آنکه مرکز ثقلش مبتنی بر خاطره باشد بر آرزوست، بیشتر آینده نگر است اما مباحث گذشته را هم فراموش نمی‌کند.

محمد جواد کاشی تصریح کرد: من گمان می‌کنم ما همه به آن دوران جدید رسیده ایم و باید آن را تعمیق کنیم. اصلاح طلبان یک شیفت تازه ای به سمت ملیت خواهی لازم دارند. البته ناگفته نماند به تعبیر دموکراتیک از ملیت نیاز دارند به جای آنکه افراد را ذره ذره کنند. باید سعی کنیم یک علقه ای به وجود بیاوریم و عشق و دوستی و پیمان مشترکی را در سطح ملی ایجاد کنیم و به گمان من این اصلاح طلبانه تر هم هست چرا که به گمان من پروژه دموکراتیزاسیون اگرچه ظاهرش اصلاح طلبانه بود ولی بنیادش رادیکال بود. دموکراتیزاسیون انگار جوری با اساس ستیز می‌کرد ولی به نظر من این شیفت ملیت گرایی چنین ستیز ایدئولوژیکی هم بطور رادیکال با این سیستم نخواهد داشت.

در بخش دیگر این دیدار و گفتگو، اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشجویان دانشگاه شیراز به بیان پرسش‌ها و دغدغه‌های خود پرداختند و گفتگوی دو طرفه شکل گرفت. امکان تحقق این ایده پیمان مشترک در فضای فعالیت‌های دانشجویی یکی از پرسش‌ها بود. دکتر کاشی در این باره گفت:

من ایده خودم را ناظر بر فضاهای کلان گفتم که باید نمادهایی باشد که ما را متحد کند ولی فضای دانشگاه یک فضای چهره به چهره است و تشکل‌های دانشجویی به خصوص در فضای دوم خرداد به تبع این جبهه گیری‌های ایدئولوژیک در دانشگاه شکل می‌گرفتند و مبتنی بر مرزبندی‌های عبورناپذیر یعنی ما دموکراسی خواهان در برابر شما اقتدارگراها بود. آن چیزی که ما امروز به آن نیاز داریم، اتفاقا کاستن از بار خصومت‌ها و بزرگ کردن میدان‌های مشترک است و اگر در روابط دانشجویی این اتفاق بیفتد گام بسیار مثبت و رو به جلویی خواهد بود که نتایج قابل توجهی هم دارد.

وی افزود: من فکر می‌کنم عبادت بزرگی است اگر امروز یک تشکل دانشجویی به جای آن که محملی برای صف بندی‌های رادیکال باشد،اتفاقا تبدیل به این شود که اگر من یک اصلاح طلبم کجا می‌توانم با تو که بسیجی هستی یک جا بنشینم و در کدام اقلی من و تو مثل همدیگریم؛ شاید خیلی هم اقل نباشیم مثلا اگر من شجریان می‌شنوم تو هم میشنوی خب بیا با هم شجریان بشنویم و همه این‌ها هم ضمن حفظ هویت باشد. می‌توان به اینجا رسید که من اگرچه چارچوب‌های خودم را دارم اما دنبال اشتراکات باشیم. یکی حتی ممکن است برانداز باشد اما باز باید به دنبال اشتراکات بود.

این استاد علوم سیاسی در ادامه بیان داشت: جامعه امروز ما وارفته است. اصلا بحث دموکراسی و حکومت دینی و این چیزها نیست، جامعه وارفته. من فکر می‌کنم یک رسالت امروز جامعه دانشجویی برخلاف جنبش دانشجویی دهه هفتاد - که آنجا پرچم دموکراسی خواهی داشت که کار خودش را هم کرد و نکات مثبتی هم داشت- تقویت فضای دوستی و عشق با دیگری و تعریف قلمرو مشترک با مخالف است. اینکه من چقدر می‌توانم با آنکه مخالف من است همدل شوم. البته که مخالفت من محو نمی‌شود امامن بتوانم یکبار از زاویه تو به دنیا نگاه کنم و تو را متقاعد کنم و تو یکبار از زاویه من به دنیا نگاه کنی. از نظر این مهمترین نکته است.

دکتر کاشی در پاسخ به سوال دیگری درباره ادامه همین ساز و‌ کارهای اصلاحی یا لزوم بازسازی جریان اصلاحات و حرکت به سمت رویکردهای جدید گفت: راستش هم آره هم نه. راستش افراد جدید از کجا بیاریم؟! اگر الان افراد تازه ای هستند که می‌توانند این استراتژی را پیش ببرند خب بیایند در میدان خیلی هم خوب است اما در شرایط موجود مثلا آقای خاتمی و آقا میر حسین موسوی سرمایه‌های این جنبش هستند و به راحتی نمی‌توان از آنها گذر کرد اما این مانع این نیست که اگر یک جوانی می‌تواند نوپا بیاید این بار را به دوش بکشد خب بیاید و این اصلا این معنی را نمی‌دهد که اصلاحاتی تازه از نو باید بنا کرد؛ ما که اصلاح طلبی را کنار نمی‌گذاریم؛ ما مطالباتمان را در صحنه سیاسی به نحو مدنی و در چارچوب نظم موجود می‌خواهیم پیش ببریم و اصلاح طلبی در بنیادش این معنی را می‌دهد. یعنی ما به این نتیجه رسیدیم که با ساختار شکنی نمی‌شود به هیچ آرمان بزرگی رسید بلکه فقط سرمایه‌های موجود را هم از دست می‌دهیم اما این پروژه اصلاحات یک زمانی پرچم ایدئولوژیکش در اول دموکراسی خواهی بود و این اتفاقا مانع اصلاح طلبی بود زیرا انقدر رادیکال بود که با نظام ولایت فقیه سازگار نبود و در شکل رادیکال اصلا طبقه بندی قدرت را قائل نبود بنابراین آشتی ناپذیر بود.

پروژه اصلاحات ظاهرش این بود که مقداری دموکراتیک و مقداری ولایت فقیه اما اصلش این بود که اینها در بنیاد ناسازگارند بنابراین تنش ایجاد می‌کند. به نظر من با همین افراد موجود هم می‌شود پروژه را پیش برد فقط باید بگویم که الان اصطلاح طلبان دموکراسی خواه پرچم را کنار گذاشته اند و الان هیچ پرچمی ندارند. آنها در حال حاضر آدمهایی اند که می‌گویند به ما فرصت دهید تا این دو نفر هم از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند؛ انگار دیگر آرمانی وجود ندارد. به نظر من باید یک پرچمی بلند کنند که به نظر من ناسیونالیسم و ملیت خواهی پرچم مناسبی است.

وی در پاسخ به پرسشی که تحقق ایده ایشان -مبنی بر تقویت فضای دوستی با مخالف و تعریف میدان‌های مشترک برای حل مسائل ملی را چاره کار می‌دانست - اما مخالفان رقیب در دانشگاه اساسا ما را به رسمیت نمی‌شناسند تا چنین دیالوگی شکل بگیرد گفت: من سوالم این است که شما آنها را به رسمیت می‌شناسید؟ به این معنی که گاهی خودت را در جهانی که آنها دارند بگذاری و بگویی اینجا را شما درست می‌گویید. مثلا ما اصلاح طلب‌ها گاهی فکر می‌کنیم این اتفاقاتی که در منطقه می‌افتد و این سپاه پاسداران مشتی ماجراجو هستند که سر ما بلا آورده اند و اگر ما باشیم با همه ی دنیا صلح می‌کنیم چرا که اصلا نیازی به سپاه و اسلحه و بمب هم نداریم. خب اینطور نیست. در هر رژیمی یک سپاهی، اطلاعاتی، دستگاه کنترل و این چیزها لازم است. مگر می‌شود نظام سیاسی بدون این‌ها، یکبار خودت را در زاویه نگاه آنها بگذار و بگو اینجا را خوب پیش رفتید ولی فلان کارتان را هم قبول نداریم.

محمد جواد کاشی در پاسخ به تقدم حمایت از سیاستمداران برای انجام تغییرات از بالا یا ایجاد فضایی برای یارگیری از پایین و شکل گیری جنبش اجتماعی مطالبه محور افزود: این مثل قضیه مرغ و تخم مرغ است. من فکر می‌کنم هرکس باید بگوید من چه کسی هستم و در پیشبرد یک پروژه ی وفاق ملی چه کار می‌توانم انجام دهم. مثلا می‌تواند بنویسد یا می‌تواند نهادی برپا کند یا گفتگویی صورت بندی کند خب انجام بدهد. همین سوال را آقای خاتمی هم باید از خودش بپرسد. تبعا کاری که آقای خاتمی می‌تواند انجام دهد با کاری که من و شما می‌توانیم انجام دهیم خیلی متفاوت است. یعنی من جوابم این است که همه این‌ها باید با هم شروع شود ولی شما منتظر عملکرد بقیه نباید باشید. هر میدانی در سطح جامعه گشوده است و شما می‌توانی در آن میدان فعالیت کنید. بدون شک اما هر بازی بالایی دستی هم شکل گرفت آنجا هم باید فرصت را از دست نداد اما به گمان من دست کم برای ما که سوژه‌های مدنی هستیم جامعه اولویت دارد.

وی در دامه گفتگو با دانشجویان گفت: شرایط غیر عادی فقط مختص امروز نیست. به تعبیر من ما همیشه در لحظه حساس تاریخی به سر برده ایم و همیشه در قلیان و آشوب بودیم اما حقیقتا من اینطور فکر می‌کنم که فرصت‌هایی ممکن است به دست ما بیاید و اوضاع از قبل بهتر شود. الان در نقطه ای به سر می‌بریم که هم ترسناک و هم امیدبخش است. فرض کنید منجر به این شود که آن جناح، جناح مقابل خود را در صحنه سیاسی به رسمیت بشناسد؛ همیشه یک جناح اصلاح طلب در صحنه بوده که عمل کرده اما به رسمیت شناخته نشده فرض کنید این اتفاق بیفد. این اتفاق بسیار مبارکی است که در این چهل سال نیفتاده و امروز ممکن است بیفتد و اوضاع به مراتب بهتر می‌شود.

وی تاکید کرد: در مورد مسئله آمریکا هم باید بگویم که در این شرایط من معتقدم که با این دولت آمریکا نه می‌شود مذاکره کرد نه مصالحه ولی بپذیریم ما مسئله را با آمریکا باید حل کنیم و نمی‌توانیم همیشه در شرایط ستیز با آمریکا برخورد کنیم چرا که منافع ملی ما در خطر است. اگر این اتفاق بیفتد به نظر من از دیروز بهتر می‌شود چون در نقطه عطفی قرار داریم که ممکن است یا احتمالی فاجعه انتظارمان را بکشد یا به سمت فرداهای بهتر گام برداریم.

استاد فلسفه سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی در جمع بندی این بخش از صحبت‌های خود افزود: من فکر می‌کنم که ما باید به نوبه ی خودمان شروع کنیم بعد می‌بینیم که جامعه استقبال می‌کند. من اخیرا با یک خبرنگاری صحبت می‌کردم که قبلا زندان بوده و خیلی رادیکال بود. وقتی صحبت‌های من تمام شد خیلی نگران بود. وقتی برایش استدلال کردم که نگران نباش نظام فرو نمی‌پاشد خیلی خوشحال شد. تعجب کردم که چرا خوشحال شد. همه ما فکر می‌کنیم که نظام از هم بپاشد معلوم نیست چه چیزی انتظارمان را می‌کشد. بعضی از همین اصلاح طلبان یک روزی می‌گفتند مثل اروپای شرقی با دو عدد روزنامه، جمهوری اسلامی را بر می‌داریم اما دیگر مثل گذشته فکر نمی‌کنند. باور کنید که امروز هر تیغ خصومتی را که کنار بگذاریم و به جایش از کلام و وفاق استفاده کنیم، این کلام امروز بالنده است. اگر دهه هفتاد کلامی بالنده بود که مرز ایجاد می‌کرد امروز کلامی بالنده است که مرزها را با همه ی دیگرانی که دیگران اند کمرنگ می‌کند.

محمد جواد کاشی در پاسخ به این درخواست که می‌شود همانطور که برای آن خبرنگار گفتید نظام فرو نمی‌پاشد برای ما هم دلایل آن را بگویید گفت: ببینید فرو نمی‌پاشد. البته اینها حرفهای قاطعی نیست چون در سیاست همه چیز ممکن است ولی احتمالش خیلی کم است. اولا نظام دستگاه ایدئولوژیک و انسجام سازمانی خودش را تا حد زیادی حفظ کرده، دستگاه سرکوبش بسیار قدرتمند است و از حیث اطلاعات- امنیتی هم بسیار قدرتمند است و یک چسب ایدئولوژیک دارد که باعث نمی‌شود از بالا بپاشد. دوم اینکه جمهوری اسلامی فرقش با رژیم پهلوی این است که پایگاه واقعی اجتماعی دارد. رژیم پهلوی پایگاه اجتماعی واقعی نداشت بلکه فقط یک عده آن بالا بودند و به محض اینکه یک تکان خورد ریختند ولی جمهوری اسلامی اگرچه ممکن است پایگاه اجتماعیش اقلیت مردم باشند اما در مورد کیفیت آن بحث هست.

وی در این باره تشریح کرد: ممکن است سوال شود که اینها چقدر پایگاه اجتماعی دارند. باید گفت که پایگاه اینها در انتخاباتها مشخص است. با یک محاسبه می‌توان گفت آقای رئیسی چقدر رای آورد؟ مثلا پانزده میلیون نفر. از این تعداد مثلا سه میلیون حاضرند بایستند و خون بدهند. از بقیه که این طرف ایستاده اند چند درصد حاضرند بایستند؟ به نظر من خیلی کم. یعنی موازنه ای است که این اقلیت از پس آن اکثریت بر می‌آیند. سوم اینکه جمهوری اسلامی آلترناتیو معین و قدرتمندی ندارد تا در منازعات بتواند از پائین فشار منسجم ایجاد کند. این آشوب‌ها هم هیچ شانسی ندارند و یک واسطه می‌خواهند تا تبدیل به یک اتفاق جمعی شوند و فشارهای جهانی هم شانس کمی دارد تا منجر به جنگ شود. ناگفته نماند که ایران به لحاظ مبنایی از نظر اقتصادی کشور قدرتمندی است اما الان به دلیل فشارهای جهانی دچار بحران شده ولی به محض برداشتن فشارها بازسازی می‌شود. درست است مردم خیلی سختی می‌کشند و شاید خیلی‌ها از فقر بمیرند و این خیلی تلخ است. قطعا تحریم‌ها موثر است و باعث تشدید آسیب‌های اجتماعی زیادی می‌شود اما در حدی نیست که ساختار از هم بپاشد.

ایشان در پاسخ به پرسش دیگری درباره تاثیر عملکرد منفی مهره‌های اصلاح طلب در قدرت بر روی اقناع و یارگیری ما از پایین و تشدید بی اعتمادی اظهار داشت: جامعه ی ما پیچیده است و احتیاج به نگاه‌های پیچیده دارد. نگاه‌های تک خطی ما را دچار بحران می‌کند. البته من با شما کاملا موافقم. اینکه اصلاح طلبان به تدریج پرچم‌های ایدئولوژیک را انداختند عملگرا شدند و اعتبار کسی مثل آقای خاتمی را هزینه این کردند که در لیست باشند که اینها اتفاقات بدی بود و اعتبارشان را از دست دادند اما در عین حال هم معتقدم باید پیچیده نگاه کنیم و هر چیزی منطق خودش را دارد.

بالاخره فرصتی وجود دارد به نام انتخابات که اهمیتش این است که امور را برای حریف پیش بینی ناپذیر می‌کند. درست است که این امکان را به ما ندادند و بازی ما را تخریب کردند ولی ما هم با صندوق انتخابات توانستیم بازی حریف را کج و لنگ کنیم. بنابراین صندوق انتخابات را نباید کاملا از دست داد. البته می‌توانیم استراتژی‌های دیگری داشته باشیم و به هر هزینه ای تن ندهیم ولی بازی را در بالا داشته باشیم. به نظر من از دهه هفتاد تا امروز، صندوق انتخابات معنی دار بوده و نباید آن را از دست داد حتی اگر بازی انتخابات گاهی معنیش این باشد که شرکت نکنیم ولی همزمان کارهای دیگر می‌توانیم بکنیم.

کاشی در توضیح انجام کارهای دیگر موازی با تمرکز بر انتخاباتها گفت: کارهایی مثل تولید میدان‌های جمعی درپائین، تولید هسته‌های وفاق و قدرت‌های اجتماعی که این پائین ریشه دارد و این به مراتب مهمتر است اما متاسفانه ثقل کلام ایدئولوژیک اصلاح طلبان، تمام چشم‌ها را متوجه بالا و کسب قدرت سیاسی کرده و این شیفت از دموکراسی خواهی به ناسیونالیسم که امروز صحبت کردم این خلا را جبران می‌کند. ناسیونالیسم نگاه‌ها را متوجه می‌کندکه ما احتیاج داریم کمی هم بذر دوستی بکاریم و در بسترهای اجتماعی ما حسابمان را از آنها که خصومت‌ها را خونی می‌کنند جدا کنیم که این کار کمی دراز مدت است اما الان جامعه آماده است و این کار بنیادی تر است تا اینکه در این انتخابات چه کسی برنده است و من معتقدم باید مسئله انتخابات را تبدیل به کانون همه چیز نکنیم و آن را در مرحله بعدی کار از پایین قرار دهیم این بهتر است.

این استاد علوم سیاسی در پاسخ به پرسش آخر این نشست پیرامون لزوم اصلاحات ساختاری در قانون اساسی به جای امتحان کردن مجدد همه راه‌های رفته در این سالها گفت: قبل از پاسخ به این پرسش یکبار دیگر منظورم را از لزوم ملیت خواهی روشن کنم. در مورد ملیت خواهی و لزوم شیفت گفتمانی از دموکراسی خواهی به سمت ناسیونالیسم اتفاقا من بحثم خیلی ذهنی و روشن فکرانه نیست.

مثلا الان در تبلیغات اصلاح طلبان، نظارت استصوابی مهمتر است یا بحران آب؟ مثلا من یک اصلاح طلبم حالا چشم من مشکل پیدا کرده آیا می‌گردم دنبال یک پزشک اصلاح طلب یا می‌روم دنبال یک پزشک خوب؟. چقدر الان مسائلی مثل آب، محیط زیست یا بیکاری واقعا مسائلما هست؟ به نظر من در مورد این مسائل ما با هر جناحی ممکن است بتوانیم وفاق بکنیم اما متاسفانه سر فرماسیون حکومت دعوا می‌کنیم. ملیت خواهی یعنی رسیدن به همین امور مادی و عینی که از آن رنج می‌بریم. من اگر امروز متولی حل یک مساله عینی این جامعه باشم کمک بزرگی به همه کرده ام. ملیت خواهی یعنی توجه به این امور. باید به این اندیشید که ما چه کار کنیم که آب هم مهمتر از دموکراسی شود هم مهمتر از اسلام چون ما اول باید زنده باشیم تا مسلمان باشیم. من منظورم از ملیت خواهی شیفت به تفکری است که پیکر این ملت و سرزمین را به مسئله اصلی تبدیل می‌کند و اتفاقا این مسئله انضمامی و عینی است نه ذهنی.

در مورد اصلاح ساختاری قانون اساسی هم عرض من این است که من با شما موافقم و این سازمان با مشکل مواجه هست ولی معتقد نیستم الان بر سر آن دعوا را شروع کنیم چرا که باز جنگی راه می‌افتد. ما اگر بسترهای اجتماعی را تغییر دهیم و مناسبات اجتماعی را دگرگون کنیم ناخودآگاه اثرش بر روی قانون اساسی می‌گذارد ولی این که الان دعوا را سر تغییر قانون اساسی شروع کنیم موافق نیستم چرا که باز درگیر سکولاریسم و اسلام گرایی و این چیزها می‌شویم که مسائل اصلی ما نیستند. ضمن اینکه با چه رهیافتی هم می‌خواهیم تحول حقوقی بدهیم مهم است که این الان چندان وضوح ندارد. فکر می‌کنم الان وقتش نیست اگر چه من به آن اعتقاد دارم.

تصویر بالای گزارش اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشجویان دانشگاه شیراز با دکتر محمد جواد کاشی است
انجمن وفاق و توسعه دانشجویان دانشگاه شیراز