گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با محمدرضا جلائی‌پور

متن کامل گفتگو در باب «اصلاح‌طلبان جوان» که با حذف بخش‌هایی در روزنامه‌ی اعتماد (29/7/92) منتشر شد:

محمدرضا جلائی‌پور: جریان اصلیِ جوانان اصلاح‌طلب با میان‌سالانِ اصلاح‌طلب همراه است

روزنامه‌ی اعتماد - گروه احزاب: از جوانان خوش‌فكر و خلاق اصلاح‌طلبی است كه هم هزینه اصلاح‌طلبی‌اش را داده و هم هزینه ایده‌های خلاقانه‌اش را. با وجود تمام تندخویی‌ها و نقدهایی كه نسل اول اصلاحات به نسل دومی‌ها و ندا داشتند هنوز در هر جمعی كه حرف از ندا می‌شود اكثر حاضران معتقدند نقد او [محمدرضا جلائی‌پور] به ندا پرمغزترین نقد مشفقانه بود.

محمدرضا جلائی‌پور در پاسخ به پرسش‌های «اعتماد» بار دیگر از نقدهایش به ندا و طرح جایگزینش سخن می‌گوید:

• مطرح شدن بحث نسل دوم اصلاح‌طلبان یک نشانه‌ای بود از این که گویا اصلاح‌طلبان به دلایل مختلف ناتوان از جذب جوانان و نگه داشتن بخشی از آنان در درون جریان اصلاح‌طلبی هستند. این دلایل از نظر شما چیست؟

به نظر می‌رسد که حداقل سه عاملِ عمده مانع صعود مطلوبِ جوانان اصلاح‌طلب در سلسله‌مراتب سیاسی شده است. مهم‌ترین عامل این‌که فعالیت سیاسیِ «حرفه‌ای» و «اخلاقیِ» اصلاح‌طلبانه در ایران در دهه‌ی گذشته پرهزینه‌ بوده‌ است و بسیاری از نیروهای علاقمند و بااستعداد سیاسیِ جوان، به جای ورود به مجاری تربیت و فعالیت سیاسیِ حرفه‌ای، یا به خارج از کشور «مهاجرت» کرده‌اند و یا در ایران جذب تجارت، دانشگاه و سایر حرفه‌ها شده‌اند. به تعبیر دیگر هزینه‌ی بالای خدمت به «خیر عمومیِ» ایرانیان از طریق «سیاست‌ورزیِ حرفه‌ای»، جوانان علاقمند را به پرداختنِ صرف به «خیرِ خصوصی» خود و خانواده‌هایشان سوق می‌دهد. دوم این‌که نسل میان‌سالانِ اصلاح‌طلب در جذب و ادغام جوانان در حلقه‌ی تصمیم‌سازان اصلاح‌طلب چندان قوی عمل نکرده‌اند و فکر می‌کنم مهم‌ترین عاملش هم وقفه‌ی هشت‌ساله‌ی دوره‌ی احمدی‌نژاد بود که به میان‌سالانِ اصلاح‌طلب امکان به کارگیریِ جوانان در سطوح مادونِ وزیر در دولت را نمی‌داد، فضا برای فعالیت آزادانه‌ی اکثر احزاب اصلاح‌طلب فراهم نبود و بسیاری از جوانان اصلاح‌طلب هم اسیر زندان، انفعال و زندگیِ غیرسیاسی شدند. عامل سوم هم ضعف و کوتاهیِ خود جوانان اصلاح‌طلب در کار حزبی بوده است، چراکه اکثر شایستگانِ جوان برای سیاست‌ورزی، به جای احزاب، بسترهای دیگری مثل تشکل‌های دانشجویی و رسانه‌ها را انتخاب کردند. بخش کوچکی از جوانان هم که جذب شاخه‌های جوانان احزاب اصلاح‌طلب شدند، بعضا بدون تحصیلات متناسب و کسب تخصص، تجربه و مهارت‌های سیاسی کافی طالب رشد سریع بودند و حتی گاهی با برخی شیطنت‌ها و تخلفات تشکیلاتی سرمایه‌ی سیاسی لازم را برای ارتقا در حزب انباشت نمی‌کردند. اتفاقا در موارد محدودی که جوانان در همین احزاب با التزام به آداب و اخلاق کارِ حزبی از خود شایستگی نشان داده‌اند مورد استقبال میان‌سالان قرار گرفته‌اند. عماد بهاور در نهضت آزادی، سعید شریعتی و حسین نورانی‌نژاد در جبهه مشارکت، امیرحسین مهدوی در سازمان مجاهدین انقلاب و محمد قوچانی در کارگزاران سازندگی از نمونه‌های توفیق جوانان در احزاب اصلاح‌طلب بوده‌اند که اعتماد و حمایت میان‌سالان احزاب خود را هم جلب کردند. در رسانه‌های اصلاح‌طلب و کمپین‌های انتخاباتیِ دهه‌ی اخیر هم میان‌سالان از میان‌داریِ جوانان حمایت کرده‌اند.

• آیا این جوانانی که ادعای نسل دوم اصلاح‌طلبی دارند نماینده بخش بزرگی از جوانان اصلاح‌طلب هستند یا  نه؟

نه. بر اساس شناخت و ارتباطات شخصی‌ام به نظر می‌رسد اکثر رهبران جریان‌های اصلاح‌طلبانه‌ی دانشجویی، اعضای شاخه‌های جوانان احزاب اصلاح‌طلب و زندانیان جوانِ اصلاح‌طلب از منتقدان تشکل «ندای ایرانیان» هستند. در میان فعالان جوان انتخابات 88 هم فقط بخش کوچکی از فعالان ستاد ۸۸ از حامیان مشی و تاسیس این تشکل‌اند و سایر اعضای ستاد 88 و تقریباً هیچ‌یک از اعضای شاخه‌ی جوانان ستاد میرحسین موسوی و اعضای هسته‌ی مرکزی «پویش موج سوم» جذب «ندا» نشده‌اند. بنابراین، احتمالا اکثر بدنه‌ی فعالان اصلاح‌طلبِ جوان نوعی فاصله‌ی انتقادی با «ندا» دارند و اعضای «ندا» نمونه‌ی «نمایا»یی از جریان اصلیِ جوانان اصلاح‌طلب که هنوز با میان‌سالان این جریان همراهند نیستند.

• به نظر می‌رسد اصولگرایان  و خصوصا جریانات نزدیک به آقای احمدی‌نژاد زمینه‌های رشد و پیشرفت جوانان در سطوح عالی را بیش‌تر فراهم‌ کرده‌ و در کادرسازی موفق بوده‌اند. چرا اصلاح‌طلبان در مقایسه ضعیف‌تر بوده‌اند؟

با پیش‌فرض‌های پرسش شما همراه نیستم. پیش‌فرض اول‌‌تان این است که از این لحاظ جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا شرایط قابل مقایسه‌‌ای داشته‌اند. این‌چنین نبوده است. فعالیت جوانان اصولگرا – به خصوص در دولت‌ احمدی‌نژاد – غالبا توام با پاداش و بهره‌مندی‌های بیشتر از قدرت، ثروت، رانت دولتی و فرصت‌های شغلی بوده‌است، اما فعالیت جوانان اصلاح‌طلب اغلب هزینه‌ها و پیامدهایی مثل زندان انفرادی و عمومی، محکومیت قضایی و محرومیت از تحصیل داشته‌ است. پیش‌فرض دوم‌تان این است که اولا اصولگرایان به جوانان‌شان در سطوح عالیِ سیاسی میدان داده‌اند و ثانیا این کار مطلوب بوده است. با این پیش‌فرض هم مخالفم و به نظرم اولا جز آقای بذرپاش هیچ جوان اصولگرای شاخصی در این سطح به کار گرفته نشده و ثانیا انتصاب همین آقای بذرپاشِ جوان بدون سوابق و تخصص کافی بر ریاست شرکت‌ سایپا هم ناروا بوده‌است و شایسته‌ی الگوبرداری توسط اصلاح‌طلبان نیست. دلایلم برای بی‌پایه بودن «افسانه‌ی مطلوبیت جوان‌گرایی در سطوح عالی سیاست‌ورزی» را در یادداشتی در روزنامه اعتماد (۵/۶/۹۳) آورده‌ام که در برخی سایت‌های اصلاح‌طلب هم در دسترس است و اینجا تکرار نمی‌کنم. پیش‌فرض سوم‌تان هم این است که اصولگرایان در تربیت نیروهای سیاسی جوان از اصلاح‌طلبان کامیاب‌تر بوده‌اند. اما به نظرم علی‌رغم همه‌ی محدودیت‌های دهه‌ی گذشته، نیروهای شناخته‌شده‌ی جوانانِ اصلاح‌طلب، پرشمارتر و شایسته‌تر از جوانان اصولگرا هستند. جوانان اصلاح‌طلب هم تحلیل‌گران سیاسی، تحصیل‌کردگان و روزنامه‌نگاران زبده‌تری دارند، هم در کمپین‌های انتخاباتی، سازماندهی و بسیج اجتماعی در بسترهای آف‌لاین و آن‌لاین کارآزموده‌تر و شایسته‌ترند و هم سرمایه‌ی اخلاقی و اجتماعی بیشتری از جوانان اصولگرا کسب کرده‌اند.

• بر اساس تجربه تاریخی معمولا جدا شدن جوانان از فعالان با سابقه قدیمی موفقیت‌آمیز نبوده است. چه در جریانات چپ که نمونه آن جدایی و دور شدن چریک‌ها از حزب توده چه در جریانات اسلام‌گرا که نمونه آن جدایی مجاهدین خلق از نهضت آزادی بود. آیا ندا هم پرخطا می‌شود؟

هنوز برای پاسخ به این پرسش زود است. آن‌چه در باب خط مشی «ندا» توسط اعضای محوری آن منتشر شده‌است چندان منسجم نیست و داوری در این باب را مشکل می‌کند. مثلا حتی نام حزب و سخنگو تغییر کرده است. ابتدا از محوریت سیدمحمد خاتمی سخن رفت و بعد توسط خاتمی تکذیب شد. یکی از اعضا گفت که اساسنامه را به دست مقام رهبری رسانده‌اند و ایشان تایید کرده‌اند و عضو دیگری در مصاحبه‌ی دیگری می‌گوید درباره‌ی «ندا» با هیچ یک از مقامات نظام در تماس نبوده‌اند. یکی از اعضا هر گونه ملاقات با محمدرضا تاجیک را تکذیب می‌کند و دیگری «ندا» را حاصل ماه‌ها جلسه با ایشان می‌داند. یکی از «نسل دوم سنی» سخن می‌گوید و دیگری از «نسل دوم گفتمانی». یکی اصلاح‌طلبان را به تندی نقد می‌کند، از لزوم پوست‌اندازی آنان سخن می‌گوید و حتی آن‌ها را به دادن اطلاعات محرمانه به دولت‌های دیگر متهم می‌کند و دیگری (مثلا سجاد سالک) نقدهایش هم‌دلانه و متین و با زبانی اصلاح‌طلبانه است. اما صرف نظر از این‌که «ندا» در نهایت در نظر و عمل چگونه شود، به دلایلی که در یادداشتم در روزنامه‌ی اعتماد گفتم و این‌جا تکرار نمی‌کنم، «تاسیس احزاب‌ جوان‌محور» مطلوب نیست، «تعدد بیشتر احزاب» هم لزوماً خواستنی نیست (مگر این‌که شرایطی که آن‌جا ذکر شده را داشته باشد که «ندا» ندارد) و کامیابی احزاب اصلاح‌طلب نیز مستلزم توجه توامان به بال «جامعه‌محور» و بال «حکومتیِ» دموکراسی‌خواهی است. به نظر می‌رسد اکثر جوانان اصلاح‌طلب نیز جذب احزابِ جوان‌محور نخواهند شد. ان‌شاء‌الله دوستان جوان و عزیزمان در «ندا» هم یا در اصل تاسیس «ندا» تجدید نظر می‌کنند و توان‌شان را صرف نهادِ خوش‌آتیه‌ و نیک‌اثرتری می‌کنند و یا با مشورت‌گیری بیشتر از میان‌سالان، خود را به جریان اصلی اصلاح‌طلبان با محوریت شورای مشاوران خاتمی نزدیک‌تر و مواضع‌شان را منسجم‌تر و اصلاح‌طلبانه‌تر می‌کنند. ضمن این‌که به نظرم امروز جریان اصلی اصلاح‌طلبان تندرو نیست و واقع‌نگر و حامی تغییرات تدریجی، ائتلاف، اعتمادسازی، تعامل و مذاکره‌ برای بسط دموکراسی است و لزومی به تجدید نظر نیست. اصلاح‌طلبان هیچ گاه انسجام کنونی را نداشته‌اند و در ائتلاف با میانه‌روها صف‌آرایی‌شان در برابر راست افراطی است. تقویت بال اجتماعیِ اصلاحات هم ضرورتی است که منوط به تاسیس حزب جدیدِ جوان‌محور نیست.

• از نظر شما بر اساس شرایط واقعی جامعه‌ی امروز ایران و فضای سیاسی حاکم چه سازو کار مناسبی را می‌توان برای حفظ نیروهای جوان اصلاح‌طلب و سازماندهی آنان با همراهی نیروهای با تجربه سیاسی در نظر گرفت؟

به نظر می‌رسد در شرایط کنونی می‌توان شاخه‌های جوانان احزاب فعال و تعامل‌گرای موجود (مثل کارگزاران) یا بازوی جوانان شورای مشاوران اصلاح‌طلبان به ریاست سیدمحمد خاتمی را در تهران و استان‌ها تقویت کرد. همچنین می‌توان با همراهی تعداد بیشتری از نیروهای بانفوذ و کارآزموده‌ی میان‌سال و با حمایت شورای مشاوران اصلاح‌طلبان حزب جدید، قدرتمند و فراگیرتری تاسیس کرد که با حفظ پرنسیب‌ها و اهداف اصلاح‌طلبانه و بدون «مستعمره شدن زبان» و «استحاله‌ی گفتمانی»‌اش برای بسط دموکراسی روزنه‌گشایی، تعامل‌گرایی و فرصت‌سازی کند و شاخه‌ی جوانان فعال‌تری داشته باشد. تشکل‌های دانشجویی، نهادهای مدنی، سازمان‌های مردم‌نهاد، رسانه‌ها و کمپین‌های سیاسی انتخاباتی و فراانتخاباتی هم بستر مناسبی برای فعالیت‌های جامعه‌محورِ بخش دیگری از جوانان اصلاح‌طلب است. برای ارتقای جوانان هم چندان عجله‌ای نباید داشت. حتی نسل میان‌سالان اصلاح‌طلب هم بعد از «جوانی»شان شکفتند و توفیق‌شان در سال‌های اولیه‌ی اصلاحات مرهون تحصیل، تغدیه‌ی فکری، دیدن جهان، و کسب تخصص و صلاحیت در طول سال‌های ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی بود. بسیاری از جوانان گمنام دموکراسی‌خواه و عدالت‌طلب هم در حال تغذیه، تحصیل و تربیت‌اند و در دهه‌ی آینده در بدنه‌ی نیروهای اصلاح‌طلب مرئی و فعال خواهند شد.

—-
* مرتبط: متن کامل یادداشت «در نقد تاسیسِ حزب‌جوان‌محورِ ندای ایرانیان» (محمدرضا جلائی‌پور، روزنامه‌ی اعتماد، 5/6/93، صفحه‌ی 10): http://www.iran-emrooz.net/index.php/politic2/52193/