عشق فقط برای مردان آزاد بود
گفت‌وگو با گابریل زوختریگل، باستان‌شناس
برگردان: علی‌محمد طباطبایی
* گفت‌وگوی جدیدترین شماره هفته نامه اشپیگل با گابریل زوختریگل (Gabriel Zuchtriegel)، باستان‌شناس، درباره تازه‌ترین یافته‌ها در شهر نابودشده‌ی پومپی
گابریل زوختریگل، ۴۴ ساله، نخستین آلمانی است که مدیریت «پارک باستان‌شناسی پومپی» (Archäologischen Park von Pompeji) را بر عهده دارد به عبارتی یکی از مهم‌ترین محوطه‌های باستان‌شناسی جهان. بیش از دویست سال است که پژوهشگران سرگرم کاوش این شهر باستانی ایتالیایی‌اند. هر سال حدود چهار میلیون گردشگر به پومپی سفر می‌کنند. هنگام انتصابش، از زوختریگل به‌خاطر توانایی‌اش در جذب مخاطبان گسترده‌تر به دنیای باستان‌شناسی تمجید شد. این ویژگی در کتاب تازه‌اش با عنوان «آخرین تابستان پومپی» (Pompejis letzter Sommer) نیز نمایان است، جایی که او شکاف‌های درون جامعه‌ی باستانی را توصیف می‌کند.
در یک روز آفتابی پاییزی، زوختریگل از بازدیدکنندگانش می‌خواهد که همراه او در محوطه قدم بزنند. وسعت بخش‌هایی که تاکنون از زیر خاک بیرون آمده‌اند، به اندازه‌ی شهر واتیکان است. او در طول سه ساعت گردش، بارها توقف می‌کند تا یافته‌های تازه را نشان دهد. زوختریگل با صدایی آرام سخن می‌گوید، اما موفق می شود که تصویر زنده‌ای از فوران آتشفشانی که روزی به نابودی این شهر انجامید برای ما ترسیم کند.
اشپیگل: آقای زوختریگل، اجازه دهید در ذهنمان به گذشته سفر کنیم. مردم پومپی در ۲۴ اوت سال ۷۹ میلادی، وقتی کوه وزوو (derVesuv) فوران کرد، تا چه اندازه غافلگیر شدند؟
زوختریگل: هیچ نشانه‌ای از فاجعه در شهر دیده نمی‌شد. زندگی با آرامش در جریان بود. کودکان در کوچه‌ها بازی می‌کردند، در دکه‌های غذاهای خیابانی، سوپ داغ فروخته می‌شد. بندر پر از جنب‌وجوش بود. بازرگانان می‌کوشیدند پیش از آغاز طوفان‌های پاییزی تا جای ممکن کالاها را به کشتی‌ها بسپارند. در نواحی اطراف، کشاورزان خود را برای برداشت انگور آماده می‌کردند، بی‌آنکه بدانند از آن ها دیگر شرابی به دست نخواهد آمد.
اشپیگل: آیا مردم آن زمان اصلاً نمی‌دانستند آتشفشان چیست و چنین کوهی چه خطراتی که نمی‌تواند ایجاد بکند؟
زوختریگل: نه، آخرین فوران آن چند قرن پیش رخ داده بود و مدت‌ها بود که دیگر از یاد ها رفته بود. به افق نگاه کنید. کوه وزوو امروز بسیار بلندتر از دوران باستان است. آن زمان مثل کوهی معمولی به نظر می‌رسید. اما در آن روز شوم تابستانی، ناگهان صدای مهیبی برخاست و توده‌ای از دود سیاه از کوه بالا رفت.
گابریل زوختریگل نخستین آلمانی است که مدیریت «پارک باستان‌شناسی پومپی» را بر عهده دارد
اشپیگل: مردم باید تا سر حد مرگ وحشت‌زده شده باشند.
زوختریگل: بله، وضعیتی کاملاً هولناک بود. از ظهر به بعد، سنگ‌ریزه‌های آتشفشانی مانند دانه‌های تگرگ از آسمان باریدن گرفت. این «باران سنگ» تمام شب ادامه داشت. در خیابان‌ها تا ارتفاع چند متر انباشته شد و سقف‌ها زیر وزن آن فرو ریختند. در همان مرحله، بسیاری جان باختند. اما فاجعه‌ی واقعی هنوز در راه بود. وقتی آتشفشان خاموش شد و دیگر گاز و خاکستر تازه‌ای بیرون نداد، ستون عظیم خاکستر چند کیلومتری فرو ریخت و با شتاب به دامنه سرازیر شد. آن جریان سوزان، تمام زندگی در پومپی را نابود کرد. این اتفاق آن‌قدر سریع رخ داد که قربانیان در همان لحظه‌ی مرگ با لایه‌ای از خاکستر داغ پوشیده و در واقع برای همیشه «حفظ» (konserviert) شدند.
اشپیگل: شما هنوز هم با بقایای قربانیانی روبه‌رو می‌شوید که در زیر آن سیلاب خاکستر دفن شدند. آیا سرنوشت‌هایی هست که برایتان تأثیر عاطفی عمیقی داشته باشد؟
زوختریگل: اخیراً یک زوج سالخورده را پیدا کردیم که بیرونِ خانه‌ای پشت در بسته جان باخته بودند، درست هنگامی که موج گدازه به آن‌ها رسید. به نظر می‌رسد مرد پیش از زن درگذشته بود و زن در تلاش ناامیدانه‌ای برای بالا رفتن از روی پیکر او بود. در سوی دیگرِ همان در، درون خانه، مردمانی مرده بودند که در را به روی آن دو باز نکرده بودند. من این صحنه را چنین تفسیر می‌کنم: هرکس تنها برای نجات خود می‌جنگید.
اشپیگل: آیا فوران آتشفشان مردم فقیر و ثروتمند را به یک اندازه درگیر کرد؟
زوختریگل: هنوز نمی‌دانیم که آیا ثروتمندان توانسته بودند پیش از فوران بگریزند یا نه. اما به‌زودی قصد داریم بررسی کنیم که آیا قربانیان، تصویری از همه‌ی طبقات جامعه را بازمی‌تابانند یا نه. برای این منظور باید ببینیم آیا جواهرات گران‌قیمت بر تن داشته‌اند و وضعیت استخوان‌هایشان چگونه بوده است. کار بدنی سنگین و تغذیه‌ی نامناسب نشانه‌هایی آشکار بر اسکلت انسان بر جای می‌گذارد.
اشپیگل: میزان شکاف‌های اجتماعی در این شهر ساحلی با حدود ۴۰ هزار نفر جمعیت چقدر بود؟
زوختریگل: تنش‌ها فقط در دل زمین نبود، بلکه در جامعه نیز شکاف‌های عمیقی وجود داشت. این شکاف‌ها نخست در مهمان‌خانه‌ها، فاحشه‌خانه‌ها و محل زندگی بردگان پدیدار می‌شد. در محله‌های فقیرنشین، انسان‌هایی می‌زیستند که چیزی برای از دست دادن نداشتند. کاوش‌های چند سال اخیر اطلاعات بسیاری درباره‌ی زندگی روزمره‌ی بردگان آشکار کرده است. آنچه برایم در پومپی شگفت‌انگیز است، این است که ما در اینجا جامعه‌ای را از پایین‌ترین طبقات مطالعه می‌کنیم. با توجه به یافته‌های تازه می‌توانم نشان دهم که چقدر این جامعه‌ی باستانی شکننده بوده است.
باستان‌شناس گروه را از خیابانی قدیمی در پومپی عبور می‌دهد. در گذشته، خانه‌های ساده، حمام‌های عمومی، مغازه‌ها و میخانه‌هایی در اینجا قرار داشت. در میخانه‌ها اغلب درگیری رخ می‌داد. دنیایی از فرودستان بر آن حاکم بودند. در این مکان‌ها طبقات پایین جامعه غذا می‌خوردند. تنها ثروتمندان آشپزخانه‌ای خصوصی داشتند که با چوب گران‌قیمت گرم می‌شد. آن‌هایی که توان مالی داشتند، میهمانانشان را در خانه‌ی خود پذیرایی می‌کردند. در انتهای خیابان ویا نولانا (Via Nolana)، زوختریگل بازدیدکنندگان را به نانوایی‌ای قدیمی می‌برد که دو سال پیش با تیمش از زیر خاک بیرون کشیده است.
زوختریگل: در اینجا، در آتریوم [حیاط مرکزی سرپوشیده با سقف باز] (Atrium)، صاحب‌خانه از مشتریان و مهمانانش پذیرایی می‌کرد. در سمت چپ ما، اتاق‌خواب‌های خانواده قرار داشت. تا اینجا همه‌چیز کاملاً بی‌ضرر به نظر می‌رسد. اما در سمت راست، از درِ آن‌سو، به نانوایی می‌رسیم. آنجا در حقیقت کارخانه‌ای کابوس‌وار به سبک کافکا وجود داشت، جایی که بردگان به بی‌رحمانه‌ترین شکل ممکن استثمار می‌شدند. آنجا جهنم روی زمین بود.
سنگ‌های آسیاب در نانوایی حفاری‌شده
اشپیگل: بردگان در آنجا به چه کاری واداشته می‌شدند؟
زوختریگل: این سنگ‌های آسیاب را می‌بینید؟ هر کدام را باید یک برده و یک الاغ ساعت‌ها دور خود می‌چرخاندند تا این دستگاه سنگینِ چند تنی را با کمک یک تیر چوبی بچرخانند. از بالا دانه‌ی گندم ریخته می‌شد و از پایین آرد بیرون می‌آمد. درست کنار آن، تنوری قرار داشت که نان در آن پخته می‌شد. در سال ۲۰۲۳، ما در همین‌جا اسکلت دو زن و یک کودک را یافتیم که هنگام فوران کوه وزوو، بر اثر فرو ریختن سقف، جان باخته بودند.
اشپیگل: یعنی بردگان هرگز نور روز را نمی‌دیدند؟
زوختریگل: احتمالاً نه. آنان در اینجا مانند زندانیان در گیر یک زندگی گیاهی بودند. یکی از منابع مکتوبِ متأخر شرایط کار در چنین نانوایی‌هایی را شرح داده است. تصور کنید موجوداتی رنگ‌پریده با سرهای تراشیده، زنجیرشده، و بدن‌هایی پر از زخم‌های باز و چرکین. هیچ‌کدام از آن‌ها عمر درازی نمی‌کردند. تولید نان به‌صورت خط تولیدی انجام می‌شد. در میان اتاق، مستراحی قرار داشت تا نگهبان حتی هنگام رفتن کارگر به توالت بتواند مراقب باشد که کار متوقف نشود. پنجره‌ها با میله‌های آهنی بسته شده بود تا کسی نتواند بگریزد، و شب‌ها درها قفل می‌شد.
اشپیگل: چگونه این شرایط غیرانسانی توجیه می‌شد؟
زوختریگل: در دوران باستان، برده را انسان نمی‌دانستند، بلکه او را ابزاری سخنگو می‌پنداشتند، یعنی نوعی ماشین. شاید بتوان این نگاه را تا حدی با رابطه‌ای مقایسه کرد که ما امروز با هوش مصنوعی، تلفن هوشمند یا دستگاه‌های ناوبری خود داریم، چیزهایی که با ما حرف می‌زنند، اما ما آن‌ها را انسان نمی‌پنداریم.
اشپیگل: آیا هیچ‌کس برده‌داری را زیر سؤال نمی‌برد؟
زوختریگل: نه، برده‌داری بخشی از زندگی روزمره بود. بر پایه‌ی برآوردهای جدید، از هر سه ساکن امپراتوری روم، یکی نفر برده بود، یعنی در مالکیت فردی دیگر قرار داشت. این نسبت واقعاً غیرقابل تصور است. درک دنیای باستان بدون در نظر گرفتن برده‌داری ممکن نیست. تنها مسیحیت بود که اندیشه‌ی اجتماعی- انقلابیِ برابری همه‌ی انسان‌ها در برابر خدا را مطرح کرد. جای تعجب نیست که بردگان — زن و مرد — نقش مهمی در گسترش مسیحیت داشتند.
در دوران روشنگری، بسیاری از باستان‌شناسان و اندیشمندان اروپا، دوران باستان را الگویی مثبت و آزاد در برابر قرون وسطای تاریک می‌دانستند. اما آن‌ها جنبه‌های سیاه و هولناک باستان را نادیده گرفتند، چون در تصویر آرمانی‌شان نمی‌گنجید. از سوی دیگر باید پرسید: آیا ما امروز واقعاً بهتر شده‌ایم؟ ما هم بی‌تفاوت از کنار این واقعیت می‌گذریم که لباس‌های ما در کارگاه‌هایی با شرایط غیرانسانی در بنگلادش دوخته می‌شود. در واقع، ما شاید حتی ریاکارتر از مردمان باستان باشیم، زیرا در ظاهر از کرامت انسانی سخن می‌گوییم، اما در عمل از شکل‌های مدرن برده‌داری سود می‌بریم.
اشپیگل: آیا دیدن این صحنه‌های هولناک در نانوایی، نگاه شما را به دنیای باستان تغییر داد؟
زوختریگل: دانستن اینکه برده‌داری بخشی از زندگی روزمره بوده، چیز تازه‌ای نبود. اما دیدنِ عینیِ اینکه چگونه این کار به شکل کارخانه‌ای و بی‌وقفه انجام می‌شده، برایم تکان‌دهنده بود. البته در آن دوران بردگانی هم بودند که به عنوان خدمتکار خانگی کار می‌کردند و نسبتاً با آن‌ها بهتر رفتار می‌شد. اما در همان زمان، بردگانی هم بودند که برای سرگرمی در میدان‌های نبرد با حیوانات وحشی تکه‌تکه می‌شدند، یا دختران و پسران بسیار جوانی که به فحشا واداشته می‌شدند. این را به‌روشنی می‌توان در فاحشه‌خانه‌ی پمپی دید.
در اینجا پنج اتاق کوچک می‌بینید که تنها با پرده بسته می‌شدند. در هر یک از آن‌ها تخت‌های سنگی ساخته شده است. بر دیوارها هنوز نوشته‌هایی با محتوای زشت و عامیانه دیده می‌شود، و بالای درها نقاشی‌هایی از صحنه‌های جنسی با زوج‌هایی در حالت‌های گوناگون وجود دارد، شاید برای تحریک یا الهام مشتریان. در طبقه‌ی بالا، که با پله‌ای جداگانه قابل دسترسی بود، احتمالاً صاحب فاحشه‌خانه زندگی می‌کرد.
تخت سنگی به عنوان تختخواب در فاحشه‌خانه
اشپیگل: دو در دارد؟
زوختریگل: بله، از یکی وارد می‌شدند و از دیگری بیرون می‌رفتند، درست مثل گذرگاه یک مرکز خرید. وقتی تصور می‌کنید که زنان برده‌ی جنسی در این فضای تنگ و خفه چگونه زندگی می‌کردند، احساس خفگی به انسان دست می‌دهد.
اشپیگل: آیا فاحشه‌خانه‌های دیگری هم وجود داشتند؟
زوختریگل: نمی‌دانیم. تا امروز در سراسر دنیای باستان تنها همین یک مکان در پمپی شناخته شده که به طور اختصاصی برای فحشا ساخته شده بود. اما اطلاعات بیشتری از آن به دست نمی توان آورد. آن دوره فحشا امری کاملاً عادی بود و در مکان های مختلف انجام می‌گرفت. در بیشتر مهمان‌خانه‌ها مرز میان خدمتکار و روسپی بسیار کمرنگ بود.
اشپیگل: پمپی معمولاً به عنوان شهری معرفی می‌شود که مردمش برخوردی آزاد با عشق و میل جنسی داشتند. آیا این درست است؟
زوختریگل: بله، درست است. در آن زمان، برخلاف قرون بعدی که تحت تأثیر اخلاق سخت‌گیرانه‌ی مسیحی قرار داشتند، میل جنسی با محکومیت اخلاقی همراه نبود. مردم پمپی، که در آغاز افرادی نسبتاً محافظه‌کار بودند، از یونانیان آموختند که سکس فقط برای تولید مثل نیست، بلکه می‌تواند به عنوان بازی و لذت نیز تجربه شود. عشق، سکس و ازدواج لزوماً در کنار هم نبودند. مردم معاشقه می‌کردند، خیانت می‌کردند، تجربه می‌کردند. طلاق مجاز بود، و همجنس‌گرایی نیز پذیرفته‌شده. تنها نگرانی در روابط پیش از ازدواج، تأمین فرزندان احتمالی بود. برای جلوگیری از بارداری ناخواسته، رابطه‌ی مقعدی، دهانی و میان‌ران‌ها (Schenkelverkehr) رایج بود.
اشپیگل: این نگرش به نظر می‌رسد بسیار آزاد و بی‌تکلف بوده باشد.
زوختریگل: بله، اما نباید جنبه‌ی تاریکش را فراموش کرد: میل جنسی به‌شدت زیر سلطه‌ی مردان بود. زنانی که به فحشا واداشته می‌شدند، در برابر مشتریان خود کاملاً بی‌دفاع بودند. خشونت جنسی امری عادی بود، حتی در برابر کودکان و نوجوانان. برای واژه‌ی «تجاوز» در زبان آن دوران اصلاً اصطلاح خاصی وجود نداشت. دختران در سنین بسیار پایین شوهر داده می‌شدند. همچنین حجم زیاد نگاره‌ها و نوشته‌های هرزه‌نگارانه بر دیوار خانه‌های پمپی نشان می‌دهد که زنان در حکم ابژه‌هایی برای میل مردانه بودند، یا وسیله‌هایی برای زاد و ولد. آزادی عشق، تنها سهم مردان بود.
اشپیگل: مردم پمپیی در مورد وفاداری زناشویی چه نگاهی داشتند؟
زوختریگل: در خانواده، نظم کاملاً پدرسالارانه حکم‌فرما بود و با معیار دوگانه رفتار می‌شد. اگر زنی مرتکب خیانت می‌شد، طبق قوانین کهن، مجازاتش مرگ بود. اما برای مرد، رابطه با کنیزان یا پسران جوان امری کاملاً طبیعی به شمار می‌رفت. با این حال، گاهی زنان نیز سر به شورش برمی‌داشتند — دست‌کم در خیال، و شاید گاه در واقعیت. در این زمینه می‌توانم کشف تازه‌ای را به شما نشان دهم.
پیاده‌روی در میان ویرانه‌ها رو به پایان است. هوا رو به تاریکی می‌رود و خورشیدِ در حال غروب، کوه وزوو را در نوری ملایم فرو می‌برد. پشه‌ها در هوا می‌چرخند و آخرین گردشگران پمپی را ترک می‌کنند. زوختریگل می‌گوید که انسانی مذهبی است و از خانواده‌ای کاتولیک می‌آید، و باور دارد که ایمانش به او در کار یاری می‌رساند. او می‌گوید: همان‌گونه که کسی نمی‌تواند درباره‌ی کشوری که هرگز به آن سفر نکرده کتاب راهنما بنویسد، باستان‌شناس نیز باید درونی‌ترین لایه‌های ایمان و احساس انسان‌های گذشته را لمس کند. علاقه‌اش به مفاهیم معنوی به او کمک کرده تا تازه‌ترین کشف را رمزگشایی کند.
زوختریگل: اکنون در «خانه‌ی تیا‌سوس» (Thiasos) هستیم، ویلایی مجلل از طبقه‌ی اشراف. در آغاز سال، قصد داشتیم کاوش را اینجا به دلایل مالی به پایان برسانیم. اما در یکی از اتاق‌های آخر، چیزی یافتیم که از جسورانه‌ترین انتظارمان فراتر بود. وقتی دریافتیم چه کشف شگفت‌انگیزی کرده‌ایم، من با پرونده‌ای محرمانه از عکس‌ها به رم رفتم تا شخصاً موضوع را به وزیر فرهنگ اطلاع دهم. احساس می‌کردم ترکیبی‌هستم از یک پسر مدرسه‌ای و یک مأمور مخفی.
اشپیگل: چه یافته بودید؟
زوختریگل: در تالار ضیافت، جایی که زمانی جشن‌ها برپا می‌شد، به بخش‌هایی از یک نقاشی دیواری عظیم برخوردیم. در بخش بالایی، صحنه‌ی شکار با حیوانات زنده و مرده دیده می‌شد، چیزی که چندان غیرمعمول نبود. اما در بخش پایین، تصاویر زنان تقریباً به اندازه‌ی واقعی پدیدار شد. همه‌چیز بخشی از یک ترکیب بزرگ بود که به آن «مگالوگرافی» (Megalografie) می‌گویند، اثری با مقیاس بزرگ که در باستان بسیار نادر است و برای پژوهش کشفی استثنایی. اکنون اطمینان داریم که این نقاشی، آیین آغازین فرقه‌ی اسرارآمیز دیونیسوس (Dionysoskult) را به تصویر می‌کشد.
در جریان این آیین، زن به «مِناد» یا زن دیوانه‌ی دیونیسوسی بدل می‌شود
اشپیگل: میتوانید بیشتر توضیح دهید.
زوختریگل: در این آیین، زنان نقشی محوری داشتند. به این زن در نقاشی نگاه کنید، موهایش را باز گذاشته، کاری که برای یک زن «محجوب» پسندیده نبود. بر شانه‌اش بُز مرده‌ای افتاده است. در جریان این آیین، زن به «مِناد» (Mänade) (زن دیوانه‌ی دیونیسوسی) بدل می‌شود. این زنان کارهایی می‌کردند که در عرف، زنانه به شمار نمی‌رفت: نیمه‌برهنه می‌رقصیدند، خانواده را ترک می‌کردند، به شکار می‌رفتند، حیوانات وحشی را با دست پاره می‌کردند، و نیرویی فراانسانی می‌یافتند. و این فقط اسطوره نبود، چنین زنان واقعی وجود داشتند. آیین‌های اسرارآمیز دیونیسوس در سال ۱۸۶ پیش از میلاد در ایتالیا ممنوع شد، زیرا گفته می‌شد که نظم موجود را تهدید می‌کند، چرا که در این محافل پنهانی، مراسم پرشور، گاه قتل و فریب نیز روی می‌داد.
اشپیگل: این تصویر آیینی چه چیزی درباره‌ی نقش زن در جهان باستان به ما می‌گوید؟
زوختریگل: نشان می‌دهد که در کنار نقش مطیع و خانگی زن، الگویی دیگر نیز وجود داشت یعنی زن وحشی، یا «مِناد» (Mänade)، نقطه‌ی مقابل همسر یا معشوقه‌ی فرمان‌بردار بود. بسیاری از زنان شاید در مرز میان این دو نقش زندگی می‌کردند. گاه در رقص، گاه در شور و سرمستی. شاید بتوان آن را با کارناوال مقایسه کرد: جایی که قواعد روزمره لغو می‌شوند و همین لغو، نظم را دوباره تأیید می‌کند.
اشپیگل: در کتابتان نوشته‌اید که ظهور مسیحیت با نوعی رهایی زنان نیز همراه بوده. اگر تاریخ بعدی کلیسای کاتولیک را در نظر بگیریم این امر باورنکردنی به نظر می‌رسد.
زوختریگل: از دید امروز شاید عجیب باشد، اما در آن زمان، آموزه‌ی مسیحیِ پرهیز از میل جنسی، برای زنان راهی برای گریز از سلطه‌ی مردانه بود. چیزی که ما امروز «اجبار به امساک وپرهیزگاری» (Zwang zur Enthaltsamkeit) می‌نامیم، برای قربانیان خشونت جنسی نوعی آزادی بود، البته به بهای چشم‌پوشی از میل شخصی در سکس. از این‌رو جای تعجب نیست که زنان در نخستین جوامع مسیحی نقش برجسته‌ای داشتند. نخستین مسیحیِ اروپا زنی بود به نام لیدیا (Lydia).
اشپیگل: آیا پرهیز از سکس بقای زیستی مسیحیت را تهدید نمی‌کرد؟
زوختریگل: چرا، خطرش وجود داشت. اما برای نخستین مسیحیان چندان مهم نبود، چون آنان به هر حال منتظر پایان قریب‌الوقوع جهان و داوری نهایی (das Jüngste Gericht) بودند. اگر تندروترینشان پیروز می‌شدند، شاید واقعاً دین جدید به سبب نداشتن نسل منقرض می‌شد. اما در نهایت، خشن ترین و بی احساس ترین اشکال ریاضت جنسی کنار گذاشته شدند.
اشپیگل: برای مردم پمپی، پایان جهان واقعاً رخ داد، وقتی وزوو فوران کرد. در کتابتان به کلماتی اشاره کرده‌اید که کسی پیش از فاجعه بر دیوار یکی از خانه‌های محله‌ی فاحشه‌خانه‌ها کنده بود: «سدوم و عموره» (Sodom und Gomorra).
زوختریگل: شگفت‌انگیز است، نه؟ در عهد عتیق، سدوم و عموره دو شهری هستند که خداوند به سبب فساد اخلاقی‌شان با «آتش و گوگرد» نابودشان می‌کند. این توصیف، با آنچه واقعاً برای پمپی رخ داد، شباهتی چشمگیر دارد. بعدها علمای مسیحی ادعا کردند که شهر به این دلیل نابود شد که ساکنانش همه گناهکار بودند.
اشپیگل: از این فاجعه که در پمپئی روی داد ، برای خودتان چه پیامی برداشت می‌کنید؟
زوختریگل: پیامی بسیار ساده و با این حال، ما اغلب آن را از یاد می‌بریم: ما همیشه گمان می‌کنیم که روز بعد را خواهیم دید، که هنوز زمان داریم. مردم آن دوران نیز دقیقاً همین‌گونه زندگی می‌کردند. اما سرنوشتشان به ما می‌آموزد که پایان می‌تواند هر لحظه فرا برسد.
اشپیگل: آقای زوختریگل، از گفت‌وگویتان سپاسگزاریم.
اشپیگل، شماره ۴۲ | ۲۰۲۵
روی جلد کتاب آقای زوختریگل