ايران امروز

ساعت طلایی فلسفه / بخش دوم

گفت‌وگو با پتر سینگر

برگردان صوتی به متن و از متن به زبان فارسی: علی‌محمد طباطبایی

بخش دوم و پایانی

* بیشتر کتاب‌های شما هم برای همین منظور نوشته شده‌اند و آنچه تاکنون اینجا گفتیم در واقع تنها، اگر بخواهم بگویم، یک گزیدهٔ کوچک از اثر بزرگِ شماست. آن کتاب‌ها برای بهتر کردن جهان نوشته شده‌اند. عناوینی مثل «زندگی هایی که می‌توانی نجات دهی» (The Life You Can Save)  «چگونه باید زیست؟» و غیره. اما شما همچنین کتابی دربارهٔ پدربزرگتان نوشته‌اید که در اردوگاه کار اجباری ترزینشتات کشته شده بود — این ارنست اوپنهایم (Ernst Oppenheim)، مردی معروف، دیوید ارنست اوپنهایم. او با زیگموند فروید انتشاراتی داشت. فروید حتی در تعبیر رویاهایش یک پانویس به او اختصاص داده بود — پانویسی که بعدها حذف شد، چون به نظر می‌رسد او بیشتر به سمت آدلر (Adler) گرایش یافته بود. اما این کتاب کتابی است که در آن شما به‌نوعی با تاریخ خود و پیشینیانتان درگیر می‌شوید. این کتاب تا حدی کاری هنری هم بود، اگر بخواهیم این‌گونه بنگریم. هدف شما از نوشتن آن کتاب نجات جان‌ها نبوده است.

درست است. من این کتاب را در دههٔ ۱۹۹۰ نوشتم. آن‌وقت هنوز به اندازهٔ امروز به ایدهٔ «نوع‌دوستیِ مؤثر» (effektiven Altruismus) متعهد نبودم. احتمالاً امروز در مورد صرف یک یا دو سال برای نوشتن چنین کتابی نظرم فرق می‌کرد — اگرچه از نوشتنش خوشنود بودم و برای خانواده‌ام اهمیت داشت. و می‌دانم برای بسیاری دیگر هم مهم بوده، کسانی که به من گفتند از خانواده‌هایی با تجربه‌های مشابه می‌آیند. اما درست است که اگر معیار را تأثیر حداکثری بر بهبود جهان بگذاریم، شاید می‌توانستم زمانم را بهتر صرف کنم.

* پس بیایید دربارهٔ این حرف بزنیم که الآن مثلاً چه باید بکنم. شما در کتاب‌هایتان می‌گویید «جان‌ها را نجات دهید». به وب‌سایت «The Life You Can Save» مراجعه کنید — این سازمانی است که شما آن را تأسیس کرده‌اید. آن‌جا می‌توان محاسبه کرد چقدر باید پول اهدا کرد و می‌توان دید به کدام سازمان‌ها می‌توان کمک کرد که به‌طور ویژه‌ای مؤثر عمل می‌کنند، یعنی جایی که پول واقعاً کارآمد صرف می‌شود. لحن اصلی هم این است: «اهدا کن و جان‌ها را نجات بده، اهدا کن و جهان را تغییر بده.» این تصویر نسبتاً فردمحور از کمک و توسعه مورد انتقاد هم بوده است. من می‌خواهم با شما یک قطعه از سخنرانی تدِ اندرو مندَ از اوگاندا را ببینم که این دیدگاه را تا حدی نقد می‌کند. او می‌گوید: «برای کسانی که واقعاً به آفریقا علاقه‌مندند، مسئله مبارزه با فقر نیست، بلکه مسئله این است که چگونه می‌توانیم ثروت تولید کنیم. باید از آنجا شروع کرد. اگر شما بگویید آفریقایی‌ها فقیرند و باید فقرشان را مبارزه کنیم، آنگاه فهرست بین‌المللیِ خوبی از نیت‌های خیر در اختیار شما قرار می‌گیرد: می‌توانید به فقرا دارو برسانید، به گرسنگان غذا، به کشورهایی که جنگ داخلی دارند نیروهای صلح‌بانی بفرستید. اما هیچ‌یک از این‌ها مولد نیست، چرا که صرفاً علائم را درمان می‌کند، نه علّت‌های بنیادین مشکلات آفریقا.» آیا شما فقط درحالِ معالجهٔ علائم هستید، آقای سینگر؟

ابتدا می‌خواهم از علل فقر در آفریقا صحبت کنم. علت واحدی وجود ندارد. دلایل مختلف زیادی هست. قطعاً دلم می‌خواهد هر کدام از این علل را تا آن‌جا که ممکن است برطرف کنیم. اما شاید این کار بسیار دشوار باشد اگر مطالعاتی را در مورد علل فقر ببینید. مجموعه‌ای از عوامل دخیل‌اند. ما می‌توانیم نظام تجارت جهانی را بهتر کنیم که جنبه‌های بد زیادی دارد. این‌که اتحادیهٔ اروپا و ایالات متحده محصولات کشاورزی‌شان را یارانه می‌دهند برای آفریقا مضر است، زیرا نتیجه‌اش این است که کشاورزان آفریقایی در مقابل محصولات یارانه‌ایِ کشورهای ثروتمند در بازار جهانی رقابت‌پذیر نیستند. خوب بود اگر می‌توانستیم این را تغییر دهیم. بسیار دلایل دیگری هم هستند. طبقِ نظر کارشناسانی که این موضوع را بررسی می‌کنند، برخی علل منشأ جغرافیایی دارند. برخی کشورها از نظرِ بهره‌وری — بهره‌وری کشاورزی‌شان و اقلیم‌شان — فقیرند. بعضی کشورها کشورهای داخلی (بی‌کرانه) (Binnenländer) هستند، بندر ندارند و شاید راه‌های خوبی هم برای حمل محصولات از طریق کشور همسایه به یک بندر در اختیار نداشته باشند. دلایل مختلفی هست. قطعاً می‌گویم بیایید هر جا ممکن است این علل را مورد حمله قرار دهیم. هم‌زمان اما نباید از کمک به کسانی که نیاز دارند خودداری کنیم. اگر می‌توانیم به مردم کمک کنیم، باید این کار را بکنیم. مردم همیشه می‌گویند این‌ها فقط چسب پانسمان زخم است، اما آیا چسب پانسمان زخم هیچ‌وقت نیاز نیست؟ چسب پانسمان زخم چیزهای بسیار مفیدی‌اند و در این مورد فقط خون‌ریزیِ دستم را بند نمی‌آورد. این کار جان‌ها را نجات می‌دهد، دید را به نابینایان بازمی‌گرداند یا دختران را راهی مدرسه می‌کند.

یک نقدی که اغلب مطرح می‌شود، به‌خصوص وقتی به پیامدها نگاه می‌کنیم این است که این کمک‌ها به نوعی وابستگی این کشورها منجر می‌شود. آن‌ها به کمک‌های توسعه‌ای عادت می‌کنند و نخبگان سیاسیِ فاسد یا فرماندهان جنگ‌سالار احساس مسئولیت برای تغییر واقعی را ندارند. اجازه دهید فرض نکنیم که همهٔ دولت‌های آفریقایی فاسدند. اجازه دهید فرض نکنیم که در همهٔ کشورهای آفریقایی جنگ داخلی هست. من فکر می‌کنم این تصویر بسیار منفی تا حدی توسط رسانه‌ها ساخته می‌شود که روی کشورهایی مثل غنا تمرکز نمی‌کنند. از آنجا (غنا) خبرهای زیادی به گوش نمی‌رسد، برخلاف کشورهایی مثل کنگو که جنگ داخلی در جریان است. سازمان‌های خیریهٔ خوب از مشکل وابستگی آگاه‌اند. آن‌ها کمک‌هایشان را طوری سازمان‌دهی می‌کنند که تلاش کنند جلوی ایجاد این وابستگی را بگیرند. من مدعی نیستم که این مشکل پتانسیل وجود ندارد. اما نباید به‌خاطر احتمال وابستگی بگوییم «ما به شما کمک نمی‌کنیم، شما را رها می‌کنیم»، چون در غیر این صورت خطرِ گرفتار شدنِ شما یا کشورتان در وابستگی وجود خواهد داشت.

* پیشینیان شما در سنت فایده‌گرایی، جرمی بنتام و جان استوارت میل، واقعاً اصلاح‌گران اجتماعی بودند. برای آن‌ها برنامهٔ سیاسی اهمیت بسیار زیادی داشت. برای مثال، جان استوارت میل برای حقوق زنان مبارزه کرد. دربارهٔ شما همیشه کمی این احساس وجود دارد که این نگاه فردمحور/ایندیویژوالی برایتان مهم‌تر است، هرچند شما هم کتابی نوشته‌اید با عنوان « یک جهان» (One World) که بسیار سیاسی است، اما کمتر از بسیاری کتاب‌های دیگر موردتوجه قرار گرفت. در این زمینه من گاهی از خودم پرسیده‌ام چرا به‌نظر من شما نسبتاً به ندرت واقعاً وارد عرصهٔ سیاست می‌شوید، اما وقتی به حقوق حیوانات می‌رسد، موضع سیاسی می‌گیرید. شما هرگز نخواهید گفت: «بگذارید به حیوانات غذای خوب بدهیم ولی آن‌ها را زندانی نگه داریم» — شما می‌خواهید حیوانات آزاد باشند.  «آزادی حیوانات» (Animal Liberation) یکی از کتاب‌های مهم شماست. پس حقوق حیوانات برای شما بسیار مهم است. اما وقتی موضوع کمک‌های توسعه‌ای می‌شود، به‌نظر می‌رسد اولویت شما کمک‌رسانیِ عملی است نه تغییرِ ساختاریِ سیاسی.

من فکر نمی‌کنم این درست باشد. وقتی صحبت از جنبش حقوق حیوانات می‌شود، من هم دربارهٔ افراد حرف می‌زنم. من می‌گویم مردم باید خوردن گوشت را متوقف کنند. این یک سهم فردی در مقابل رنج حیوانات است.

* من فقط می‌خواستم بگویم در مورد حیوانات برای شما خیلی مهم است که حقوق به آن‌ها اعطا شود.

نه، این‌طور نیست. من وکیل حقوق حیوانات نیستم.

*  اما آن‌ها که حقوق اساسی برای انسان‌مانندها (میمون‌ها) را مطالبه می‌کنند؟

بله، در این مورد خاص آن هم برای ایجاد پیوندی با وضعیت انسان‌ها. اما اساساً من عقایدم دربارهٔ تغییراتی که در رفتار ما با حیوانات لازم است را بر پایهٔ حقوق قانونی نمی‌گذارم. افراد دیگری در جنبش حقوق حیوانات این‌گونه عمل می‌کنند، اما موضع من این نیست. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که در دوره‌هایی از دوران کاری‌ام من سیاسی هم فعال بوده‌ام. دو بار کاندیدای حزب سبز استرالیا برای پارلمان فدرال بودم. من از اعضای بانیِ حزب سبز استرالیا بودم و کتابی نوشتم که شما آن را نمی‌شناسید چون عمدتاً برای مخاطب استرالیایی نوشته شده بود. عنوانش «سبزها» (The Greens) بود و آن را با باب براون (Bob Brown) — مؤسس و نخستین رهبر سبزها در استرالیا — نوشتم. بنابراین در دوره‌هایی از کارم درگیر سیاست بوده‌ام و فکر می‌کنم تا حدودی هنوز هم هستم. اما همچنین به این پی برده‌ام که فرایندهای سیاسی اغلب بسیار کندند وقتی کسی بخواهد چیزی را تغییر دهد. شاید این برداشت را به‌خاطرِ پانزده سال اخیر که در ایالات متحده زندگی کرده‌ام به‌دست آورده‌ام و فکر می‌کنم که نظام سیاسی آمریکا واقعاً یک آشفتگی است — بسیار دشوار است که تغییرات لازم را به‌دست آورد. چیزی که به مردم می‌گویم این است که نباید خود را ناتوان احساس کنید فقط به این خاطر که نظام سیاسی چنان معیوب است که گویی هیچ کاری نمی‌توان انجام داد. چیزهایی وجود دارند که شهروندان منفرد می‌توانند انجام دهند. این اغلب موضوع نوع‌دوستیِ مؤثر است. ما سعی نمی‌کنیم مردم را از درگیرشدن سیاسی منصرف کنیم، اما می‌گوییم کارهای مؤثری هم هست که می‌توان انجام داد. باید ذکر کنم که سوئیس یکی از مراکز نوع‌دوستیِ مؤثر است. بعد از آکسفورد و ایالات متحده، فکر می‌کنم سومین مرکز بزرگ آن‌جا در سوئیس است. اگر بینندگان شما علاقه‌مند باشند، می‌توانندعنوان Effective Altruism Switzerland را گوگل کنند تا آن را پیدا کنند. و من حتی چند نفری را می‌شناسم که در آن فعال‌اند، اما وقتی حالا به وب‌سایت می‌روم و چیزها را نگاه می‌کنم، سازمان‌هایی را می‌بینم که می‌توانم به آن‌ها کمک مالی کنم.

* شما می‌گویید من باید دست‌کم ۱۰٪ از درآمدم را اهدا کنم. اگر من بیشتر سیاست‌مدار باشم و بگویم می‌خواهم جهان را تغییر دهم — من هنوز به سیاست باور دارم، به راه‌حل‌های سیاسی باور دارم — اگر این پول را بگیرم و به حزب مورد علاقه‌ام بدهم، فرض کنیم حزبی است که خیلی برای همکاری توسعه‌ای کار می‌کند، آیا این باز هم در نظر شما مورد قبول نخواهد بود؟ باید این سازمان‌های غیردولتی را در نظر بگیریم.

نه، این هم اشکالی ندارد. اگر شما دربارهٔ یک استراتژی اندیشیده‌اید که می‌تواند به نتیجه برسد، مثلاً اگر حزبی دارید که قادر است سیاست تجاری کشورتان را تغییر دهد یا بودجه کمک‌های توسعه‌ای را افزایش دهد یا همکاری با دیگر کشورها را گسترش دهد — ما حتی هنوز دربارهٔ تغییرات اقلیمی صحبت نکرده‌ایم، که برای فقیرترین مردم جهان به فاجعه‌ای بدل خواهد شد — این‌ها نیاز به راه‌حل‌های سیاسی دارند. من فکر نمی‌کنم که پاسخ‌های فردی در این زمینه کافی باشند. اگر کسی بگوید: «من می‌خواهم منابعم را برای کار سیاسی به‌کار بگیرم، چه درآمدم، چه انرژی‌ام یا وقتم»، این می‌تواند ارزشمند باشد، حتی با احتمال موفقیت نسبتاً کم، چون اثر بالقوه بسیار بزرگ است. این هیچ تضادی با دیدگاه‌های من و یا جنبش نوع‌دوستیِ مؤثر ندارد.

* و اگر من فردی باشم که بگویم: «می‌خواهم زمان و انرژی‌ام را در سازمان‌های محلی سرمایه‌گذاری کنم، مثلاً کمک همسایگی، اینکه کسانی که در خانه‌های سالمندان سوئیس زندگی می‌کنند بیشتر ملاقات شوند. من یک پروژهٔ همیاری محلی برای سالمندان تنها راه‌اندازی می‌کنم و همهٔ زمان و انرژی‌ام را صرف آن می‌کنم» — این چگونه خواهد بود؟

خوب، من فکر می‌کنم اکثر طرفداران اثربخشی موثر خواهند گفت که شما می‌توانید زمان و انرژی‌تان را بهتر به‌کار بگیرید تا کاری مؤثرتر برای بشریت انجام دهید. با توجه به اینکه به احتمال زیاد وضع مردم در اطراف شما، که در یک جامعهٔ مرفه زندگی می‌کنند، همین حالا هم نسبتاً خوب است. اما شاید آن‌ها پولی برای بخشیدن نداشته باشند و در عوض وقت داشته باشند، یا بتوانند همراه همسایگانشان سازماندهی کنند تا سالمندان در خانه‌های سالمندان را ملاقات کنند، که این کار آن‌ها را دلگرم می‌کند. بله، این هم یک امکان است. من اصلاً مخالف چنین کاری نیستم. تنها چیزی که می‌گویم این است که پیش از آنکه فرض کنید بهترین راه کمک کردن، محلی است، بهتر است فکر کنید که آیا نمی‌توانید در جای دیگری اثرگذاری بیشتری داشته باشید.

* شما خودتان زندگی ساده‌ای دارید. همیشه دست‌کم ۱۰٪ از درآمدتان را اهدا کرده‌اید. در طول سال‌های اخیر این رقم به نزدیک ۴۰٪ رسیده است. این را می‌شود در مصاحبه‌های مختلف با شما خواند. آیا همسرتان رناتا (Renata) همیشه همراه شما بوده و این را هم خوب می‌دانسته است؟

بله، خوشبختانه همین‌طور بود. خیلی خوب بود که هر دوی ما هم‌نظر بودیم. من کسی بودم که اول فکر کردم باید چنین کاری بکنیم، اما او هم از همان آغاز با این موضوع بسیار مثبت برخورد کرد. این برای من واقعاً مهم بود. اگر او مخالف بود، برایم خیلی سخت می‌شد که این کار را به‌تنهایی پیش ببرم. اما خوشبختانه ما بسیاری از ارزش‌های بنیادی‌مان را با هم شریکیم. به‌نظر من، این در یک رابطه واقعاً مهم است. بنابراین ما این کار را با هم انجام دادیم.

* شما گاهی هم با هم کار می‌کنید. یکی از کتاب‌هایی که خودم بسیار ارزشمند می‌دانم، به‌عنوان گنجینه‌ای از اندیشه‌های جالب، کتاب «نکته اخلاقی داستان» (The Moral of the Story) است. در آنجا شما نمونه‌های ادبی گوناگونی را مطرح می‌کنید تا پرسش‌های اخلاقی را به بحث بگذارید. شما و همسرتان این کتاب را با هم منتشر کرده‌اید. آیا بیشتر اوقات با هم کار می‌کنید؟ آیا نوشته‌های یکدیگر را می‌خوانید؟ همسرتان تا حدی رمان هم می‌نویسد.

بله، البته رمان‌هایی را که او نوشته خوانده‌ام. و او هم نوشته‌های مرا می‌خواند و نظرش را بیان می‌کند. نه همهٔ آن‌ها، نوشته‌های بیشتر دانشگاهی را نه. شاید من خیلی زیاد می‌نویسم. اما در هر حال، او نوشته‌هایی را که برای مخاطب عمومی‌تر نوشته‌ام خوانده است. و بله، ما طی سال‌ها گهگاه با هم کار کرده‌ایم. دربارهٔ آن کتاب، او از من بیشتر رمان خوانده بود. این همکاری واقعی بود. او مجموعه‌ای از بخش‌ها و مثال‌ها را پیشنهاد داد که با هم آن‌ها را بررسی کردیم. اما او همیشه کار خودش را هم داشت. او کتابی دربارهٔ زندگی خوب پس از ۶۰ سالگی نوشته، که اکنون ما در آن مرحله هستیم. پرسشِ زندگی طولانی‌تر و اینکه چگونه می‌توان از این دوره لذت برد، امروز موضوع مهمی است، چون مردم بیشتر عمر می‌کنند. ما در این‌باره هم با هم صحبت می‌کنیم، اما این کار اوست، نه من..

* شما با هم سه دختر دارید که اکنون بزرگسال هستند. من وقتی خودم به این موقعیت فکر می‌کنم، برایم جالب است بدانم شما به‌عنوان یک پدر چطور عمل می‌کردید؟ وقتی کریسمس فرا می‌رسید، همیشه این حس برایم پیش می‌آید که می‌شود هزاران هدیه برای بچه تهیه کرد. اما وقتی آن را با شرایط دیگر بچه‌ها مقایسه می‌کنیم، آدم دچار تردید می‌شود، به‌ویژه در ایام کریسمس. شما آن را چگونه حل می‌کردید؟ چه توصیه‌ای به من دارید؟

این سخت است. آدم باید همیشه در برابر این تصور مقاومت کند که انبوه هدایا باید با رشد بچه‌ها زیاد شود، یا حالا در مورد ما، نوه‌ها. ما تلاش کردیم تعداد هدایا را کاهش دهیم، اما نمی‌خواهم بگویم که کاملاً موفق شدیم. من نمی‌گویم هر کس باید درست در سطح همان کسانی زندگی کند که در فقر به‌سر می‌برند. این غیرواقع‌بینانه است. فکر می‌کنم باید پذیرفت که مردم برای فرزندانشان و خویشاوندان نزدیکشان بیش از غریبه‌ها خرج می‌کنند. اما این مقادیر پیشنهادی، چه ۱۰٪ یا در آغاز کمتر، رقمی است که بر اساس درآمد محاسبه می‌شود. پس می‌تواند ابتدا کمتر از ۱۰٪ باشد و بعد، با افزایش درآمد، بیشتر شود. به‌نظر من می‌توان این کار را انجام داد و در عین حال در کریسمس عشق خود را به فرزندان ابراز کرد، بی‌آنکه زیاده‌روی کرد و آن‌ها را به سمت مصرف‌گرایی جامعهٔ مادی‌گرا سوق داد، جایی که همه‌چیز وابسته است به داشتن تازه‌ترین بازی‌های کامپیوتری یا کنسول‌ها یا آخرین مدل گوشی هوشمند یا هر چیز دیگر.

* آیا بچه‌های شما هیچ‌وقت از شما و همسرتان عصبانی نشدند و نگفتند: «بس است با این قهرمان‌بازی‌های اخلاقی! ما هم می‌خواهیم مثل بقیه باشیم»؟

نه، فکر نمی‌کنم آن‌ها احساس محرومیت کرده باشند. نمی‌دانم… نه، آن‌ها از ما حمایت می‌کردند. حتی گاهی می‌خواستند بخشی از پول توجیبی‌شان را خودشان بدهند تا به مردم فقیر کمک کنند.

* برخی از فیلسوفان اخلاق حتی یک قدم جلوتر می‌روند و می‌گویند اساساً داشتن فرزندِ خود مشروع نیست. بهتر است از این کار صرف‌نظر کنیم و به‌جایش کودکانی از کشورهای بسیار فقیر را به فرزندی بگیریم. شما سه فرزندِ خودتان را دارید. چرا این گزینه را انتخاب نکردید؟

به‌نظر من این دیگر کمی افراط بود. من و همسرم هر دو می‌خواستیم فرزندِ خودمان داشته باشیم. من کسانی را که کودکانی را به فرزندی می‌پذیرند تحسین می‌کنم و فکر می‌کنم کار خوبی است. اگرچه امروز در مورد فرزندخواندگی از کشورهای در حال توسعه مشکلاتی وجود دارد. دشوار است بفهمیم واقعاً پای کودکانی در میان است که به‌شدت نیازمندند، چون تقریباً همیشه به‌نوعی پای پول وسط است. پس در اینجا پرسش‌هایی جدی وجود دارد. اما می‌بینید، به‌نظر من فرزندخواندگی، چه از کشور خود چه از خارج، می‌تواند برای کسانی که آماده‌اند خوب باشد. اما فکر می‌کنم داشتن فرزندانِ خود یکی از تجربه‌های مرکزی زندگی است و من از دیگران چیزی نمی‌خواهم که خودم و همسرم به خود تحمیل نکردیم، یعنی چشم‌پوشی از این تجربه.

* شما زندگی‌ای دارید که احتمالاً خیلی‌ها به آن غبطه می‌خورند. مثلاً گیاه‌خوار زندگی می‌کنید. در بیشتر کارهایتان واقعاً بسیار اصولی هستید. البته احتمالاً همیشه هم کامل عمل نمی‌شود. مثلاً شما کرسی‌هایی در پرینستون و ملبورن دارید. ناچارید پرواز کنید. شاید نتوان از این کار پرهیز کرد.اما وقتی به بیشتر مردم نگاه می‌کنم، واقعیت این است که خیلی کم پیش می‌آید کسی مثل شما زندگی کند. فکر نمی‌کنید این می‌تواند نشانه‌ای باشد که نظریه‌ی شما بیش از حد سختگیرانه است؟

احتمالاً دیدگاه‌های من برای بیشتر مردم خیلی پیشرفته یا سخت است. اما من فکر می‌کنم با این حال می‌تواند انگیزه‌بخش باشد، چه به آن سطح برسند یا نه. به همین دلیل می‌گویم آدم‌ها می‌توانند از یک سطح بسیار پایین شروع کنند. امیدوارم افراد امتحانش کنند، با آن کنار بیایند و بعد شاید بخواهند بهتر هم عمل کنند. من باور دارم که قدم‌به‌قدم می‌توانیم فرهنگ را تغییر دهیم، تا بخشش عادی‌تر شود و انجام آن برای مردم ساده‌تر گردد، چون به آن عادت کرده‌اند، چون بخشی از فرهنگشان شده است. هرچند خودم سعی می‌کنم بیشتر انجام دهم، اما کسانی را که مثل من زندگی نمی‌کنند، سرزنش نمی‌کنم. اگر آن‌ها چند قدم در این مسیر بردارند، همین هم شروع خوبی است.

* با این حال، خیلی‌ها اصلاً به شما باور ندارند. می‌گویند او کاملاً اشتباه می‌کند. من حق دارم زندگی خودم را داشته باشم. زندگی فقط این نیست که همه‌چیز را بر اساس این بسنجیم که آیا جهان را به جای بهتری تبدیل می‌کنم یا نه. بلکه این هم هست که می‌خواهم چه شخصی باشم؟ می‌خواهم از زندگی‌ام، از این هدیه‌ای که دریافت کرده‌ام، چه بسازم؟ این زمانی که شاید تنها فرصت من باشد، اگر به تناسخ اعتقاد نداشته باشم. می‌خواهم چیزی از آن بسازم که خاص باشد. مثلاً بخواهم کوهنوردی زیاد کنم یا پولم را صرف خرید آثار هنری کنم. خب، ایده‌ی اصلی شما چیست که فکر می‌کنید همه باید این قدم‌ها را بردارند؟

هر کس باید درک کند که ما در جهانی زندگی می‌کنیم که مشکلات بسیار جدی دارد. فقر جهانی یکی از آن مشکلات است. رنجی که به حیوانات وارد می‌کنیم مشکل بزرگ دیگری است که ده‌ها میلیارد موجود حساس را درگیر می‌کند. مشکل عظیم دیگر هم، همان‌طور که گفتم، تغییرات اقلیمی است. اینکه آدم بگوید «من به هیچ‌کدام از این‌ها توجهی نمی‌کنم. من آثار هنری می‌خرم و با هنر زندگی می‌کنم، یا سعی می‌کنم تا جایی که می‌توانم قله‌های کوه‌ها را فتح کنم» به‌نظرم بیش از حد لذت‌محور است، نوعی روی‌گردانی از واقعیت‌های دنیایی که در آن زندگی می‌کنیم. البته نمی‌گویم که خودم از این دو چیز لذت نمی‌برم – از هنر یا از بالا رفتن از کوه. اما اگر این‌ها را به مهم‌ترین هدف زندگی تبدیل کنیم، به‌نظرم سهمی که می‌توان در این دنیا داشت را نادیده گرفته‌ایم.

* اما فردی که صادقانه زندگی می‌کند، دزدی نمی‌کند، دروغ نمی‌گوید، با دیگران مهربان است، گاهی هر جا که می‌تواند کمک می‌کند، اما چندان به آنچه در کشورهای دیگر می‌گذرد اهمیت نمی‌دهد – آیا چنین شخصی از نظر شما غیراخلاقی است؟

متأسفانه پاسخ من این است: بله. این دیدگاه سنتی درباره‌ی یک زندگی اخلاقی یا اخلاق‌مدار است. این مفهوم در زمانی شکل گرفت که انسان‌ها در جوامع کوچک زندگی می‌کردند و همین کافی بود که همان قواعدی را که شما گفتید رعایت کنند. احتمالاً در آن زمان کار چندانی هم نمی‌توانستند برای کمک به انسان‌های دوردست انجام دهند. به هر حال، نه شناخت کافی از شرایط داشتند و نه امکانات کمک‌رسانی. اما امروز ما در جهانی کاملاً متفاوت زندگی می‌کنیم. در دنیای ارتباطات آنی و حمل‌ونقل سریع. در جهانی که همه‌چیز به هم پیوسته است. این همان ایده‌ی محوری کتابمن « یک جهان» (One World) است که شما اشاره کردید. در چنین شرایطی، نادیده گرفتن این واقعیت‌ها و صرفاً گفتن اینکه «من به این قناعت می‌کنم که قواعد را رعایت کنم، کسی را آزار ندهم و تقلب نکنم» به‌نظرم کافی نیست.

* یعنی جهانی‌شدن در واقع به ما تکالیف اخلاقی بیشتری می‌دهد.

بله، کاملاً درست است. اوضاع حتی پیچیده‌تر و دشوارتر هم می‌شود. از یک طرف بله، اما البته زندگی ما امروز خیلی راحت‌تر از گذشته است. بیماری‌ها دیگر تهدید بزرگی نیستند، دست‌کم برای ما ساکنان کشورهای ثروتمند. حتی کمتر هم در معرض خشونت هستیم. زندگی ما لوکس‌تر شده است. با فشار دادن یک دکمه می‌توانیم دمای اتاق را کنترل کنیم، کاری که پیش‌تر ممکن نبود. پس ما مزایای زیادی داریم چون در قرن بیست‌ویکم زندگی می‌کنیم. اما بله، انتظارات از ما هم بالاتر رفته است.

* و اگر همه از شما پیروی کنند، جهان چه شکلی خواهد شد؟ دنیای ایدئال شما چیست؟

من دوست دارم جهانی را ببینم که هیچ‌کس در فقر شدید زندگی نمی‌کند. جهانی که در آن امنیت اجتماعی‌ای که ما در کشورهای ثروتمند غرب و اروپای مرکزی، آمریکای شمالی یا استرالیا می‌شناسیم، در سراسر جهان تحقق یافته باشد. اینکه هر انسانی دست‌کم از این حداقل‌های اساسی برخوردار باشد. این می‌تواند نقطه‌ی آغاز باشد. دوست دارم جهانی را ببینم که در آن ما به حیوانات رنج عظیمی وارد نمی‌کنیم تا آن‌ها را به کمترین هزینه به چیزهایی تبدیل کنیم که مصرف می‌کنیم. دوست دارم این متوقف شود. دوست دارم جهانی را ببینم که در آن ما به خاطر نسل‌های آینده به اقلیم آسیب نمی‌زنیم. و البته ایدئال من جهانی صلح‌آمیز است، جایی که درگیر جنگ نباشیم یا میلیاردها دلار صرف تسلیحات نکنیم. دست یافتن به این حتی دشوارتر خواهد بود.

* و اگر ما به همه‌ی این‌ها دست پیدا کنیم، آن وقت شما تا حدی بیکار می‌شوید، چون دیگر چیزی برای گفتن نخواهید داشت. یعنی در اصل شما اصلاً علاقه‌ای ندارید که جهان تغییر کند!

فکر نمی‌کنم من چنین چیزی را تجربه کنم. این فوق‌العاده خواهد بود. هیچ مشکلی ندارم اگر دیگر چیزی برای گفتن در این زمینه‌ها باقی نماند. آن وقت می‌شود به سراغ موج‌سواری یا کوهنوردی رفت.

* و شما چه می‌کردید؟

شاید اگر همه‌چیز محقق می‌شد، تا زمانی که توانش را داشتم می‌رفتم موج‌سواری یا همان‌طور که شما می‌گویید کوهنوردی یا هر چیز دیگری. شاید آن وقت می‌شد به مشکلات شخصی‌تر و مسائل اخلاقی کوچک‌تر پرداخت، همان‌هایی که بیشتر مردم ترجیح می‌دهند با آن‌ها سر و کله بزنند – مثل خیانت زناشویی. البته من همچنان علایق فکری خودم را داشتم.

* خیلی متشکرم آقای پتر سینگر.

پایان