آنها به‌طرز قابل‌توجهی شجاع و نترس بودند
گفت‌وگوی اشپیگل با فرزند ویلی برانت
برگردان: علی‌محمد طباطبایی
مصاحبه هفته نامه اشپیگل با ماتیاس برانت فرزند ویلی برانت فقید
DER SPIEGEL Nr. 30 / 18.7.2025
گفت‌وگوی اشپیگل با ماتیاس برانت، بازیگر و پسر ویلی برانت، صدراعظم سابق آلمان. در سالگرد سوءقصد به هیتلر، او درباره مقاومت والدینش در برابر رژیم نازی سخن می‌گوید.
در حال حاضر او مشغول فیلمبرداری در کلن است. اما در ۲۰ ژوئیه، ماتیاس برانت سخنرانی اصلی مراسم بزرگداشت سالگرد سوءقصد به آدولف هیتلر را بر عهده خواهد داشت: ۸۱ سال پیش، توطئه‌گرانی به رهبری کلاوس شنک گراف فون اشتاوفنبرگ، (Claus Schenk Graf von Stauffenberg) افسر ورماخت، تلاش کردند تا هیتلر را به قتل برسانند و رژیم را سرنگون کنند. این سوءقصد ناموفق بود و مقاومت‌کنندگان، از جمله بسیاری از غیرنظامیان، اعدام شدند.
برای گفت‌وگو با اشپیگل، برانت به بنای یادبود مقاومت آلمان در برلین آمده است، جایی که از کسانی یاد می‌شود که در آلمان و در تبعید علیه نازیها مبارزه کردند و اغلب جان خود را به خطر انداختند. والدین این بازیگر نیز از جمله آنها بودند: پدرش ویلی برانت در سال ۱۹۳۳ در سن ۱۹ سالگی به عنوان یک سوسیالیست به نروژ و سپس پس از اشغال آن کشور توسط آلمان در سال ۱۹۴۰ به سوئد گریخت. او در آنجا با روت هانسن (Rut Hansen) (۱)، زن نروژی که علیه اشغالگران مقاومت کرده بود و او نیز به استکهلم گریخته بود، آشنا شد. این زوج در سال ۱۹۴۷ به آلمان رفتند، جایی که ویلی برانت به موفقیت سیاسی دست یافت و در سال ۱۹۶۹ به صدراعظمی انتخاب شد. ماتیاس، متولد ۱۹۶۱، کوچک‌ترین از سه پسر برانت است. او بازیگر تئاتر برلینر انسامبل (Berliner Ensemble) و نویسنده است، در مجموعه‌هایی مانند «تماس پلیس ۱۱۰» و «برلین بابیلون» بازی کرده و در سال ۲۰۱۶ کتاب «گشت فضایی» (۲) را منتشر کرد، مجموعه‌ای از داستان‌های خودزیست‌نامه‌ای درباره کودکی‌اش.
اشپیگل: آقای برانت، مراسم بزرگداشت ۲۰ ژوئیه ۱۹۴۴ امسال در محل سابق اعدام پلوتسنسه (Plötzensee) برگزار می‌شود. بسیاری از توطئه‌گران علیه هیتلر در آنجا کشته شدند. آیا تا به حال به آنجا رفته‌اید؟
برانت: مدتها از آن اجتناب کردم، اما اخیراً برای اولین بار به آنجا رفتم. بسیاری از آن را از عکس‌هایی که دیده بودم می‌شناختم، با این حال از کوچکی آن اتاق اعدام شوکه شدم.
اشپیگل: این اتاق فقط چهار در هشت متر است و می‌توانست با پرده تقسیم شود.
برانت: شاید به دلیل شدت وحشتی که در آنجا رخ داده، ناخودآگاه آن را بزرگتر تصور کرده بودم. شاید به نظر پیش‌پاافتاده بیاید، اما فکر می‌کردم چنین چیز وحشتناکی در اتاقی به این کوچکی نمی‌گنجد.
اشپیگل: ۲۰ ژوئیه۱۹۴۴ برای شما چه معنایی دارد؟
برانت: در دوران مدرسه، این تنها مقاومت عمومی شناخته‌شده بود و ممکن بود چنین تصور شود که تنها مقاومت موجود نیز بوده است. اما من از صحبت‌هایی که در خانه ما می‌شد می‌دانستم که اینطور نیست. و اینکه توطئه ۲۰ ژوئیه فقط شامل اشتاوفنبرگ نبود. به عنوان یک چپ جوان، رابطه‌ای دورادور با آن داشتم: برای من، این شورش افسران اشراف زاده بود که فقط زمانی دست به عمل زدند که مشخص شد جنگ دیگر قابل پیروزی نیست.
قضاوت درباره انگیزه‌ها یا زمان تصمیم افراد برای چنین اقدامی را ندارم.
اشپیگل: در واقعیت، این یک شبکه از غیرنظامیان و نظامیان بود که بسیاری از آنها سال‌ها در جستجوی راه‌هایی برای سرنگونی رژیم بودند.
برانت: من به اندازه کافی درباره آنها نمی‌دانستم. اما بالاخره زمانی دریافتم که به هر حال حق قضاوت درباره انگیزه‌ها یا زمان تصمیم افراد برای چنین اقدامی را ندارم.
اشپیگل: برخلاف اشتاوفنبرگ و بسیاری دیگر، والدین شما از همان ابتدا دست به مقاومت زدند. آیا با شما درباره آن صحبت کردند؟
برانت: بله، اما بیشتر به صورت ضمنی. برای آنها این یک امر بدیهی بود – مقاومت بخشی از هویت خانوادگی بود. مادرم به عنوان یک نروژی هیچ مشکلی برای صحبت درباره آن دوران نداشت. سکوت بزرگ آلمانی‌ها بیشتر برای او عجیب بود. یک بار به من گفت که در سال ۱۹۵۵ برای اولین بار با یک نازی روبرو شده، با اینکه سال‌ها بود در آلمان زندگی می‌کرد.
اشپیگل: آیا آن شخص هویت خود را افشا کرده بود؟
برانت: از آنجا که مادرم کمتر در این موضوع محافظه‌کار بود، اغلب مردم را مستقیماً درباره گذشته‌شان مورد پرسش قرار می‌داد – و حالا تعجب می‌کرد که پس همه هواداران هیتلر کجا غیبشان زده است. برای من، این دیدگاه همیشه ملموس‌تر از روایت رایج تبرئه بود که طبق آن آلمانی‌ها خود قربانی بودند و تقصیر جنگ و هولوکاست تنها بر عهده هیتلر و اطرافیانش بود.
اشپیگل: پدر شما خیلی زود تصمیم گرفت به تبعید و مقاومت بپیوندد.
برانت: پدرم در اوایل آوریل ۱۹۳۳ فرار کرد، و البته این تصمیم او شخصیت خودش و همچنین مرا شکل داد. نمیتوانم تصور کنم که سیاست‌های بعدی او نیز از همانجا نشأت نگرفته باشد. از آنجا که صدراعظمی او بیش از ۵۰ سال پیش است، بسیاری حتی نمی‌دانند که در آن زمان یک پناهنده سابق به مقام ریاست دولت رسید. مردی که در خارج از کشور پناهنده شده بود و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، سرنوشت خوبی در انتظارش نبود. به ویژه حالا، فکر می‌کنم یادآوری این موضوع مهم است.
اشپیگل: حتی در دوران صدارت عظمای پدرتان، او به خاطر ترک کشور در سال ۱۹۳۳ و قرار گرفتن در “طرف دیگر” مورد حمله قرار می‌گرفت. آیا در خانه درباره این موضوع صحبت می‌کرد؟
برانت: امروز این احساس به انسان دست می‌دهد که گویی اکثر آلمانی‌ها همیشه طرفدار ویلی برانت بوده‌اند. اما اینطور نبود. نفرت زیادی وجود داشت، یک قطبی شدن افراطی ـــ این موضوع در ذهن من حک شده است. به خاطر نمی‌‌آورم که با پدرم در این باره صحبت کرده باشم، اما مطمئنم که این افتراها او را بسیار آزار می‌داد. همه چیز از همان نام شروع می‌شد.
اشپیگل: نام اصلی پدرتان هربرت فرام (Herbert Frahm) بود...
برانت: ... و ویلی برانت نام مبارزاتی او در تبعید بود. پس از جنگ، او این نام را بخشی از هویت خود می‌دانست و به همین دلیل آن را حفظ کرد. سپس مخالفانش از این موضوع علیه او استفاده کردند. نه تنها مخالفان سیاسی، بلکه حتی کسانی در حزب خودش. کنراد آدنائر (Konrad Adenauer)، صدراعظم آلمان، همیشه با تحقیر از «آقای برانت معروف به فرام» صحبت می‌کرد و القا می‌کرد که پدر من چیزی برای پنهان کردن دارد. این حرف در میان مردم تأثیر گذاشت و اتحادیه دموکرات مسیحی دهه‌ها با این شعار تبلیغات انتخاباتی کرد. این بر مردی تأثیر گذاشت که در سال ۱۹۳۸ تابعیتش لغو شده بود و حالا برای بار دوم به او گفته می‌شد: تو به ما تعلق نداری. این رسوایی از سوی کسانی بود که در واقع بهتر می‌دانستند.
اشپیگل: والدین شما به بخشی از مقاومت تعلق داشتند که تاکنون در سالگردها کمتر مورد تقدیر قرار گرفته و در جمهوری فدرال آلمان مدتها نادیده گرفته شده بود. آیا با سخنرانی خود مأموریتی را انجام می‌دهید؟
برانت: راستش نمیدانم که داشتن چنین مأموریتی چه حسی دارد. بسیاری از بستگان قیام ۲۰ ژوئیه از خانواده‌هایی با احساس برجسته نسبت به خط مشی‌ها و سنت‌ها می‌آیند. این چیزها در خانواده من وجود ندارد. من پسر پدری بی پدر هستم - ما هیچ سنت خانوادگی نداریم. من و خواهر و برادرم تحت هیچ الزامی قرار نگرفتیم. آنچه مرا به ایراد این سخنرانی ترغیب کرد، چیز دیگری بود: من همچنین مادری دارم، و او برای من شخصاً حضوری پررنگ‌تر داشت. داستان او، اینکه چگونه پس از جنگ حاضر شد با پدرم به برلین بیاید، برای آلمان مهم بود.
اشپیگل: چرا؟
برانت: به عنوان زنی در کنار همسر مشهورش، او چهره‌ای قابل مشاهده بود که دیدگاه ارزشمند بیرونی را ارائه می‌داد: او هیچ ارتباطی با ناسیونال سوسیالیسم نداشت و نیازی به پرداختن به پیامدهای آن نیز نداشت. او از کشوری می‌آمد که در آن زمان متمدن‌تر از کشور ما بود، و با این حال با این آلمان جدید هویت یافت. نگاه اسکاندیناویایی او به ما کمک کرد.
اشپیگل: به خانواده شما یا به جمهوری فدرال؟
برانت: به هر دو. مادرم با آلمانی‌ها ارتباط برقرار کرد و به اندازه‌ای گشاده رو بود که نمیتوانم بگویم آیا من می‌توانستم چنین کاری کنم. البته او یک بار به من گفت که هرگز کاملاً به آلمان اعتماد نکرده. پس حتماً برایش دشوار بوده است. این موضوع دستاورد او را حتی بزرگتر می‌کند. قطب نمای او کاملاً روشن بود: «لازم نیست بلند صحبت کنی، اما باید بدانی که کیستی و کجا ایستاده ای» - این را به من نیز منتقل کرد.
اشپیگل: آیا والدینتان برای شما تعریف کردند که برای آنها به این کشور آمدن چگونه بود، کشوری که با آنها دشمنی می‌کرد؟
برانت: آنها تجربه مشابهی داشتند، اما در شرایط مختلف: مادرم به کشوری کاملاً غریب می‌آمد، کشوری که سربازانش وطن او را اشغال کرده بودند و در آن سنگی بر روی سنگ بجا نمانده بود. من اغلب فکر کرده‌ام که چگونه می‌توانسته با افرادی زندگی کند که تا همین چندی پیش دشمن بودند. از سوی دیگر، والدینم به سرعت در اینجا زندگی جدیدی برای خود ساختند، که به نظر من نشان می‌دهد ایمان آنها به جمهوری فدرال نوپا باید قوی بوده باشد. این موضوع هنوز هم مرا شگفت زده می‌کند.
اشپیگل: آیا این چیزی است که بیش از همه در داستان والدینتان شما را تحت تأثیر قرار می‌دهد؟
برانت: وقتی به آنها فکر می‌کنم، جدا از مسائل کاملاً شخصی، مهم‌ترین چیز برای من این است که موضع سیاسی والدینم کاملاً روشن است. و البته برای هر دوی آنها. این یک موهبت فوق العاده است.
اشپیگل: چون شما مجبور نبودید مانند بسیاری از هم نسل‌هایتان به سختی بفهمید که والدینتان بین سال‌های ۱۹۳۳ تا ۱۹۴۵ چه کرده‌اند؟
برانت: هیچ ذره‌ای شک وجود ندارد، و این یک امتیاز عظیم است - علیرغم تمام عوارض ناخوشایندی که با چنین نقش برجسته‌ای از سوی والدین همراه است.
اشپیگل: قبل از اینکه پدرتان در سال ۱۹۶۹ صدراعظم شود، وزیر امور خارجه در دولت کورت گئورگ کیسینگر بود، کسی که در سال ۱۹۳۳ به حزب نازی پیوسته بود و تا آخر معاون رئیس بخش رادیو در وزارت امور خارجه رایش بود. داشتن یک چنین رئیسی برای پدرتان چه حس و حالی می‌توانست داشته باشد؟
برانت: والدینم دائماً با این پدیده سر و کار داشتند - اکثر مردم به هیتلر وفادار بودند و کیسینگر هم یکی از آنها بود. اما فکر می‌کنم کنار آمدن با این موضوع در زمینه کاری آسان‌تر از زندگی شخصی بوده است.
اشپیگل: آیا والدینتان در این باره صحبت می‌کردند؟
برانت: به ندرت. فکر می‌کنم آنها خود را با شرایط وفق داده بودند - مانند بسیاری دیگر که در سازمان‌های مخفی بودند یا مورد تعقیب و آزار قرار گرفته بودند و مجبور بودند راهکارهای خاصی برای سرکوب خاطرات بوجود آورند تا بتوانند به زندگی ادامه دهند. نگاه دائمی به گذشته می‌تواند فلج کننده باشد. و اگر کسی به مقاومت تعلق داشت، به هر حال عاقلانه‌تر این بود که داستان خود را علنی مطرح نکند - توهین‌ها به اندازه کافی بزرگ بودند.
اشپیگل: پدر شما در زادگاهش لوبک (Lübeck)، در دوران نوجوانی با یولیوس لبر (Julius Leber)، نماینده رایشتاگ از حزب سوسیال دموکرات و مخالف هیتلر آشنا شد. او پس از جنگ درباره لبر نوشته بود: «او به من ضرورت مقاومت را آموخت.» لبر برای پدر شما چه اهمیتی داشت؟
برانت: لبر ظاهراً مرد بسیار ویژه‌ای بود که با پدر نوجوان من، علیرغم اختلاف سنی، به صورت برابر برخورد می‌کرد. برای آن دوران که هنوز همه چیز جنبه آمرانه (autoritär) داشت، این رفتار فوق‌العاده غیرمعمول بود و مطمئناً پدرم را عمیقاً تحت تأثیر قرار داده است.
اشپیگل: پدر شما هنگامی که لبر در ۱۹ فوریه ۱۹۳۳ در آخرین تظاهرات بزرگ کارگران لوبک سخنرانی کرد شاهد این رویداد بود. لبر به سختی می‌توانست صحبت کند چون توسط اعضای اس‌آ به شدت کتک خورده بود. این تصویر در ذهن پدر شما حک شد و ظاهراً یکی از دلایلی بود که او را به فرار از کشور مصمم کرد. لبر در ۲۳ مارس ۱۹۳۳ دستگیر شد. پس از سیر و سفر‌های بسیار در زندان‌ها و اردوگاه‌های مختلف، و پس از آزادی در ۱۹۳۷ دوباره با مخالفان رژیم ارتباط برقرار کرد و بعدها به چهره‌ای کلیدی در توطئه ۲۰ ژوئیه تبدیل شد.
برانت: می‌توان ادعا کرد که لبر پل ارتباطی بین پدر من و ۲۰ ژوئیه بود. او نقطه اتصال برنامه‌ریزی‌ها و نوعی کاتالیزور بود که برای به حرکت درآوردن همه چیز ضروری بود. بین اشتاوفنبرگ و او یک پیوند درونی ایجاد شده بود که به نظر من بسیار تأثیرگذار است. شاید در شرایط بحرانی به افرادی نیاز است که حاضرند مرزهای اجتماعی و ایدئولوژیک را درنوردند.
اشپیگل: مقاومت سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها در جمهوری فدرال آلمان تا مدتها به ندرت مورد تقدیر قرار گرفت. و حتی امروز هم صدارت عظمای پدر شما عمدتاً فقط در چارچوب سیاست شرقی او بررسی می‌شود. به ندرت به این موضوع پرداخته می‌شود که او در مقاومت بود و مجبور به فرار از آلمان شد. چرا فکر می‌کنید که این موضوع حداقل در بازنگری تاریخی پررنگ‌تر مطرح نمی‌شود؟
برانت: فکر می‌کنم این موضوع به نحوه روایت ما از تاریخ به عنوان یک ملت برمی‌گردد - و این واقعیت که موضع‌گیری نسبت به ناسیونال سوسیالیسم در بسیاری از خانواده‌ها تا امروز به راستی روشن نشده است. سرنوشت مخالفان نازیها همچنین یادآور دردناکی است از اینکه خود فرد یا اجدادش چگونه رفتار کرده‌اند. ظاهراً بسیاری هنوز ترجیح می‌دهند خیلی دقیق به این موضوع نگاه نکنند.
اشپیگل: بر اساس نظرسنجی سال ۲۰۲۰، تقریباًیک سوم آلمانی‌ها معتقدند خانواده خودشان مخالف ناسیونال سوسیالیسم بوده‌اند. در حالی که در واقعیت، اکثریت قریب به اتفاق تا آخرین لحظه وفادار به رژیم باقی ماندند.
برانت: هر کسی زندگی خود را به گونه‌ای تعریف می‌کند که برایش راحت‌تر باشد. از این منظر، دوران نازیها هنوز در جامعه به درستی بررسی نشده است.
اشپیگل: پدر شما در مقاومت بود و با این حال احساس مسئولیت نسبت به گناه آلمانی‌ها داشت. پس از زانو زدنش در سال ۱۹۷۰ در مقابل بنای یادبود قیام گتوی ورشو، او گفت که می‌خواسته «طلب بخشش» کند «برای جنایتی میلیونی که با سوء استفاده از نام آلمان انجام شده بود».
برانت: بله، آن یک لحظه نمادین بود. با این حال امروز تماشای آن تصاویر برایم دشوار است، چون از خودم می‌پرسم: چرا دقیقاً او باید این بار را به دوش می‌کشید؟
اشپیگل: آیا این سوال را از او پرسیده‌اید؟
برانت: نه، اما پاسخ او احتمالاً این بود: چون هیچ کس دیگری این کار را نکرد. با این حال نمیتوانم فکر نکنم که این کار چه بلایی سرش آورده است. مثل این است که ببینی کسی می‌خواهد چیزی بسیار سنگین را بلند کند و دلت می‌خواهد فریاد بزنی: نه، این خیلی سنگین است، این کار را نکن!
اشپیگل: با دیدن تصویر پدر زانو زده‌تان چه احساسی به شما دست می‌دهد؟
برانت: دلسوزی و نگرانی. می‌دانم که این دیدگاه قابل قبول نیست، چون این حرکت برای کشورمان بسیار مهم بود. اما به طور کاملاً شخصی، به عنوان انسانی که پدرش را می‌بیند، دیدن عکس‌ها یا فیلم آن لحظه برایم دردناک است.
اشپیگل: چون باید برای او بسیار سنگین بوده باشد؟
برانت: مسئله فقط آن یک لحظه نیست - با این زانو زدن، او به نمایندگی از همه، این گناه عظیم را به دوش می‌کشد، و این بار باید جایی می‌رفت! اکثر آلمانی‌ها این حرکت او را رد کردند و حمایت چندانی وجود نداشت. اشتباه نگیرید: فوق‌العاده است که او این کار را کرد، اما مطمئناً باید بسیار فرساینده هم بوده باشد.
اشپیگل: شما در آن زمان نه ساله بودید. آیا آن دوران را به خاطر دارید؟
برانت: بیشتر به صورت کلی. به عنوان کودک طبیعتاً متوجه توهین‌ها می‌شدم. سال‌ها در راه مدرسه از کنار گرافیتی‌ای رد می‌شدم که نوشته بود: «برانت را باید تیرباران کرد!» (Brandt an die Wand!) چنین چیزهایی همه جا بود.
اشپیگل: آیا در خانه از شما حمایت می‌شد؟
برانت: زیاد در این باره صحبت نمی‌کردم. کودکان ترجیح می‌دهند در عادی‌ترین شرایط ممکن زندگی کنند، و این نوع توجه چیزی بود که به هیچ وجه نمی‌خواستم. با این حال احساس نمی‌کردم که این حملات متوجه من است.
اشپیگل: اما متوجه پدرتان بود، که کمتر دردناک نبود، نه؟
برانت: نمیدانم آیا برای من همیشه آن شخصیت عمومی و فرد خصوصی یکی بودند. به یاد می‌آورم که حتی پوسترهای انتخاباتی هم چندان مرا تحت تأثیر قرار نمی‌داد. آن کسی که روی پوسترها بود، همان آدمی نبود که پهلوی من کنار یخچال می‌ایستاد. والدینم با این توهین‌ها برخوردی عمل‌گرایانه داشتند، با این منطق که ما شرایط بدتری را پشت سر گذاشته‌ایم.
اشپیگل: آیا این توهین‌ها وقتی به گذشته نگاه می‌کنید شما را عصبانی می‌کند؟
برانت: نه واقعاً، چون پدرم کارهای بسیار خوبی انجام داد و آثار ماندگاری از خود به جا گذاشت. این نشان می‌دهد که اقدامات سیاسی او چقدر اصالت داشت. شاید بتوان اینطور گفت: کسی پنجره را باز کرد و هوای تازه به داخل آمد - احساس آزادی‌ای پدید آمد که تا آن زمان ناشناخته بود.
اشپیگل: تاکنون از اظهارنظرهای سیاسی خودداری کرده‌اید و از برچسب «پسر...» گریزان بوده‌اید. اما حالا با ایراد این سخنرانی اصلی، دقیقاً همین نقش را بر عهده گرفته‌اید.
برانت: ظاهراً در زندگی‌ام کمتر از دیگران به این مسائل فکر کرده‌ام و صرفاً کارهایی را انجام داده‌ام که برایم جالب بودند. اما انگار چیزهای زیادی به شما نسبت داده می‌شود، از جمله توسط روزنامه‌نگاران. من این سخنرانی را بیشتر از سر انگیزه فرزند بودن انجام نمی‌دهم - هرچند احتمالاً این یکی از دلایلی بود که از من درخواست شد. همیشه آگاهی سیاسی داشته‌ام، اما اگر نظر سیاسی‌ام را ابراز می‌کردم، همواره در چارچوب خانوادگی قرار می‌گرفت. این را زود فهمیدم و به همین دلیل کنار کشیدم. حالا دیگر چنین انتساب‌هایی کمتر مرا آزار می‌دهد و این سخنرانی فرصتی است که می‌خواهم از آن استفاده کنم.
اشپیگل: فرصت برای چه کاری؟
برانت: ما دیگر در آن موقعیت باثبات دهه‌های گذشته نیستیم. زمانی فکر می‌کردم که رسیدن یک حزب راست افراطی مانند «آف‌د» (AfD) به جایگاه قوی‌ترین نیروی سیاسی غیرممکن است. در مواجهه با این وضعیت، ترکیبی از خشم و نیاز فوری به اقدام را احساس می‌کنم. اما به نظرم هنوز در نوعی فلج به سر می‌بریم، چون عادت نداریم با چنین نیروهایی مقابله کنیم. شاید این تفاوت اصلی با افرادی مثل والدینم باشد. آنها با راست‌گرایان افراطی آشناتر بودند و به طرز قابل توجهی شجاع و نترس. وقتی به پدرم فکر می‌کنم، به یاد انسانی می‌افتم که - حداقل در این زمینه - ترسی نداشت.
اشپیگل: منظورتان این است که برخورد محتاطانه با «آف‌د» تا حدی ناشی از ترس است؟
برانت: بله، نوعی ترس و هیولاسازی از افراط‌گرایی راستی وجود دارد. این اشتباه و خطرناک است، چون آن را بزرگنمایی می‌کند. باید سادگی و حماقت آن را نشان داد.
اشپیگل: «آف‌د» ادعا می‌کند که در سنت ۲۰ ژوئیه قرار دارد، چون ظاهراً همانند آنها علیه یک سیستم غیرآزاد مقاومت می‌کند. در سال‌های اخیر، آنها در مراسم یادبود نیز حضور یافته‌اند. نظر شما چیست؟
برانت: سوءاستفاده «آف‌د» از این موضوع آخرین چیزی است که مقاومت‌کنندگان شایسته آن بوده‌اند. اما «آف‌د» از هر چیزی که به نفعش باشد استفاده می‌کند. در انتخابات ایالتی براندنبورگ در سال ۲۰۱۹، تصویر پدرم و شعار او «جرئت بیشتر برای دموکراسی» را روی پوسترها چسباندند. او نماینده تمام چیزهایی بود که این افراد مخالفش هستند. کل این حزب یک نمایش آشوب‌گرانه است که تا امروز حتی یک مشارکت سازنده اجتماعی نداشته است. نمیتوانم مانع از گذاشتن حلقه‌های گل توسط آنها شوم، اما آنها هم نمی‌توانند مرا از گفتن نظرم درباره خودشان بازدارند.
اشپیگل: حتی در اعتراضات ضد «آف‌د» نیز از اصطلاح «مقاومت» استفاده می‌شود. آیا این مشروع است؟
برانت: «آف‌د» خطرناک است، اما خودستایی است که در مبارزه با آنها، خود را با مخالفان رژیم نازی برابر بدانیم. اگر نه به دلایل دیگر، به این دلیل که امروز دموکرات‌ها در اکثریت هستند - برخلاف آن زمان.
اشپیگل: می‌گویید خود را جانشین والدینتان نمی‌دانید. آیا چیزی به عنوان میراث وجود ندارد، جایی که والدینتان را الگو می‌بینید؟
برانت: والدینم را فوق‌العاده می‌دانم و اصلاً نیازی به فاصله‌گیری ندارم. فقط نمی‌خواهم با موفقیت دیگری امتیازی برای خودم به دست بیاورم، این نوعی تقلب است. آنها در نهایت مرا به انسانی مستقل تبدیل کردند و همه چیزهایی را به من دادند که اکنون موضع مرا شکل می‌دهد. اما این دستاورد والدینم است، نه من.
اشپیگل: اما آیا صرف اینکه این سخنرانی را انجام می‌دهید، یک بیانیه نیست؟
برانت: شاید. با این حال: من طرفدار میراث بردن نیستم، نه از نظر مادی و نه معنوی. به نظرم بهتر است هرکسی جایگاه خودش را در زندگی به شخصه بسازد.
اشپیگل: فقط اینکه شما عمدتاً نه به عنوان بازیگر، بلکه به عنوان پسر روت و ویلی برانت انتخاب شده‌اید.
برانت: بامزه است که اینطور فرموله می‌کنید، گویی که هنرپیشه بودن با انجام چنین وظیفه‌ای منافات دارد. اما حق با شماست - ظاهراً نمیتوانم از این انتساب فرار کنم. و فکر می‌کنم الآن به جایی رسیده‌ام که دیگر نیازی هم به این کار ندارم.
اشپیگل: آقای برانت، برای این گفت‌وگو از شما متشکریم.
——————————-
۱: روت هانسن برانت (Rut Hansen Brandt, 1920–2006)، چهره‌ای جذاب و مقاومتگر بود که زندگی‌اش بازتابی از تاریخ پرتلاطم اروپای قرن بیستم است. تولد در نروژ: روت در شهر برگن به دنیا آمد و در جوانی به جنبش مقاومت نروژ علیه اشغال نازیها (۱۹۴۰–۱۹۴۵) پیوست.
فعالیت‌های مخفیانه: او به عنوان پیامرسان بین گروه‌های مقاومت عمل می‌کرد و در پنهان‌کردن اسلحه و اسناد مشارکت داشت. یکبار توسط گشتاپو دستگیر شد اما موفق به فرار شد.
تبعید به سوئد: پس از افزایش خطر، در ۱۹۴۳ به استکهلم گریخت، جایی که با ویلی برانت (در تبعید سیاسی از آلمان نازی) آشنا شد.
ازدواج در ۱۹۴۸: آنها پس از جنگ به آلمان بازگشتند. روت علیرغم بیگانگی با فرهنگ آلمانی، پایه‌های زندگی خانوادگی را در فضای سیاسی پرتنش بنیان گذاشت. در دوران صدارت ویلی برانت (۱۹۶۹–۱۹۷۴)، او از توجه رسانه‌ها بیزار بود و ترجیح می‌داد در حاشیه بماند. ماتياس در کتابش اشاره می‌کند که مادرش هرگز کاملاً به آلمان اعتماد نکرد.
۲: کتاب (گشت فضایی) “Raumpatrouille” اثر ماتياس برانت (Matthias Brandt) با عنوان فرعی «گشت‌های فضایی دوران کودکی» یک اثر خودزندگی‌نامه‌ای است که در سال ۲۰۱۶ منتشر شد. برانت در این کتاب با نگاهی طنزآمیز و نوستالژیک، خاطرات کودکی خود را در فضای خاص خانوادگی به تصویر می‌کشد. (گشت فضایی) به صورت استعاری به کنجکاوی‌ها و ماجراجویی‌های کودکانه ماتياس اشاره دارد. او خود را همچون یک فضانورد می‌دید که در حال کشف جهان پیرامون است.
نظر خوانندگان:
■ با درود به آقای طباطبایی ارجمند برای انتخاب‌های خوب و به روز و ترجمه‌های قابل تحسین.
از کلاوس فن اشافنبرگ، یکی از شخصیت‌های مرکزی مقاومت نظامی در ورماخت، مجری مهم‌ترین سوءقصد به جان هیتلر در ۲۰ ژوئیه ۱۹۴۴، (بعد از شکست نازیسم در استالینگراد) و دیگر همفکران وی «توطئه‌گرانی به رهبری...» یاد کرده‌اید. شما حتما بهتر از من می‌دانید که توطئه (مترادف با دسیسه) بار معنایی منفی دارد؛ به رغم این که افکار عمومی آلمانی‌ها زیر بمباران تبلیغاتی نازیسم در آن بلبشوی جنگ در باره این «توطئه» چگونه قضاوت می‌کرد، امروزه از وی و دیگر همفکرانش که در همان روزها اعدام شدند، به عنوان «قهرمان ملی آلمان» یاد می‌شوند و به هر مناسبتی یادشان را گرامی میدارند. سپاسگزار خواهم شد اگر متن سخنرانی ماتیاس برانت در ۲۰ ژوئیه را ترجمه و منتشر کنید و در صورت امکان کتاب «گشت فضایی» وی را معرفی کنید.
با سپاس دوباره سعید سلامی
■ با تشکر از جناب سعید سلامی عزیز که یادآوری‌های‌شان برای بنده حجتی است برای این که بدانم افرادی با دقت این ترجمه‌ها را مطالعه می کنند. خدمت شما عرض شود واژه آلمانی به کار رفته در متن اصلی مقاله Verschwörer است که معادل conspirator انگلیسی می‌باشد و در فارسی همان گونه که شما اشاره کردید معادل توطئه و دسیسه است. البته منظور هفته‌نامه اشپیگل دسیسه‌گر بودن کسانی که قصد ترور هیتلر را داشتند از دیدگاه رژیم نازی بیان شده است.
در خصوص متن سخنرانی ماتیاس برانت سعی می‌کنم در اینترنت جستجو کنم چنانچه یافت شد یقین بدانید ترجمه خواهم کرد. البته شاید مسئولین سایت ایران امروز در این خصوص دسترسی بهتری از من که ساکن ایران هستم به متن سخنرانی داشته باشند و آن را برای من ارسال کنند. در مورد کتاب «گشت فضایی» هم جستجو خواهم کرد و امیدوارم مطالب جالبی برای معرفی این کتاب پیدا کنم و در ایران امروز منتشر شود.
با تشکر بسیار از جنابعالی؛ علی‌محمد طباطبایی
■ ممنونم آقای طباطبایی گرامی، از مطالب گزینشی‌تان می‌آموزم، نیز از ترجمه منسجم و یکدست‌تان. آره، حق با شماست. من در کاربرد به جا و درست واژه کمی وسواس دارم؛ واژه در یک نوشتار به نظر من همچون نت موسیقی بهتر است (نمی‌گویم باید)، در جای خود نواخته شود؛ همانگونه که یک نوازنده در کشش و سیاه و سفید بودن یک نت دقت لازم را می‌کند تا به هارمونی موسیقی آسیب نزند. به قول سهراب سپهری: ... واژه‌ها را باید شست، واژه باید خود باد، واژه باید خود باران باشد.
با سپاس دوباره سعید سلامی
■ بسیار سپاسگزار از این ترجمه که مرا واداشت که در باره‌ی نام‌ها تحقیق کنم و البته بسیار تعجب کردم که آدمهایی که در دوران سیطره‌ی حزب نازی از حمایتگران و سردمداران آن حزب بوده و در جنایتهای آن نقش اساسی داشته‌اند تا حد صدراعظمی بعد از شکست نازیها صعود کرده‌اند. به سخن برشت، براستی که در دنیای تیره‌ای زندگی می‌کنیم.
حماسه ایرانی