«این رژیم نمیتواند جلوی مرا بگیرد»
گفتوگوی اشپیگل با ماریا کورینا ماچادو
برگردان: علیمحمد طباطبایی
مقدمه مترجم: ماریا کورینا ماچادو، رهبرِ اپوزیسیونِ ونزوئلا و برندهٔ جایزهٔ صلحِ نوبل، سالهاست که نمادِ «مقاومتِ دموکراتیک» در برابرِ رژیمِ نیکلاس مادورو شناخته میشود. او با شجاعت، هزینههایِ سنگینی را متحمل شده است: سالها زیرزمینی زیسته، از کشورش گریخته، و حتی در جریانِ فرار، یک مهرهٔ ستونِ فقراتش شکسته است. اما آنچه در این مصاحبهٔ مفصل با اشپیگل، بیش از «شجاعت»، خود را نشان میدهد، «ترسِ او از انتقادِ صریح از دونالد ترامپ و دولتِ آمریکا» است.
در طولِ این گفتوگو، هر بار که خبرنگارِ اشپیگل، ماچادو را به سمتِ نقدِ سیاستهایِ دوگانهٔ ترامپ (حمایت از دلسی رودریگز، جانشینِ مادورو، بهجایِ او؛ تعلل در انتقالِ دموکراتیک؛ و اولویتِ منافعِ نفتی بر دموکراسی) سوق میدهد، او بهطرزی ماهرانه، اما شگفتآور، از پاسخِ صریح طفره میرود. او یا پاسخ را به «دیگران» ارجاع میدهد، یا با جملاتی کلی (مانند «ما دیدگاههایِ متفاوتی داریم»)، از مواجهه با واقعیتِ تلخِ «وابستگیِ کاملِ ونزوئلا به ارادهٔ ترامپ» فرار میکند. این رفتار، نه از «دیپلماسی»، که از «وحشتِ از دستدادنِ حامیِ قدرتمند» حکایت دارد؛ حامیای که او را بهعنوانِ «ابزاری» برایِ سرنگونیِ مادورو به کار گرفت، اما پس از موفقیت، او را کنار گذاشت و به «رودریگز» (جانشینِ مادورو) روی آورد، زیرا رودریگز «مهرهای مطیعتر» در بازیِ بزرگِ آمریکا در منطقه است.
ماچادو؛ «بردهٔ ترامپ» یا «واقعگرایِ ناچار»؟
ماچادو در این مصاحبه، بارها تأکید میکند که «تنها رئیسدولتی که جانِ شهروندانِ خود را برایِ ونزوئلا به خطر انداخت، ترامپ بود» و حتی مدالِ نوبلِ خود را به او تقدیم میکند. این «تقدیسِ» ترامپ، در حالی است که ترامپ، ماچادو را «فاقدِ حمایت و احترامِ کافی» برایِ رهبریِ انتقال خوانده و رودریگز را «شخصی فوقالعاده» نامیده است. با این حال، ماچادو از هرگونه نقدِ صریحِ این سیاستِ تحقیرآمیز خودداری میکند و بهجایِ آن، بر «اعتمادسازی» و «وفاداری به اصول» تأکید میکند. این رفتار، تصویرِ رهبری را تداعی میکند که «برایِ بقا، بهجایِ دفاع از منافعِ ملی، بهجایِ «مبارزه»، «انتظارِ مطیعانه» را برگزیده است»؛ رهبری که در برابرِ «معاملهگرِ کاخسفید»، نه بهعنوانِ «شریکی برابر»، که بهعنوانِ «درخواستکنندهای مضطرب» ظاهر میشود.
ونزوئلا؛ قربانیِ «دموکراسیِ امریکایی»؟
مهمتر از رفتارِ شخصیِ ماچادو، معمایِ ساختاریِ ونزوئلا است: آیا این کشور، پس از سقوطِ مادورو، بهسویِ «دموکراسیِ واقعی» حرکت میکند، یا به «مستعمرهٔ جدیدِ نفتیِ ترامپ» تبدیل خواهد شد؟ ماچادو، با وجودِ ادعایِ «آمادگیِ ونزوئلا برایِ انتقال»، عملاً نشان میدهد که «ونزوئلا، همچنان در انتظارِ دستور از واشنگتن» است. او از «برنامهٔ سهمرحلهایِ روبیو» (وزیرِ خارجهٔ ترامپ) با احترام یاد میکند و تنها بر «جدولِ زمانی» خرده میگیرد، نه بر «ماهیتِ استعماریِ» این برنامه. این «اطاعتِ استراتژیک»، پرسشی اساسی را مطرح میکند: «آیا مبارزهٔ ماچادو، برایِ “آزادیِ ونزوئلا” بود، یا برایِ “نزدیکترشدن به آمریکا”؟»
در این مصاحبه میخوانیم:
چگونه ماچادو، از «فرارِ دراماتیک» و «شکستگیِ ستونِ فقرات» خود میگوید، اما از «نقشِ ترامپ در بازنداشتنِ او» سخنی به میان نمیآورد؟
چرا او از «نادیدهگرفتنِ خود در مذاکرات» (به نفعِ رودریگز) گلایه میکند، اما از «نقدِ مستقیمِ ترامپ» خودداری میکند؟
چگونه او «مدالِ نوبلِ خود را به ترامپ تقدیم میکند» و این «تقدیس»، چه پیامی برایِ آیندهٔ ونزوئلا دارد؟
آیا ونزوئلا، پس از مادورو، به «دموکراسی» خواهد رسید، یا به «مستعمرهٔ نفتیِ ترامپ» تبدیل خواهد شد؟
و سرانجام، آیا ماچادو، که امروز «از انتقادِ ترامپ میترسد»، در صورتِ رسیدن به قدرت، میتواند در برابرِ زیادهخواهیهایِ آمریکا بایستد؟
گفتوگوی اشپیگل با ماچادو با عنوان «این رژیم نمیتواند جلوی مرا بگیرد»، اگرچه روایتِ یک «مبارزِ شجاع» است، اما در لایههایِ پنهانِ خود، «تصویری تأملبرانگیز از وابستگیِ یک رهبرِ مخالف به قدرتِ بیگانه» را به نمایش میگذارد. ماچادو، با وجودِ شجاعتِ شخصی، در برابرِ «سایهٔ سنگینِ ترامپ» چنان کوچک میشود که «مخالفِ دیکتاتوری» به «مدافعِ سکوتِ در برابرِ هژمونی» تبدیل میشود. این مقاله، نه فقط به «آیندهٔ ونزوئلا»، که به «سرنوشتِ کشورهایِ وابسته به قدرتهایِ بزرگ» میپردازد؛ سرنوشتی که در آن، «مبارزهٔ آزادیخواهانه» گاهی به «بازیِ جدیدِ استعمار» بدل میشود.
گفتوگوی اشپیگل با ماریا کورینا ماچادو، مشهورترین سیاستمدار مخالف ونزوئلا، که در پاناما گرفتار شده و برای بازگشتی که حتی متحدانش آن را به تأخیر انداختهاند، انتظار میکشد.
این اتاقِ جلسه بیروح در طبقهٔ پنجمِ یک برجِ هتلی در پاناماسیتی – یک میز، چند صندلی – احتمالاً آخرین جایی است که ماچادوی ۵۸ ساله دوست دارد در آن باشد. در پایانِ ژوئن، اندکی پس از آنکه دو زمینلرزهٔ ویرانگر ونزوئلا را لرزاند، رهبرِ اپوزیسیون تلاش کرد تا به کشورش بازگردد. اما مرزهایی وجود دارد که حتی یک برندهٔ جایزهٔ صلح نوبل نیز نمیتواند از آنها عبور کند. اکنون او در اینجا سرگردان است: یک تبعیدی بدونِ اقامتِ دائم و بدونِ دفترِ کار.
«ماچادو، سیاستمدارِ راستگرایِ محافظهکار، دههها در برابرِ رژیمِ سوسیالیستیِ کاراکاس مقاومت کرده بود. در سال ۲۰۲۳، نیکولاس مادورو، دیکتاتورِ ونزوئلا، او را بهدلیلِ «حمایت از یک کودتا» از نامزدی در انتخاباتِ ریاستجمهوری محروم کرد. پس از آن که مادورو در سال ۲۰۲۴ خود را پیروزِ انتخابات اعلام کرد و اعتراضات را بهخوننشین ساخت، ماچادو به زیرزمین رفت. در زمستانِ ۲۰۲۵، او بهطرزی دراماتیک موفق به فرار شد و در اسلو، جایزهٔ صلح نوبل را بهخاطرِ تلاشهایش در راهِ دموکراسی دریافت کرد.
مدتی بعد، ونزوئلا دیگر آن کشورِ سابق نبود. در ۳ ژانویه، یک گروهِ نظامیِ آمریکایی، مادورو را دستگیر کرد – دقیقاً همانگونه که ماچادو بارها خواستارِ آن شده بود. به نظر میرسید که او، که مدتها روابطِ نزدیکی با دولتِ آمریکا داشت، به هدفِ خود رسیده است. اما دونالد ترامپ، رئیسجمهورِ آمریکا، برخلافِ انتظارِ بسیاری، رویِ ماچادو حساب نکرد، بلکه به دلسی رودریگز، جانشینِ مادورو، روی آورد که اکنون از واشنگتن دستور میگیرد.»
ماچادو، که از یک خانوادهٔ صنعتیِ کاتولیک است و سه فرزندِ بزرگسالش سالهاست در خارج از کشور زندگی میکنند، ماههاست که میانِ مادرید و واشنگتن در رفتوآمد است تا برایِ بازگشتِ خود تبلیغ کند. بر اساسِ نظرسنجیها، او در انتخاباتِ ونزوئلا با اختلافی زیاد پیروزخواهد شد. اما بهخاطرِ فراخوانِ پیشینِ خود برایِ مداخلهٔ خارجی، همچنان تحتِ تعقیبِ قضایی در کشورش قرار دارد.
اشپیگل: خانم ماچادو، چگونه است که شما هنوز اینجا در پاناما هستید و مدتهاست به ونزوئلا بازنگشتهاید؟
ماچادو: وقتی کشورم توسطِ این زمینلرزههایِ وحشتناک لرزید، مصمم بودم که بازگردم. احساس کردم که باید در کنارِ مردم باشم. دو بار تلاش کردم، اما غیرممکن بود. رژیم چنین تصمیمی گرفت. از سوی دیگر، حمایتی را که نیاز داشتم، دریافت نکردم. امیدوارم وضعیت فعلی مرا درک کنید که نمیتوانم واردِ جزئیاتِ بیشتری در این خصوص بشوم.
اشپیگل: رسانههایِ آمریکایی گزارش دادند که شما سوارِ یک هواپیما به مقصدِ کوراسائو (Curaçao) شدهاید، اما مجوزِ فرودِ آن در میانهٔ راه لغو شد.
ماچادو: بله. مجبور شدیم در هوا برگردیم.
اشپیگل: دومین هواپیمایی که چند روز بعد از پاناما رزرو کرده بودید، اصلاً حاضر نشد شما را سوار کند.
ماچادو: در این مورد، به شرکتِ هواپیمایی اعلام شد که مقاماتِ ونزوئلا بهدلیلِ زمینلرزه، حریمِ هوایی را بستهاند. تصور کنید: آنها از این فاجعهٔ انسانی بهانهای میسازند تا یک پروازِ معمولی را با من متوقف کنند.
اشپیگل: این را چگونه تفسیر میکنید؟
ماچادو: ترس، کاملاً ساده. این موضوع مربوط به من نیست، فقط به مردمِ ما مربوط است. به سرنوشتِ ما برایِ آزاد بودن. تا زمانی که کشوری داشته باشیم که میلیونها انسانی که در سالهایِ اخیر از فقر یا آزارِ سیاسی گریختهاند، بتوانند به آن بازگردند، تسلیم نخواهیم شد. من برایِ این میجنگم، و مهم نیست که این رژیم چه کند: نمیتواند جلوی مرا بگیرد. روزی برمیگردم. سؤال این نیست که «آیا» بالاخره برمی گردم یا نه، بلکه مسئله زمان آن است.
اشپیگل: اگر شما بهسادگی در یک مرزِ زمینی حاضر شوید، آیا رئیسجمهورِ موقت، دلسی رودریگز (Delcy Rodríguez)، تهدیدهایِ خود را عملی میکند و شما را بازداشت میکند؟
ماچادو: نمیدانم و نمیخواهم حدس بزنم. خواهیم دید.
اشپیگل: اگر میدانستید که بازگشت به ونزوئلا اینقدر دشوار خواهد شد، آیا در دسامبرِ ۲۰۲۵ از سفر به اسلو برایِ دریافتِ شخصیِ جایزهٔ نوبل صرفنظر میکردید؟
ماچادو: هر روز از زندگیام از خود میپرسم: کجا مفیدتر هستم؟ در دوازده سالِ گذشته، که رژیم خروجِ من از کشور را ممنوع کرد، بسیاری از مردم به من گفتند: باید بروی! باید از خارج از کشور به ما کمک کنی! من همیشه معتقد بودم که در ونزوئلا مفیدتر هستم. اما در لحظهای که از اسلو خبرِ دریافتِ جایزه رسید، برایم روشن شد که مبارزهٔ ما اکنون توجهِ جهانی خواهد یافت. این فرصت بینظیر بود. نمیتوانستم آن را از دست بدهم، حتی اگر حدس میزدم که سخت و دردناک خواهد بود.
اشپیگل: از روزِ فرارِ خود برایمان بگویید!
ماچادو: من و همکارانم مدتها این عملیات را برنامهریزی کرده بودیم. میدانستیم که باید مراقب باشیم. افرادی که درگیر بودند، باید کاملاً قابلِ اعتماد میبودند. در آن هفتهها، برایِ رژیم پیدا کردنِ مخفیگاهِ من یک وسواس شده بود، و گاهی به نظرم میرسید که آنها بسیار نزدیک هستند. چندین نفر از کمککنندگانِ من که برایم غذا میآوردند، دستگیر شدند.
اشپیگل: آن زمان کجا بودید: در یک آپارتمان در کاراکاس؟ خانهای در حومهٔ شهر؟
ماچادو: نمیتوانم بگویم. این نوعِ اطلاعات ممکن است افراد را به خطر بیندازد. حتی اگر مادورو رفته باشد، سیستمِ سرکوبگرِ او همچنان پابرجاست. هنوز بیش از ۳۰۰ زندانیِ سیاسی وجود دارد. تیمهایِ جنبشِ ما، «ونت ونزوئلا» (Vente Venezuela)، که کمکهایِ مردمی را به مناطقِ زلزلهزده میبرند، تهدید میشوند. آنچه میتوانم بگویم این است که در مجموع در ۱۴ مکانِ مختلف زندگی کردم، کاملاً تنها و کاملاً منزوی.
اشپیگل: چگونه توانستید از دستِ مأمورانِ مادورو فرار کنید؟
ماچادو: در سالهایِ اخیر، صدها نفر را از مرز عبور دادهایم: دوستان، همکارانی که تحتِ تعقیبِ سیاسی بودند. این تجربه به ما کمک کرد، هرچند که در موردِ من، خطر بسیار بیشتر بود. بنابراین، بهاندازهٔ کافی بگویم: در ابتدا، یک جادهٔ طولانی به سمتِ ساحل بود. بارها مجبور شدیم در ایستهایِ بازرسی بایستیم، اما آنها به ما اجازهٔ عبور دادند.
اشپیگل: آیا در ماشین نشسته بودید یا در صندوقعقب؟
ماچادو: در ماشین. با عینکِ آفتابی و یک کلاهگیسِ بلوند. سپس نوبت به مرحلهٔ قایق رسید. این یک کابوس بود. باران و طوفان شدیدی در جریان بود، و پس از مدتی، کاملاً بیجهت در دریایِ باز سرگردان بودیم. دستگاهِ ناوبری کار نمیکرد، تلفنِ ماهوارهای نیز از کار افتاده بود، و آنتنِ استارلینک سیگنالی دریافت نمیکرد. وقتی هوا تاریک شد، به ماهیگیری که قایق را هدایت میکرد، فریاد زدم: «هی! تو نیازی به جیپیاس نداری! پدربزرگت حتماً به تو یاد داده که چگونه ستارهها را بخوانی!» باور کنید، من بهشدت ترسیده بودم. قایق واقعاً کوچکی بود. یک بار، وقتی قایق به فرو رفتگی عمیق موجی یک متری فرو رفت، به یک نیمکتِ فلزی کوبیده شدم. دیگر نمیتوانستم نفس بکشم، و هنوز نمیدانستم که یک مهرهٔ ستونِ فقراتم شکسته است.
اشپیگل: به هر حال پایانِ خوشی در کار بود. قایقِ دومی که در اقیانوس منتظرِ شما بود، شما را به کوراسائو برد و از آنجا به اسلو پرواز کردید.
ماچادو: تنها پایانِ خوش برای من، یک ونزوئلایِ آزاد است.
اشپیگل: هفتهها بعد، رویدادها شتابِ بیشتری گرفتند. در ۳ ژانویه، نیروهایِ ویژهٔ آمریکایی به یک مجتمعِ نظامی در کاراکاس یورش آورده و مادورو را دستگیر کردند و به نیویورک بردند، جایی که به اتهامِ قاچاقِ موادِ مخدر و تروریسم محاکمه میشود. شما آن روز را چگونه تجربه کردید؟
ماچادو: آن روز را با فرزندانم گذراندم که سالها بود قبل از خروجم از کشور ندیده بودمشان، و در حالِ بهبودی از عملِ جراحیِ پشت بودم. باید اعتراف کنم: وقتی مادورو را در دستبند دیدم، احساسِ آسودگی کردم. این یک گامِ بزرگ در مسیرِ بازسازیِ دموکراسیِ ونزوئلا بود. عدالت، یک چشمانداز – این همان چیزی است که مردم میخواهند. ما دربارهٔ کشوری با بزرگترین ذخایرِ نفتیِ جهان صحبت میکنیم. این زشت و ناپسند است که ۸۶ درصدِ جمعیت در فقر زندگی میکنند. این باید پایان یابد، و این تنها در صورتی ممکن است که نهادهایِ قانونمدارِ خود را بازسازی کنیم.
اشپیگل: وقتی آن تصاویر را دیدید، آیا فکر کردید: «حالا همه چیز سریع پیش میرود»؟ بازگشتِ شما، برچیدهشدنِ دیکتاتوری، انتخابات. در آن زمان به نظر میرسید که شما بسیار به هدفِ خود نزدیک شدهاید.
ماچادو: البته، این همان چیزی بود که همهٔ ما امیدوار بودیم. اما من همچنین میدانم که این فرآیندها چقدر پیچیده هستند. من نگرانیِ برخی از متحدان را درک میکنم که ممکن است با سقوطِ رژیم، هرجومرج و خشونت شعلهور شود، همانگونه که در کشورهایی مانندِ افغانستان یا عراق رخ داد.
اشپیگل: اما شما که چنین نگرانی ندارید؟
ماچادو: نه. من بارها تأکید کردهام که این قابلِ مقایسه نیست. در ونزوئلا، ما با جامعهای همگن و متحد روبروییم، حتی اگر مادورو تمامِ تلاشِ خود را برایِ تقسیمِ آن به کار برد. ما درگیریهایِ قومی، تنشهایِ مذهبی، یا جنگ با همسایگانِ خود نداریم. علاوه بر این، ونزوئلا کشوری با فرهنگِ دموکراتیکِ دیرینه است. شرایطِ لازم برایِ یک فرآیندِ انتقالِ مسالمتآمیز و منظم فراهم است. به نظرِ من، ونزوئلا آماده است.
اشپیگل: آمریکاییها نگران بودند که برخلافِ دلسی رودریگز، شما از حمایتِ نیروهایِ مسلح برخوردار نباشید.
ماچادو: شما دیدید که در ۳ ژانویه چه اتفاقی افتاد. ارتش برایِ دفاع از مادورو چه کرد؟
اشپیگل: کارِ چندانی نکرد. در این عملیات، حتی یک سربازِ آمریکایی کشته نشد.
ماچادو: میبینید! در نهایت، نظامیان نیز ونزوئلاییهایی مانندِ دیگران هستند. آنها میخواهند که چیزی تغییر کند.
اشپیگل: آیا برایِ شما تعجبآور نبود که دونالد ترامپ، رئیسجمهورِ آمریکا، به دستگیریِ مادورو اکتفا کرد و کلِ رژیم را سرنگون نکرد؟
ماچادو: همهٔ کسانی که در ماههایِ اخیر در واشنگتن با آنها دربارهٔ اهدافِ این عملیات صحبت کردهام، به من اطمینان دادند که دولتِ آمریکا به دنبالِ یک انتقالِ دموکراتیک است.
اشپیگل: مارکو روبیو، وزیرِ امورِ خارجهٔ آمریکا، چند روز پس از ربودهشدنِ مادورو، طرحی را ترسیم کرد که شاملِ سه مرحله است: تثبیتِ اقتصاد، بازسازیِ نهادها، و در پایانِ این فرآیندهایِ موازی: انتخاباتِ آزاد و منصفانه.
ماچادو: تنها اختلافِ نظرِ ما بر سرِ جدولِ زمانی است. آنچه من احساس میکنم، افزایشِ فوریت است. زمینلرزهٔ ژوئن، خشم علیهِ رژیم را تشدید کرده است. روزها طول کشید تا کمکها به مناطقِ آسیبدیده رسید. برایِ بسیاری از مردم، نیازِ شدید در حالِ تبدیلِ شدن به ناامیدی است. فریادِ تغییر، بلندتر میشود.
اشپیگل: به نظر میرسد که تیمِ ترامپ به شما توصیه کردهاند که صبورتر باشید.
ماچادو: و من به آنها میگویم که مردم این انتظارِ منطقی را دارند که انتقالِ قدرت در یک بازهٔ زمانیِ معقول انجام شود. هرچه بیشتر طول بکشد، عدمِ اطمینان بیشتر میشود. اگر اعتماد به این فرآیند از بین برود، ممکن است خشم به خشونت تبدیل شود. به همین دلیل، من متقاعد شدهام که حضورِ من میتواند به هدایتِ این انرژی در مسیرهایِ منظم کمک کند. محرومکردنِ من از بازگشت، فقط آن را تشدید میکند.
اشپیگل: منافعِ آمریکا در ونزوئلا چیست؟ نفت؟ یا بیرونراندنِ قدرتهایِ دیگری مانندِ روسیه یا چین از منطقه؟
ماچادو: همهٔ این ها و بسیار بیشتر. در آمریکا، گروههایِ ذینفوذِ بیشتری نسبت به هر کشورِ دیگری در جهان وجود دارد. برخی به تجارت، برخی به امنیت یا ثباتِ ژئوپلیتیک، و برخی دیگر به حقوقِ بشر یا دموکراسی اهمیت میدهند. اما همه میدانند: بدونِ یک انتقالِ منظم، هیچ سرمایهگذاری به کشوری سرازیر نخواهد شد که در رتبهبندیِ جهانیِ امنیتِ قضایی، در جایگاهِ آخر قرار دارد. به آمریکاییهایی که میخواهند مهاجران را اخراج کنند، میگویم: ۶۵ درصد از ونزوئلاییهایِ مقیمِ آمریکا میخواهند بازگردند. آنها صدها هزار نفر هستند که اگر انتخابات برگزار کنید، داوطلبانه بازمیگردند!
اشپیگل: آیا بازسازیِ دموکراسی در میانِ این همه منافعِ گوناگون، در اولویتِ ترامپ قرار دارد؟ به نظر میرسد او از مستعمرهٔ جدیدِ خود کاملاً راضی است.
ماچادو: من فکر میکنم که این قطعاً در اولویتهایِ او قرار دارد. برایِ من، بهعنوانِ یک شهروندِ آزادیخواه از نیمکرهٔ غربی، این موضوع تعیینکننده است.
اشپیگل: باورِ این موضوع سخت است که دقیقاً کسی مانندِ ترامپ، که پیوسته به دموکراسی در کشورِ خودش حمله میکند، به این موضوع اهمیت دهد.
ماچادو: دربارهٔ امورِ داخلیِ آمریکا، دیدگاههایِ متفاوتی وجود دارد. اما داوری در موردِ آنها به من مربوط نیست.
اشپیگل: شما باید در گفتارِ خود محتاط باشید تا مهمترین متحدِ خود را از دست ندهید.
ماچادو: من باید در این مورد بسیار روشن باشم: تنها رئیسدولتی که جانِ شهروندانِ خود را برایِ سرنوشتِ ونزوئلاییها به خطر انداخت، رئیسجمهورِ آمریکا بود. من این را به رسمیت میشناسم. به همین دلیل، در اواسطِ ژانویه، مدالِ جایزهٔ نوبلِ خود را به او تقدیم کردم. و حتی اگر هنوز به هدفِ خود نرسیدهایم، ونزوئلا اکنون کشوری دیگر است. بخشهایی از دستگاهِ سرکوب منحل شده است. رژیم تحتِ کنترل است. رودریگز از دستوراتِ آمریکاییها پیروی میکند. مردم دوباره جرأتِ حضور در خیابانها برایِ تظاهرات را دارند. من اخیراً برایِ اولین بار پس از ۱۵ سال، یک مصاحبهٔ زنده انجام دادم که حتی از تلویزیونِ دولتی نیز پخش شد.
اشپیگل: باید ناامیدکننده باشد وقتی ترامپ، رودریگز را «شخصی فوقالعاده» مینامد و همزمان اعلام میکند که شما نه حمایتِ کافی دارید و نه احترامِ لازم برایِ هدایتِیک فرآیندِ انتقالی.
ماچادو: اگر در این۲۷ سالِ حکومتِ چاویسم چیزی یاد گرفتهام، این است: به حقیقت و اصولِ خود وفادار بمان. کاری را که باید انجام دهی، انجام بده. ما با «ونت ونزوئلا» در میانِ شهروندان و متحدانِ خود اعتمادسازی کردهایم. ثابت کردهایم که به قولِ خود وفاداریم.
اشپیگل: آیا این تصور درست است که ترامپ با رژیمِ قدیمیِ خودکامه چنان خوب کنار آمده که اصلاً نمیخواهد از شرِ آن خلاص شود؟
ماچادو: فکر میکنم این تصور اشتباه است. همچنین بهایندلیل که به نفعِ دشمنِ دیگری تمام میشود. چند روز پیش، رژیمِ ونزوئلا صدمین سالگردِ تولدِ فیدل کاسترو، رهبرِ انقلابِ کوبا، را بهطورِ گسترده جشن گرفت. این نشان میدهد که آنها واقعاً چگونه فکر میکنند.
اشپیگل: مسئلهٔ بازگشتِ شما تنها یکی از مواردی است که آمریکاییها در آن سنگاندازی میکنند. همچنین هنگامی که چندی پیش برایِ اولین بار پس از سالها، نمایندگانِ دولت و اپوزیسیون برایِ گفتوگو گرد هم آمدند، شما بهعنوانِ مهمترین سیاستمدارِ مخالف، کنار گذاشته شدید. چرا؟ماچادو: در این مورد باید از دیگران بپرسید.
اشپیگل: در ماه مه، نشستی در پاناما برگزار شد که تمامِ احزابِ مهمِ اپوزیسیون در آن شرکت داشتند. در پایان، بیانیهای منتشر شد که در آن آمده بود: در گفتوگوهایِ دولت، شما ریاستِ هیئتِ اپوزیسیون را بر عهده خواهید داشت.
ماچادو: ما بحثهایِ سختی داشتیم و در نهایت به این تصمیم رسیدیم که حتی چپگرایانی که پیشتر از هوگو چاوز حمایت میکردند، نیز از آن حمایت کردند. برایِ ما مهم بود که وحدتِ احزابِ دموکراتیک حفظ شود. متأسفانه، برخی از آنها به قولِ خود وفادار نماندند.
اشپیگل: به جایِ شما، آمریکاییها «دینورا فیگوئرا» (Dinorah Figuera) را بهعنوانِ مذاکرهکننده منصوب کردهاند؛ نمایندهٔ سابقِ مجلس که سالها در تبعید به سر میبرد و در سال ۲۰۲۳ در غیابِ خود بهعنوانِ رئیسِ مجلسِ ملی انتخاب شد. آخرین نهادِ سیاسی که آمریکاییها به آن مشروعیت دادند. آیا احساس میکنید که خانمِ فیگوئرا نمایندهٔ شماست؟
ماچادو: سؤال این نیست که آیا او نمایندهٔ من است، بلکه این است که آیا نمایندهٔ ونزوئلاییهاست – و ونزوئلاییها رهبری را انتخاب کردهاند که پشتِ این میز حضور ندارد.
اشپیگل: از این گفتوگوها که در ماههایِ آینده در کاراکاس، پایتختِ ونزوئلا، ادامه خواهد یافت، چه انتظاری دارید؟
ماچادو: مهمترین دستاورد، یک برنامهٔ زمانیِ معقول برایِ انتخاباتِ ریاستجمهوری خواهد بود. همچنین بازسازیِ شورایِ ملیِ انتخابات، که فرآیندِ رأیگیری را سازماندهی و نظارت میکند، با افرادِ مستقل و محترم، آنگونه که قانونِ اساسی تعیین کرده است. اما نبایدانتظارِ زیادی داشته باشیم. در گذشته، بارها چنین ابتکاراتِ گفتوگویی وجود داشته است. هر بار، خورخه رودریگز (Jorge Rodríguez) پشتِ میز نشسته بود.
اشپیگل: برادرِ دلسی رودریگز، رئیسِ مجلسِ ملی از جناحِ مادورو.
ماچادو: او همیشه به آنچه میخواست رسیده است: پول، مشروعیت یا زمان. حتی اگر آمریکا اکنون طرحِ این مذاکرات را طراحی کرده باشد، ما باید بسیار هوشیار باشیم.
اشپیگل: آیا ممکن است در نهایت تاریخی برایِ انتخابات تعیین شود، اما شما اجازهٔ نامزدی نداشته باشید؟
ماچادو: همه چیز ممکن است. این اولین بار نیست که مرا کنار میگذارند، اما ونزوئلاییها آن را نمیپذیرند.
اشپیگل: آیا نمیترسید که با انتظار برایِ چیزی که شاید هرگز رخ ندهد، شتابِ محبوبیتِ خود را از دست بدهید؟
ماچادو: محبوبیت برایِ من اهمیت ندارد. اعتماد مهم است، و من آن را با ادامهٔ صداقت در گفتارم حفظ میکنم. من مهم نیستم. مسئله، مردمِ ونزوئلاست، و به همین دلیل، روزی بازخواهم گشت.
اشپیگل: چه زمانی؟
ماچادو: به زودی.
اشپیگل: خانم ماچادو، از شما برایِ این گفتوگو سپاسگزاریم.
این گفتوگو را ماریان بلاسبرگ، از همکاران اشپیگل، انجام داده است.
