ايران امروز

«عصر شگفت‌آور: گفت‌وگوهای واتسلاو هاول و آدام میشنیک»

برگردان: علی‌محمد طباطبایی

فصلی از کتاب «عصر شگفت‌آور»: گفتگوهای واتسلاو هاول و آدام میشنیک / بخش دوم

میخائیل ژانتوفسکی: در اسلواکی اکنون دارند به شیوه‌ای کاتولیکی‌تر به این مسئله نزدیک می‌شوند...

ووندرا: دقیقاً همین‌طور است.

میشنیک: به نظر من ساشا در اینجا بیش از حد گرفتار نوعی ساختارگرایی فلسفی شده است. زیرا در لهستان، دست‌کم تا آنجا که من می‌دانم ــ و نمی‌دانم چرا ــ هیچ‌کس به اندازه سیاستمداران کاتولیک از ضرورت تسویه‌حساب با گذشته سخن نمی‌گوید. تنها آدم‌های مشکوک و دردسرسازی مثل یاتسک کورون(Kuron) (۴) و من هستند که می‌گوییم شاید نباید در این باره دچار وسواس و جنون شویم. اما سیاستمداران احزابی که واژه «کاتولیک» را در نام خود دارند، این روزها بیشتر مایل‌اند تکرار کنند که خداوند عادل است تا اینکه بگویند خداوند بخشنده و رحیم است.

هاول: واقعیت این است که در کاتولیسیسم دو سنت وجود دارد که نوعی تنش دیالکتیکی خاص ایجاد می‌کنند. یکی سنت گناه است؛ سنتی که کاتولیسیسم در قبال آن فهم و مدارا بیشتری نشان می‌دهد تا پروتستانتیسم. همین سنت سرچشمه بخشایش و آمرزش نیز هست. اما سنت دوم، سنت تفتیش عقاید است.

ژانتوفسکی: اما آمرزش همواره با اعتراف همراه است؛ یعنی با پذیرفتن و اقرار به گناهان خود. در حالی که تفتیش عقاید به دنبال کشف گناهان پنهان است؛ گناهانی که خطرناک‌ترین گناهان تلقی می‌شوند.

میشنیک: فکر می‌کنم همه ما گرفتار چنین دیالکتیک عجیبی هستیم. زمانی که هنوز در زندان بودم، با خود دو عهد بستم. نخست اینکه هرگز به هیچ انجمن کهنه‌سربازانی که به مردم برای مبارزه با کمونیسم مدال می‌دهند نخواهم پیوست. دوم اینکه هرگز کینه‌جو نخواهم شد و در پی انتقام نخواهم رفت. اما از سوی دیگر، همیشه بیتی از شعر زبیگنیف هربرت را با خود زمزمه می‌کنم که می‌گوید: «و مبخش؛ زیرا در حقیقت در توان تو نیست به نام آنان که در سپیده‌دم به آنان خیانت شد، ببخشی.»(۵) فکر می‌کنم سرنوشت ما گرفتار بودن در همین دیالکتیک است. ما فقط می‌توانیم ستم‌هایی را که بر خودمان رفته ببخشیم، اما بخشیدن ستمی که بر دیگران روا شده از اختیار ما خارج است. شاید بتوانیم خلاف این را موعظه کنیم، اما اگر مردم خواهان عدالت باشند، حق دارند آن را طلب کنند.

هاول: دقیقاً همین آن دوراهی‌ای است که درباره‌اش سخن می‌گفتم. در جایگاه کنونی‌ام نمی‌توانم همان‌گونه رفتار کنم که در زندگی خصوصی رفتار می‌کنم. من شخصاً هیچ نیازی به تعقیب و آزار خبرچین‌ها یا مأموران پلیس مخفی که علیه من فعالیت می‌کردند احساس نمی‌کنم. هیچ میل شخصی به انتقام ندارم. اما از سوی دیگر، به عنوان یک مقام دولتی نیز حق ندارم از جانب دیگران فرمان عفو عمومی صادر کنم.

میشنیک: مدتی پیش عبارتی به کار بردی که مرا نگران کرده است؛ از «انقلاب ناتمام» (unfinished revolution) سخن گفتی. این واقعاً چه معنایی دارد؟ از نظر تو در چه زمانی می‌توان گفت که انقلاب سرانجام به پایان رسیده است؟

هاول: پاسخ دادن به این سؤال آسان نیست. انقلاب در یک روز پایان نمی‌یابد و هیچ شاخص معینی وجود ندارد که بتوان بر اساس آن اعلام کرد: «همین امروز انقلاب به پایان رسید.» انقلاب فرآیندی است که به تدریج فروکش می‌کند و آرام‌آرام از صحنه کنار می‌رود. تنها زمانی که نسل‌های جدید وارد زندگی سیاسی شوند، می‌توان گفت که آن دوران واقعاً پشت سر گذاشته شده است. اما از جهتی، این انقلاب هنوز واقعاً ناتمام است. کافی است به اهداف خودمان نگاه کنیم. برای مثال، یکی از عناصر برنامه انقلابی ما استقرار اقتصاد بازار بود؛ اما هنوز ۹۵ درصد دارایی‌ها در مالکیت دولت قرار دارد. وضعیت نظام حقوقی نیز همین‌گونه است؛ ۹۵ درصد قوانین ما همچنان میراث دوران کمونیستی‌اند. در مورد ساختار سیاسی نیز همین وضع برقرار است. تنها با گذشت زمان است که افراد جدیدی ظهور خواهند کرد و جای بوروکرات‌های کنونی را خواهند گرفت. اما در حال حاضر همه چیز هنوز در حال دگرگونی و گذار است. با این حال با تو موافقم که دشوار است روزی را مشخص کنیم و بگوییم: «بسیار خوب، انقلاب تمام شد.» اگر چنین لحظه‌ای فرا برسد، بیشتر جنبه نمادین خواهد داشت؛ مثلاً روزی که بزرگ‌ترین مجتمع فولاد کشور به بخش خصوصی واگذار شود.

ژانتوفسکی: ببخشید، اما فکر می‌کنم داریم به موضوعی اشاره می‌کنیم که شما همیشه سعی کردید از آن اجتناب کنید. درست است که به خاطر مطبوعات، اصطلاح «انقلاب» به کار می‌رود، اما آنچه اینجا اتفاق افتاد، به معنای دقیق کلمه، انقلاب نبود. انقلاب همیشه با استفاده از زور همراه است. اگر انقلاب بود، برای مثال، قانون اساسی باید تعلیق می‌شد و دادگاه‌های انقلابی تشکیل می‌شدند. اما ما آن مسیر را نرفتیم و معتقدم دیگر برای بازگشت به آن مسیر خیلی دیر شده است.

هاول: بله، اما در ابتدا ما آن را انقلاب نامیدیم...

ژانتوفسکی: ما نه.

هاول: خیلی خب، به هر حال آن‌گونه نامیده شد، اما چنین نام‌هایی همان معنایی را می‌دهند که ما می‌خواهیم. برای مثال، اکنون بحث‌هایی وجود دارد که فدراسیون کجا پایان می‌یابد و کنفدراسیون کجا آغاز می‌شود. ما به عنوان نویسنده، خوب می‌دانیم که فقط خواننده نیستیم، بلکه خالقان فرهنگ لغت هم هستیم. می‌دانیم که هر کلمه‌ای می‌تواند به‌تدریج معنایی را که به آن نسبت داده می‌شود، بپذیرد. آنچه اینجا اتفاق افتاد، انقلاب نامیده شد و صرف‌نظر از اینکه این نام‌گذاری درست بوده یا نه، به یک واقعیت تبدیل شده است.

ژانتوفسکی: اینجا باید مخالفت کنم. دوست شما «تام استوپارد» (Tom Stoppard) (۶) گفته است که استفاده از زبان تنها زمانی معنا دارد که کلمات به چیزهای مشخصی اشاره کنند؛ وگرنه مردم نمی‌توانند با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. البته روزنامه‌نگاران می‌توانند هر چه می‌خواهند بنویسند، اما از تعریفِ «انقلاب» برمی‌آید که آنچه ما داشتیم، انقلاب نبوده است.

هاول: تو داری مثل یک دانشمند حرف می‌زنی، نه یک شاعر.

ژانتوفسکی: من فقط دوست شما را نقل‌قول کردم که او هم دانشمند نیست.

میشنیک: مایکل، به نظر من، این انقلاب نمایشی از قدرت و فشار بود که نیروی توتالیتر را مجبور به تسلیم شدن کرد. و بعد، آنچه روزنامه‌نگاران «انقلاب مخملی» (velvet revolution) نامیدند، وارد مسیرِ «دولتِ مبتنی بر قانون» شد. در کشورهای ما نظریه‌ای وجود دارد که می‌گوید آنچه در آن زمان رخ داد، خوب نبود؛ اینکه نباید وارد مسیر قانون می‌شدیم، بلکه باید از روش‌های انقلابی - یعنی مسیر بی‌قانونی- برای نابودی کامل کمونیسم استفاده می‌کردیم. انقلاب همیشه به معنای تبعیض است، چه علیه دشمنان سیاسی و چه علیه کارگزاران نظام پیشین؛ اما قانون یعنی برابری در برابر قانون. و این، واشک (Vašek) [لقب هاول]، دیگر علم‌زدگی نیست، بلکه «زندگی» است: یا قانون برای همه برابر است، یا اصلاً قانونی وجود ندارد. می‌ترسم که هنوز این احتمال وجود داشته باشد که برخی دسته‌ها از مردم از حقوق قانونی‌شان محروم شوند (برای مثال، کمونیست‌های سابق)، درست همان‌طور که در روسیه پس از انقلاب بلشویکی، «کولاک‌ها» [دهقانان مرفه] و بورژوازی از حقوقشان محروم شدند. بنابراین وقتی درباره «انقلاب ناتمام» می‌پرسم، می‌دانم از چه چیزی می‌ترسم: این که این روند ممکن است به مرحله بعدی خود برسد. ما از تاریخ نمونه‌های انقلابی را می‌شناسیم که با مبارزه برای آزادی آغاز شدند و با استبداد پایان یافتند؛ از کرامول گرفته تا ناپلئون و تا خمینی.

سال‌ها پیش «سمپرون» (Semprun) (که قبلاً ذکر کردم) فیلم‌نامه‌ای برای فیلمی از «آلن رنه» (Alain Resnais) نوشت به نام «جنگ تمام شده است». جنگ داخلی اسپانیا به پایان رسیده بود، بنابراین دیگر نیازی به روش‌های جنگی نبود. و وقتی تو می‌گویی «انقلاب ناتمام»، نگرانم که نکند کسانی پیدا شوند و بگویند: «ببینید، حتی هاولِ انسان‌دوست، نویسنده، فیلسوف و انسان نیک‌سیرت هم می‌گوید که این انقلاب باید ادامه یابد.» پس ماجرا چیست: آیا داریم انقلاب را ادامه می‌دهیم، یا داریم می‌گوییم «جنگ تمام شده است»؟ کمونیست‌ها وجود دارند، اما آن‌ها هم به اندازه دیگران حق حیات دارند. اگر جرمی مرتکب شده‌اند و شواهد دادگاهی درباره آن وجود دارد، باید مانند تمام جنایتکاران مجازات شوند. اما اگر نه، نمی‌توان آن‌ها را صرفاً به خاطر اینکه چند سال در حزب کمونیست بوده‌اند، مورد تبعیض قرار داد.

هاول: من معتقدم هدف از این تغییرات — اگر نمی‌خواهی به آن انقلابی بگوییم، مجبور نیستیم — استقرار «قانون» به‌جای «بی‌قانونی» بود، نه ایجاد یک بی‌قانونیِ جدید. با این تفاوت که این فشار اجتماعی ناشی از بی‌قانونی‌ای است که همچنان باقی مانده است. برای مثال تصور کن یکی از دوستان من، «ستاندا میلوتا» (Standa Milota)، که بیست سال تحت آزار و اذیت بود و نمی‌توانست استخدام شود، امروز تنها هزار کرون حقوق بازنشستگی دارد، چون نتوانست ارتقای شغلی یابد و پایه درآمدی‌اش برای محاسبه حقوق بازنشستگی بسیار پایین است. اما کسی که او را آزار می‌داد و اجازه نمی‌داد شغل منظمی داشته باشد، امروز پنج هزار کرون حقوق، یک ویلا و بسیاری دارایی‌های دیگر دارد. مردم چنین وضعیتی را می‌بینند؛ در حالی که در واقعیت، افرادِ در رأس تغییر کرده‌اند، سانسور پایان یافته و روزنامه‌ها هر چه می‌خواهند می‌نویسند. اما آن بی‌عدالتی‌های مادیِ واقعیِ روزمره و نتایج بی‌قانونی باقی مانده‌اند.

و برای همین است که مردم به آن اعتراض می‌کنند. برخلاف چند افراطی سیاسی، انگیزه آن‌ها نیاز به انتقام نیست، بلکه میل به عدالت و رضایت اخلاقی و مادی است. این ربطی به نوعی «ژاکوبن‌گرایی» [تندروی انقلابی] یا انقلاب دائمی ندارد؛ بلکه موضوع، تکمیلِ کاری است که برای سامان دادن به امور عمومی آغاز شده است. حداقل من این‌طور می‌بینم. از سوی دیگر، هرگاه سیگنال‌های تندی به دستم می‌رسد، به‌شدت علیه آن‌ها موضع می‌گیرم.

میشنیک: ما امروز شاهد پدیده‌ای گیج‌کننده هستیم. چندی پیش در یوگسلاوی بودم — اگر هنوز بتوان از این نام استفاده کرد. شاید بهتر باشد بگویم در صربستان، کرواسی و اسلوونی بودم. این حس به من دست داد که مطبوعات، رادیو و تلویزیون در این کشورها به زبان پنجاه سال پیش صحبت می‌کنند... و مناقشاتی که گویی برای همیشه دفن شده بودند، دوباره بازگشته‌اند. برای مثال، در صربستان از «اوستاشا» (۷) های کروات می‌شنوی، و در کرواسی از «چتنیک»های (۸) صرب. همچنین در سایر کشورها می‌توان بازگشتِ زبان، نمادها یا ایدئولوژی‌هایی را مشاهده کرد که پنجاه سال بود استفاده نمی‌شدند. در لهستان شاهد بازگشت «اندتسیا» (۹) (ملی‌گرایان افراطی لهستان) هستیم؛ در اوکراین بناهاییادبود جدیدی برای «باندرا» (۱۰) ساخته می‌شود؛ در اسلواکی در حال اعاده حیثیت از «پدر تیسو» (۱۱) هستند. در رومانی روزنامه‌ای با تیراژیک میلیون نسخه به نام «رومانیای بزرگ» منتشر می‌شود که «آنتونسکو» (۱۲) را ستایش می‌کند؛ و در مجارستان از «هورتی» (۱۳) تجلیل می‌شود. معنای این بازگشتِ شیاطینِ کهن چیست؟

هاول: من هم از این احیای شیاطین کهن شگفت‌زده‌ام. این گواهی است بر آنچه روزی نوشتم: اینکه کمونیسم به‌نوعی تاریخ را متوقف کرد، رشد و حرکتِ طبیعی آن را به تعویق انداخت. به زبان استعاری، می‌توان گفت که این یک نوع بیهوشی عمومی بود و اکنون جامعه در حال بیدار شدن در همان دورانی است که پیش از تزریق این بیهوشی وجود داشت. تمام آن مشکلاتی که جامعه پیش از بیهوشی با آن‌ها زندگی می‌کرد، اکنون ناگهان احیا شده‌اند. من همچنین شگفت‌زده‌ام—به‌ویژه وقتی پای نسل جوان‌تر در میان است که در مدرسه چیزی در این باره نیاموخته‌اند و در واقع نمی‌توانستند درباره آن چیزی بدانند—که چگونه در میان آن‌ها نه‌تنها سنت‌های بدی که گفتی، بلکه سنت‌های خوب هم تا این حد زنده هستند. اینجا در چکسلواکی، در هر شهر کوچک یا هر منطقه، می‌توان دید که مردم دست به سوی سنت‌هایی می‌برند که چهل سال پیش نابود شده بودند و اکنون در حال بازگشت‌اند؛ هویت‌های منطقه‌ای احیا می‌شوند، حس پیوند میان مناطق و غیره. نه‌تنها شیاطینِ بد، بلکه ارواحِ نیک هم در حال بیدار شدن هستند.

میشنیک: تو از کدام شیاطینِ سنتِ چک بیش از همه هراس داری؟

هاول: اگر بخواهم درباره پدیده‌هایی که دارند سر برمی‌آورند داوری کنم، مهم‌ترین و خطرناک‌ترین‌شان را یهودستیزی و تبعیض قومی و نیز بیگانه‌هراسی می‌دانم؛ چیزهایی که می‌توان آن‌ها را در اسلواکی دید، و البته ــ به شکلی متفاوت ــ در سرزمین‌های چک هم می‌شود مشاهده‌شان کرد. نشریه‌ای هست به نام پولیتیکا (Politika) که خوانندگان زیادی دارد و پر از مقاله‌های یهودستیزانه و به‌شدت مبتذل است. این نشریه واقعاً به لجنزار می‌ماند. آخرین باری که چنین وضعی را داشتیم، سال ۱۹۳۸ بود، در دوره‌ای که به‌اصطلاح جمهوری دوم (۱۴) نامیده می‌شد؛ یعنی میان موافقت‌نامه مونیخ و اشغال آلمان، زمانی که سازمان‌های فاشیستی مثل ولاژکا (Vlajka) پدید آمدند و علیه کارل چاپک (Karel Cˇ apek) (۱۵) کارزار به راه انداختند. این ترکیبی عجیب از عقده‌ها، شووینیسم، فاشیسم، عدم‌مدارا، و نفرت از «دیگری» است. امروز این چیزها در قالب نفرت از ویتنامی‌ها، کوبایی‌ها، رومانیایی‌ها یا کولی‌ها ظاهر می‌شود. نوعی پرستشِ «پاکی نژادی» (racial purity) در میان این‌ها وجود دارد. نوعی بازگشت به پدیده‌ی فاشیسم چکی هم دیده می‌شود؛ فاشیسمی که تنها تفاوتش با نوع آلمانی این بود که چکی بود.

در اسلواکی، از سوی دیگر، سنتی وجود دارد که کمونیست‌ها آن را فاشیسم روحانی- مذهبی (clerico-fascism) می‌نامیدند: در واقع، خاطره‌ی دولت اسلواکیِ ۱۹۳۹ تا ۱۹۴۵ دوباره زنده می‌شود و نشانه‌هایی از یهودستیزی نیز پدیدار شده است. این‌ها مسائل بسیار خطرناکی هستند. دیوهای خطرناک دیگری هم وجود دارند که در محیط‌های بی‌ثبات تغذیه می‌شوند. به دلایل روشن، حکومت دموکراتیک در مقایسه با حکومت توتالیتر پیشین، ناگزیر در نگاه مردم مردد، نامطمئن، و به‌اندازه کافی نیرومند یا پرانرژی به نظر می‌رسد. این طبیعی است. کسانی که تمام عمرشان زیر سلطه‌ی قدرت توتالیتر بوده‌اند، ناگزیر چنین احساسی دارند. و همین احساس، زمین حاصل‌خیزی برای کسانی فراهم می‌کند که خواهان حکومت با مشت آهنین هستند. نوعی میل به به‌اصطلاح شخصیتِ قوی به وجود می‌آید؛ کسی که بتواند بیاید و اوضاع را سر و سامان دهد. دیگر چندان مهم نیست که پرچم چنین فردی راست‌گرا باشد یا چپ‌گرا. به نظر من، چنین خطری در همه‌ی کشورهای پساکمونیستی وجود دارد.

میشنیک: آیا این احساس را ندارید که در دوران کمونیسم، اندیشهٔ ما تحت سلطهٔ این پرسش بود که «کمونیسم چگونه به وجود آمد؟» چگونه شد که از سنت چپ، از زبان، سخنوری و نظام ارزشی چپ، ناگهان نظامی از دیکتاتوری غیرانسانی پدید آمد؟ و در آن زمان‌ها به نوعی فراموش کرده بودیم که این چهرهٔ چپ‌گرای دیکتاتوری فقط یکی از چهره‌های آن بود و این که ممکن است یک نظام تمامیت‌خواه و دیکتاتوری با فن سخنوری و ایدئولوژی راست‌گرایانه نیز وجود داشته باشد. ما اکنون در سراسر اروپا شاهد گرایشی به سوی ارزش‌های راست‌گرایانه هستیم. آیا نمی‌ترسید که این خطر در بخش ما از اروپا کمتر شناخته شده و کمتر درک شود؟ امروز دیگر کسی شعارهای تمامیت‌خواهی چپ را نمی‌خرد؛ هر چیزی که بویی از چپ بدهد با کمونیسم تداعی می‌شود. اما آیا فکر نمی‌کنید که ضدکمونیسمی که خود را از طریق لفاظی های راست‌گرایانه (right-wing rhetoric) و با توسل به ارزش‌های ملیِ تضعیف‌شده در دوران کمونیسم معرفی می‌کند، می‌تواند تهدیدی تازه باشد؛ تهدیدی که نه جوامع ما و نه خود ما برای آن آماده نیستیم؟

هاول: باید اعتراف کنم که شخصاً چنین خطری را احساس نمی‌کنم. نمی‌ترسم که فریب زبان بازی های راست‌گرایانه‌ای را بخورم که از سوی پیام‌آوران جدید اقتدارگرایی عرضه می‌شود. البته فقط می‌توانم از جانب خودم سخن بگویم، و احساس می‌کنم در برابر همهٔ این میکروب‌ها، صرف‌نظر از اینکه چه چهره‌ای داشته باشند، مقاوم هستم. شاید دقیقاً به همین دلیل است که بعضی‌ها مرا به چپ‌گرایی متهم می‌کنند. البته نشانه‌هایی از امکان ظهور حکومت اقتدارگرا و راست‌گرا در جامعهٔ ما وجود دارد. من آنها را می‌بینم و ثبت می‌کنم، اما در آنچه انجام می‌دهم تحت تأثیرشان قرار نمی‌گیرم.

میشنیک: برای من روشن است که شما در برابر ایدئولوژی دیکتاتوری یا تمامیت‌خواهی راست‌گرا آسیب‌پذیر نیستید، زیرا از «میمون انسان نمایی متفاوت» آمده‌اید. آن میمون انسان نمایی که شما از نسل او هستید در هیچ دیکتاتوری‌ای نمی‌گنجد! خودتان بارها گفته‌اید که نه در اردوگاه چپ قرار می‌گیرید و نه در اردوگاه راست. من نیز خود را همین‌گونه تعریف می‌کنم. افزون بر این، شما گفته‌اید ـ و این موضوع برای من نیز بسیار نزدیک و مهم است ـ که در واقع این دسته‌بندی‌ها جهان را برایتان توضیح نمی‌دهند. اما چرا این موضوع هم در سرزمین‌های چک و اسلواکی و هم در لهستان مدام بازمی‌گردد؟ چرا پیوسته افرادی ظاهر می‌شوند و می‌گویند «من راست‌گرا هستم» یا «من چپ‌گرا هستم»؟ و در واقع وقتی چنین می‌گویند، منظورشان چیست؟

هاول: من هم اغلب وقتی در روزنامه‌ها می‌خوانم که یک حزب راست‌گرا تأسیس شده یا کسی در حال ایجاد ائتلافی از احزاب راست‌گراست و از این قبیل، لبخند می‌زنم. اما این پدیده بی‌تردید به تمایل جامعه برای ایجاد نوعی طیف سیاسی کثرت‌گرا مربوط می‌شود. مردم می‌دانند که در دموکراسی‌های سنتی، نیروهای سیاسی از چپ تا راست متکثر و متنوع‌اند. بنابراین می‌کوشند با قرار دادن خود در جایی از این طیف، هویت سیاسی خویش را تعریف کنند. امروز مد شده است که فرد خود را طرفدار راست معرفی کند، و از بسیاری جهات این امر قابل فهم است. پس از فروپاشی کمونیسم ـ نظامی که چپ‌گرایی را بر پرچم خود نوشته بود ـ انتظار دیگری می‌توان داشت؟ این صرفاً یک واکنش متقابل طبیعی است.

اما من فکر می‌کنم اگر چیزی در این روند طبیعی دخالت نکند، با گذشت زمان طیف سیاسی تثبیت خواهد شد و این ضعف بنیادین در تعریف خویش تا حد زیادی از میان خواهد رفت. زیرا کار سیاسیِ واقعی آغاز می‌شود، برنامه‌ها به اجرا درمی‌آیند و روشن خواهد شد که چه کسی به کجا تعلق دارد. در آن صورت دیگر نیازی نخواهد بود که افراد این وابستگی‌ها را به شکلی رسمی و قاطعانه فریاد بزنند.

همهٔ این‌ها از ویژگی‌های دوران عجیب و غریب پساکمونیستی ماست؛ زیرا جهان تاکنون چنین وضعیتی را تجربه نکرده است. این مرحله‌ای تازه است که در آن رویدادهای غیرمنتظره و گاه بسیار دراماتیک رخ می‌دهند. خود من اعتراف می‌کنم که تقریباً هر روز چیزی پیش می‌آید که مرا شگفت‌زده و سردرگم می‌کند. این دوره سرشار از انواع خطرهاست و هر کس بخواهد در سیاست این دوران حرکت کند، ممکن است گردن خود را بشکند. هر فرد سیاست‌ورز و اندیشمند ترجیح می‌دهد پنج سال صبر کند تا این فرایند تخمیر و دگرگونی به پایان برسد و تازه پس از آن وارد سیاست شود. اما با وجود همهٔ تناقض‌ها و پوچی‌هایش، این مرحله‌ای است که ناچاریم از آن عبور کنیم.

میشنیک: اکنون می‌خواهم دربارهٔ چیزی بپرسم که مرا شگفت‌زده می‌کند و آن را درک نمی‌کنم. احیای اعتبار و اقتدار پدر تیسو (Father Tiso) در اسلواکی را چگونه توضیح می‌دهید؟ شاید این پرسش از ناآگاهی من ناشی شود، اما بر اساس تصویری که من از تاریخ ملت اسلواکی دارم، این سنتی نیست که شایستهٔ اعادهٔ حیثیت و بازسازی باشد.

هاول: دقیقاً. من کاملاً با شما موافقم و آن را پدیده‌ای بسیار غم‌انگیز و خطرناک می‌دانم. با این حال باید بگویم که این دیدگاه، نظر اکثریت شهروندان اسلواکی نیست. در واقع، اعادهٔ حیثیت تیسو را تنها گروه کوچکی از افراد مطالبه می‌کنند. اما شما می‌پرسید علت این امر چیست. دلایل آن خاص و در واقع تا حدی غیرعقلانی‌اند. ملت اسلواکی از قرن هشتم میلادی تحت سلطهٔ بیگانگان بود. جمهوری چکسلواکی برای آنان تحقق کامل آرزوی داشتن دولت مستقل خودشان به شمار نمی‌رفت. درست است که اسلواکی مدیون این جمهوری است که زیر سلطهٔ مجارستان باقی نماند و از فشار سیاست مجاری‌سازی رهایی یافت، اما این هرگز طعم آزادی ناشی از داشتن دولت مستقل خود را نداشت. تنها دوره‌ای که اسلواکی دارای دولتی مستقل بود، دورهٔ جمهوری اسلواکی در زمان جنگ جهانی دوم بود. این دولت دست‌نشاندهٔ هیتلر بود؛ به لطف او ایجاد شد و به هر شکل ممکن می‌کوشید رضایت او را جلب کند. قوانین این دولت تابع قوانین آلمان بود و حتی در برخی موارد از آنها نیز فراتر می‌رفت. با این همه، برخلاف بسیاری از کشورهای همکار آلمان نازی، در اسلواکی آرامش نسبی برقرار بود؛ البته اگر اخراج یهودیان یا حتی فروش آشکار آنان به آلمان‌ها را نادیده بگیریم. آشوب و ویرانی جنگ پیرامون کشور را فرا گرفته بود، اما در داخل اسلواکی چندان محسوس نبود. اسلواکی وحشت جنگی را که لهستان تجربه کرد از سر نگذراند.

شاید در ذهن برخی افراد مسن، خاطرهٔ آن دوران با این واقعیت پیوند خورده باشد که آن تنها دوره‌ای بود که اسلواک‌ها خود بر خود حکومت می‌کردند، هرچند در واقع فقط دولت دست‌نشانده بودند. افزون بر این، اسلواک‌ها خوششان نمی‌آید که چک‌ها این دولت اسلواکی را به آنان یادآوری کنند. آنها معتقدند این مسئله‌ای داخلی است که خودشان باید آن را حل کنند و چک‌ها حق دخالت در آن را ندارند. اینها برخی از ظرافت‌ها و پیچیدگی‌های نوعی آگاهی تاریخی است که در برخی محافل وجود دارد؛ هرچند ـ باز هم تأکید می‌کنم ـ این پدیده‌ای عمومی نیست. واقعیت این است که اعدام تیسو پس از جنگ موضوعی بسیار مناقشه‌برانگیز بود. در اسلواکی این باور وجود دارد که نباید یک کشیش را اعدام کرد، هرچند کاتولیک‌ها ـ برخلاف موضع شخصی من ـ به طور قاطع مخالف مجازات اعدام نیستند. در این مورد، گذر زمان نتوانسته خاطرات را از میان ببرد. علاوه بر این، آن دادگاه با دقت فراوان طراحی و هدایت شده بود؛ حتی مناسب‌ترین روز برای اجرای حکم اعدام با وسواس محاسبه شده بود و جزئیات دیگری از این دست وجود داشت. با وجود همهٔ این ظرافت‌ها، من بارها به‌طور علنی خود را از نوستالژی نسبت به دولت اسلواکیِ زمان جنگ جدا کرده‌ام و گفته‌ام که مقامات دموکراتیک چکسلواکی هیچ نسبتی با آن دولت ندارند.

میشنیک: شما همین الآن به شکلی بسیار جالب دربارهٔ «عقدهٔ اسلواکی» سخن گفتید. حالا می‌خواهم دربارهٔ «عقدهٔ چک» (Czech complex) از شما بپرسم. من تا پایان عمر گفت‌وگویی را که در نوامبر ۱۹۸۹، اندکی پس از جشنوارهٔ همبستگی لهستانی- چکی در فستیوال وروتسواف (Wrocław Festival) رخ داد، به یاد خواهم داشت. در ورشو با پاول تیگرید (Pavel Tigrid)، کارل شوارتسنبرگ (Karl Schwarzenberg)، ییرژی پلیکان (Jirˇi Pelikan) و ویلم پرژچان (Vilem Precˇan) (16) دیدار کردم. من معتقد بودم که کمونیسم دیگر تمام شده و «کارش تمام است». اما تیگرید پاسخ داد: «تو چک‌ها را نمی‌شناسی. تمام روحیهٔ چک میان شوایک (Švejk) (17) و کافکا قرار دارد. چک‌ها از شر دیکتاتوری کمونیستی خلاص نخواهند شد، زیرا دچار یک عقده‌اند؛ عقدهٔ این که نه در سال ۱۹۳۸، نه در ۱۹۴۸ و نه حتی در ۱۹۶۸ از خود دفاع نکردند.» لازم نیست به شما بگویم که وقتی معلوم شد من از دوستمان تیگرید و همهٔ کسانی که با او موافق بودند، متخصص بهتری دربارهٔ روح چک هستم، چقدر خوشحال شدم!

هاول: این گفته برای من تأییدی است بر چیزی که مدت‌ها پیش حس کرده بودم. در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ روزنامه‌نگاران خارجی مختلفی نزد من می‌آمدند و دائماً تکرار می‌کردند که مخالفان رژیم فقط گروه کوچکی هستند که در یک گتوی بسته گرفتار شده‌اند؛ مردم هرگز به آنان نخواهند پیوست؛ جامعه هرگز بیدار نخواهد شد، زیرا یا از وضع موجود راضی است یا دست‌کم با آن کنار آمده است؛ و ما دیوانگانی هستیم که سرمان را به دیوار می‌کوبیم و از این قبیل حرف‌ها. من به آنان می‌گفتم: «شما از کجا می‌دانید؟ در روح این جامعه امکانات گوناگونی نهفته و خفته است.»

من آن‌قدر رویدادهای شگفت‌آور را تجربه کرده‌ام که باور دارم هر چیزی ممکن است. برای مثال، شور و شوق سال ۱۹۶۸ را از سر گذرانده‌ام؛ شور و شوقی که به مقاومت سراسری و عمدتاً مسالمت‌آمیز ملت در برابر تهاجم شوروی انجامید. این موضوع مرا کاملاً شگفت‌زده کرد، زیرا پیش از آن سال‌ها بی‌تفاوتی و رخوت حاکم بود. از خود می‌پرسیدم چگونه چنین جامعه‌ای ناگهان این همه انرژی و اراده از خود نشان می‌دهد؟ اما حتی یک سال بعد، همان جامعه دوباره در بی‌تفاوتی فرو رفت. باز هم متعجب شدم. چگونه ممکن است همان مردمی که اندکی پیش با دست خالی در برابر تانک‌ها ایستاده بودند، اکنون بگویند: «این کارها فایده‌ای ندارد؛ بهتر است هر کس به باغچهٔ خودش برسد.» آن زمان فهمیدم که ما هم «شوایک» هستیم و هم «کا» [نامی که کافکا در داستان هایش معمولاً از آن استفاده می کرد. مترجم]، نقشه‌بردار رمان«قصر» اثر کافکا؛ اما در عین حال وارثان جنبش هوسی (Hussites) [جنبشی به رهبری یان هوس (Jan Hus) در قرن ۱۵ کشیش و مصلح مذهبی.مترجم] نیز هستیم، و همهٔ این ویژگی‌ها به طور هم‌زمان در وجود ما حضور دارند.

ادامه دارد ...

The Uncanny Era of Post-Communism
Prague, November 1991
An Uncanny Era_ Conversations between Václav Havel and Adam Michnik (2014, Yale University Press)

بخش قبلی مقاله:
بخش اول: «عصر شگفت‌آور: گفت‌وگوهای واتسلاو هاول و آدام میشنیک»

(تصویر ابتدای ترجمه واقعی نیست و توسط هوش مصنوعی برای همین ترجمه ساخته شده است)

———————-
زیر نویس‌های متن اصلی:
۴. یاتسک کورون (Jacek Kuroń، ۲۰۰۴-۱۹۳۴)، مربی آموزشی و مورخ، یکی از برجسته‌ترین چهره‌های مخالفان دموکراتیک در لهستان، و یکی از بنیانگذاران کمیتهٔ دفاع از کارگران (KOR) بود. او در اولین دولت دموکراتیک تادئوش مازوویتسکی (سپتامبر ۱۹۸۹ تا دسامبر ۱۹۹۰) به عنوان وزیر کار و سیاست اجتماعی منصوب شد.
۵. زبیگنیف هربرت، «فرستادهٔ آقای کوگیتو»، مجموعه‌اشعار، ۱۹۵۶-۱۹۹۸ (نیویورک: انتشارات هارپرکالینز،۲۰۰۷).
۶. تام استاپارد، نمایشنامه‌نویس بریتانیایی متولد چک (با نام تولد توماش اشتراوسلر).
۷. اوستاشا (Ustasha) جنبش فاشیست رادیکالی بود که در دههٔ ۱۹۳۰ در کرواسی تأسیس شد و هدف آن ایجادیک کرواسی «خالص» نژادی و ترویج آزار و اذیت صرب‌ها، یهودیان و کولی‌ها بود.
۸. چتنیک‌ها (Chetniks) اعضای یک سازمان شبه‌نظامی ملی‌گرای صرب بودند که در اوایل قرن بیستم در مقاومت در برابر امپراتوری عثمانی تأسیس شد. در طول جنگ جهانی دوم، گروهان چتنیک ارتش یوگسلاوی به خاطر همکاری با نیروهای اشغالگر ایتالیایی و اقداماتش علیه کروات‌ها و مسلمانان بوسنیایی شهرت یافت.
۹. اندتسیا (Endecja) که مخفف «دموکراسی ملی» (۱۸۸۶-۱۹۳۹) است، یک جنبش سیاسی در لهستان بود که بر پایهٔ ملی‌گرایی استوار بود. این جنبش با شعارهایی مانند «لهستان برای لهستانی‌ها» و «یک لهستانی،یک کاتولیک»، به یک نیروی قدرتمند سیاسی راست‌گرا در دورهٔ بین‌دو جنگ در لهستان تبدیل شد.
۱۰. استپان باندرا (۱۹۵۹-۱۹۰۹)، رهبر جنبش ملی‌گرای اوکراین، و از سال ۱۹۳۳ رئیس سازمان ملی‌گرایان اوکراین (OUN) در اوکراین غربی بود. با ورود ارتش نازی آلمان در ژوئن ۱۹۴۱، او یک دولت مستقل اوکراین را در لویو اعلام کرد. یک بازوی نظامی از OUN (ارتش شورشی اوکراین) در سال ۱۹۴۳ تشکیل شد.
۱۱. یوزف تیسو (۱۹۴۷-۱۸۸۷)، کشیش کاتولیک رومی اهل اسلواکی،یکی از رهبران حزب ملی‌گرای اسلواکیِ مردم. او پس از تهاجم آلمان به سرزمین‌های چک در سال ۱۹۳۹، رئیس جمهوری اسلواکی،یک دولت دست‌نشاندهٔ آلمان نازی (۱۹۴۵-۱۹۳۹) شد.
۱۲. یون آنتونسکو (۱۹۴۶-۱۸۸۲)، مارشال و سیاستمدار رومانیایی، که در طول جنگ جهانی دوم به عنوان دیکتاتور نظامی تحت دولت طرفدار آلمان به قدرت رسید.
۱۳. میکلوش هورتی (۱۹۵۷-۱۸۶۸)، نایب‌السلطنهٔ پادشاهی مجارستان (۱۹۴۴-۱۹۲۰)، که در اکتبر ۱۹۴۴ مجارستان را به آلمان نازی تسلیم کرد.
۱۴. دومین جمهوری چکسلواکی از ۱ اکتبر ۱۹۳۸ تا ۱۴ مارس ۱۹۳۹، پس از توافقنامهٔ مونیخ که توسط رهبران اروپایی – چمبرلین (انگلستان)، دالادیه (فرانسه)، هیتلر (آلمان) و موسولینی (ایتالیا) – در کنفرانس سپتامبر ۱۹۳۸ در مونیخ امضا شد، وجود داشت. دولت چکسلواکی از این مذاکرات حذف شد. این پیمان، الحاق سودتنلند چکسلواکی را توسط آلمان هیتلری در سپتامبر ۱۹۳۸ امکان‌پذیر ساخت و راه را برای ورود نیروهای آلمانی و اشغال این کشور در مارس ۱۹۳۹ هموار کرد.
۱۵. کارل چاپک (۱۹۳۸-۱۸۹۰) نویسنده و روزنامه‌نگار چک بود که به خاطر دیدگاه‌های ضد فاشیست‌اش شناخته می‌شد.
۱۶. پاول تیگرید (۲۰۰۳-۱۹۱۷)، در دوران تبعید در آلمان غربی، ایالات متحده و فرانسه، مجلهٔ تأثیرگذار چکسلواکی به نام «سودچتوی» (Svědectví، به معنی «شهادت») را تأسیس کرد (۱۹۹۲-۱۹۵۶). او پس از انقلاب مخملی به پراگ بازگشت و در سال‌های۱۹۹۴ تا ۱۹۹۶ به عنوان وزیر فرهنگ خدمت کرد. کارل شوارتسنبرگ (شاهزادهٔ شوارتسنبرگ)، مدافع برجستهٔ حقوق بشر که در اتریش بزرگ شد و در سال ۱۹۹۰ به پراگ بازگشت، صدراعظم واتسلاو هاول، سپس سناتور، و نهایتاً وزیر امور خارجه (۲۰۱۰-۲۰۰۷) شد. یرژی پلیکان (۱۹۹۹-۱۹۲۳)، روزنامه‌نگار و نویسنده، مدیر کل تلویزیون چکسلواکی و عضو حزب کمونیست بود. در جریان بهار پراگ، تلویزیون دولتی تحت رهبری او توانست بدون سانسور پخش کند. پس از تهاجم اوت ۱۹۶۸ توسط نیروهای پیمان ورشو، او در راه‌اندازییک شبکهٔ پخش مخفیانه، «رادیوی قانونی و آزاد چکسلواکی» مشارکت داشت. او از سمت خود برکنار و تحت آزار قرار گرفت، و در ایتالیا پناهندگی سیاسی و شهروندی دریافت کرد، جایی که به نمایندگی از حزب سوسیالیست ایتالیا، عضو پارلمان اروپا شد. پس از انقلاب مخملی، پلیکان عضو شورای مشورتی رئیس‌جمهور هاول (۱۹۹۱-۱۹۹۰) شد. ویلم پرچان، مورخ و مخالف، در دوران تبعید در آلمان، مرکز اسناد برای ترویج ادبیات مستقل چکسلواکی را در شاینفلد-شوارتسنبرگ تأسیس کرد که آثار نویسندگان مخالف و تبعیدیان سیاسی را گردآوری می‌کرد. در سال ۱۹۹۰، پرچان اولین مدیر مؤسسهٔ تاریخ معاصر فرهنگستان علوم جمهوری چک شد.
۱۷. یوزف شویک (Joseph Švejk) شخصیتی ادبی، خوش‌قلب اما مضحک است که توسط نویسندهٔ چک، یاروسلاو هاشک، در سال‌های پایانی امپراتوری اتریش-مجارستان خلق شد. این شخصیت از طریق رمان طنزآمیز ضدجنگ و ضد نظامی بعدی هاشک به نام «سرباز خوب شویک و ماجراهایش در جنگ جهانی» به شهرت گسترده‌ای دست یافت و اغلب به عنوان جوهرهٔ شخصیت ملی چک در نظر گرفته می‌شود.