گفت‌وگوی میخائیل گوسمن با اسحاق هرتزوگ، رئیس‌جمهور اسرائیل در باره روابط آذربایجان و اسرائیل
برگردان: علی‌رضا اردبیلی
مقدمه مترجم: در میان عوامل اصلی دشمنی رهبران جمهوری اسلامی با جمهوری آذربایجان، در کنار رابطه این کشور با اسرائیل و ماهیت سکولار دولت آذربایجان، دو عامل دیگر نیز وجود دارند که احتمالاً از دو عامل نخست مهم‌ترند: تجربه تاریخی آذربایجان و الگوی همزیستی و تعامل آن با جهان خارج. در مجموع، تجربه آذربایجان، روایت ایدئولوژیک جمهوری اسلامی درباره رابطه با جهان خارج را به چالش می‌کشد.
شعار رهبران ایدئولوژیک جمهوری اسلامی این است: «اگر نجنگیم، باید برده باشیم.» در کنار این نگرش، نظریه «تهاجم فرهنگی» نیز قرار دارد؛ نظریه‌ای که بر اساس آن، جهان خارج همواره در پی تغییر ذهنیت ماست و کشورهای پیشرفته مسیحی، تحمیل شیوه زندگی خود بر دیگران را از مهم‌ترین وظایف ملی خود می‌دانند.
اما تاریخ آذربایجان با هیچ‌یک از این دو روایت سازگار نیست. آذربایجان هم بخشی از امپراتوری روسیه بوده و هم دهه‌ها در چارچوب اتحاد شوروی کمونیستی زندگی کرده است؛ بااین‌حال، روسیه همچنان روسیه باقی مانده و آذربایجان نیز پس از استقلال، مسیر خاص خود را برگزیده است. تجربه آذربایجان نشان می‌دهد که تعامل با قدرت‌های خارجی، زیستن در کنار جهان و مشارکت در جامعه جهانی، الزاماً به معنای تسلیم‌شدن در برابر دیگران نیست.
یهودیان بومی آذربایجان، که به «یهودیان کوهستانی» معروف‌اند، در کنار یهودیان گرجی و اشکنازی، سابقه‌ای طولانی در این کشور دارند و در عرصه‌های گوناگون اجتماعی حضور داشته‌اند.[۱] حتی پیروان آیین بهایی نیز در مرکز باکو دفتر و گالری دارند.[۲] وجود این تنوع دینی و فرهنگی و مدارا میان بخش‌های مختلف جامعه آذربایجان، به‌خودی‌خود تهدیدی برای کشور و شهروندان آن به شمار نمی‌رود. برعکس، این تجربه نشان می‌دهد که همزیستی گروه‌های گوناگون لزوماً به از دست رفتن هویت یا استقلال یک جامعه نمی‌انجامد.
آذربایجان با کسی نمی‌جنگد، اما برده هیچ‌کس نیز نیست. باکو و دیگر شهرهای این کشور میزبان شماری از رویدادهای مهم دیپلماتیک بین‌المللی‌اند و به عرصه‌هایی برای تبادل دانش، تجربه و فرهنگ در سطح جهانی تبدیل شده‌اند. این تجربه، ادعای ایدئولوژیکی را به چالش می‌کشد که بر اساس آن، رابطه با جهان خارج ناگزیر به سلطه‌پذیری می‌انجامد و تنها راه حفظ استقلال، رویارویی دائمی با جهان است.
مصاحبه پیش رو به زبان انگلیسی انجام شده، اما ترجمه حاضر بر اساس نسخه روسی آن صورت گرفته است.
میخائیل گوسمن، روزنامه‌نگار و مصاحبه‌گر برجسته روس، در سال ۱۹۵۰ در باکو متولد شد و تحصیلات خود را نیز در همین شهر گذراند. او از سال ۱۹۹۹ تا ژوئیه ۲۰۲۵ معاون اول مدیرعامل خبرگزاری دولتی تاس روسیه بود و در برنامه تلویزیونی «فرمول قدرت» با ده‌ها تن از رهبران و شخصیت‌های سیاسی جهان گفت‌وگو کرد. گوسمن از چهره‌های شناخته‌شده رسانه‌ای روسیه است که پیوندهای حرفه‌ای و شخصی نزدیکی با جمهوری آذربایجان داشته است.
برکناری او از خبرگزاری تاس در ژوئیه ۲۰۲۵، در شرایط افزایش تنش میان مسکو و باکو، توجه رسانه‌ها را جلب کرد. این اتفاق پس از حضور او در «مجمع جهانی رسانه شوشا» و اظهارات مثبتش درباره سیاست‌های الهام علی‌اف رخ داد؛ هرچند مقام‌های روسیه علت رسمی برکناری او را اعلام نکردند.
گوسمن در سال ۲۰۲۶ نیز، این بار پس از برکناری از سمت خود در روسیه، در همان مجمع جهانی رسانه شوشا شرکت کرد. در جریان نشست عمومی مجمع، الهام علی‌اف پیش از پاسخ‌دادن به پرسش او، خطاب به وی گفت: «به خانه‌تان خوش آمدید!»
این جمله، با توجه به پیوندهای دیرینه گوسمن با باکو، معنایی فراتر از یک خوشامدگویی معمولی دارد. نکته جالب‌تر آنکه گوسمن در مصاحبه پیش رو نیز هنگام سخن‌گفتن از آذربایجان، از تعبیر «کشور ما» استفاده می‌کند؛ تعبیری که می‌تواند نشانه‌ای از پیوند عاطفی او با زادگاهش باشد.
بی‌تردید، سفر اسحاق هرتزوگ، رئیس‌جمهور اسرائیل، به جمهوری آذربایجان و دیدار او با الهام علی‌اف در ۱۴ اکتبر ۲۰۲۶، در چارچوب روابط راهبردی دو کشور قابل بررسی است. این دیدار در شرایطی انجام شد که اختلاف بر سر محدودیت حجاب در مدارس آذربایجان، به یکی از موضوعات تنش‌زا در روابط این کشور با ترکیه تبدیل شده بود. از این منظر، مصاحبه پیش رو را می‌توان فراتر از یک گفت‌وگوی معمولی با رئیس‌جمهور اسرائیل خواند؛ گفت‌وگویی که در کنار موضوعات مطرح‌شده در آن، می‌تواند توجه مخاطب را به عمق و استحکام روابط جمهوری آذربایجان و اسرائیل و نیز جایگاه سیاست خارجی چندجانبه‌گرایانه آذربایجان جلب کند. توضیحات در پاورقی و افزوده‌های داخل کروشه از مترجم است.
میخائیل گوسمن: آقای رئیس‌جمهور، از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید، بسیار سپاسگزارم. می‌دانم که امروز بسیار پرمشغله هستید. می‌خواهم درباره روابط آذربایجان و اسرائیل از شما بپرسم؛ روابطی با پیشینه‌ای طولانی و غنی. ارزیابی شما از وضعیت کنونی روابط ما چیست و آینده آن‌ها را چگونه می‌بینید؟
اسحاق هرتزوگ: این روابط فوق‌العاده‌اند و اکنون از هر زمان دیگری مستحکم‌تر شده‌اند. احساسات گرم، محبت و مهم‌تر از همه، منافع مشترک ما را به یکدیگر پیوند می‌دهد. ما می‌خواهیم در مناطق خود ثبات و صلح برقرار کنیم.
ما به دنبال توسعه هستیم و در حوزه‌هایی مانند علم و تکنولوژی منافع مشترکی داریم. امیدواریم بتوانیم با همکاری یکدیگر، دستاوردهای ارزشمندی به وجود آوریم.
گوسمن: شما در سال ۲۰۲۳ از آذربایجان دیدار کردید و آن سفر را تحقق یک رؤیا نامیدید.
هرتزوگ: بله، بدون تردید. من همیشه آرزو داشتم به باکو سفر کنم. با این شهر آشنا بودم. درباره آن کتاب‌هایی خوانده بودم و می‌دانستم که زمانی باکو را «پاریس شرق» می‌نامیدند.
همچنین مجذوب تاریخ منحصربه‌فرد یهودیان، به‌ویژه یهودیان کوهستانی و جوامع یهودی‌ای شده بودم که در گذشته در این منطقه زندگی می‌کردند. سفر فوق‌العاده‌ای بود و از اینکه توانستم از باکو دیدن کنم، بسیار خوشحال شدم.
گوسمن: شما در جریان سفر خود و همچنین در رویدادهای سازمان ملل دیدار کرده‌اید.
هرتزوگ: ما دوستان نزدیکی هستیم...
گوسمن: رابطه شخصی شما با رئیس‌جمهور علی‌اف چگونه است؟
هرتزوگ: رابطه بسیار خوبی داریم. من به او اعتماد دارم و او را یکی از برجسته‌ترین رهبران جهان می‌دانم. او دوراندیش است؛ هم شرایط امروز را می‌بیند و هم سال‌ها و حتی دهه‌ها جلوتر را در نظر می‌گیرد.
او مرد عمل، توسعه و سازندگی است. به شکلی چشمگیر توانسته است جایگاه مهم و شایسته‌ای برای آذربایجان در عرصه جهانی ایجاد کند؛ به‌ویژه از طریق نقشی که این کشور در پیوندهای انتقال انرژی میان شرق و غرب ایفا می‌کند، روابطش با کشورهای آسیای مرکزی و البته مناسبات منحصربه‌فردش با اسرائیل.
گوسمن: حجم تجارت میان دو کشور ما، اکنون از ۴۰۰ میلیون دلار فراتر رفته است. شرکت هواپیمایی آذربایجان نیز [میان آذربایجان و اسرائیل] ۳۰ پرواز در هفته انجام می‌دهد.[۳]
هرتزوگ: این خبر بسیار خوبی است. از گردشگران اسرائیلی می‌شنوم که تا چه اندازه از سفر به آذربایجان لذت می‌برند.
گوسمن: گردشگران اسرائیلی را هر روز می‌توان در خیابان‌های باکو دید. برای توسعه بیشتر روابط اقتصادی میان آذربایجان و اسرائیل چه باید بکنیم؟
هرتزوگ: به نظر من، باید برنامه‌های تبادل دانشجو ایجاد کنیم و ارتباطات مستقیم میان مردم دو کشور را گسترش دهیم.
می‌توانیم بطور فعالی سرمایه‌گذاری بیشتری در کشاورزی، منابع آب و مسائل اقلیمی انجام دهیم؛ به‌ویژه با توجه به اهمیت دریای خزر و تأثیر تغییرات اقلیمی بر آن. باید به آینده بشریت فکر کنیم و همکاری میان مؤسسات پزشکی و فرهنگی و همچنین در دیگر حوزه‌های مشابه را توسعه دهیم.
گوسمن: آذربایجان از نظر تاریخی، برای سال‌های طولانی خانه هزاران هزار یهودی بوده است. به عنوان مثال، خانواده من چهار نسل در آذربایجان زندگی کرده‌اند. اینجا خانه ماست. ارزیابی شما از وضعیت کنونی یهودیانی که در آذربایجان زندگی می‌کنند چیست؟ درباره مدارا و رواداری مردم آذربایجان چه نظری دارید؟
هرتزوگ: میزان رواداری در این کشور واقعاً چشمگیر است؛ موضوعی که هنوز آن‌طور که باید، درباره آن صحبت نشده است.
من این را از یهودیان آذربایجان می‌دانم، از خاخام‌هایی که با آن‌ها دیدار کرده‌ام و از رهبران جامعه یهودی شنیده‌ام. خدا را شکر، در آذربایجان یهودستیزی وجود ندارد،
گوسمن: این حقیقتی است روشن در مورد سالیانی طولانی.
هرتزوگ: این وضعیت فوق‌العاده است. سنت چندفرهنگی‌گرایی و همزیستی مسالمت‌آمیز مردمان با پیشینه‌های مختلف، واقعاً شگفت‌انگیز است.
ما در اسرائیل به این الگو افتخار می‌کنیم، هرچند در بسیاری از نقاط جهان وضعیت متفاوتی وجود دارد. جامعه ما نیز جامعه‌ای چندفرهنگی است و روابط میان یهودیان و مسلمانان در اینجا باورکردنی نیست.
ما به الگوی آذربایجان نگاه می‌کنیم و از آن تأثیر می‌پذیریم؛ گاهی حتی ممکن است به آن غبطه بخوریم. کشور شما با همان فشارهای سیاسی‌ای روبه‌رو نیست که اسرائیل تجربه می‌کند؛ فشاری که با موقعیت ژئو‌استراتژیک اسرائیل در منطقه ارتباط دارد.
بااین‌حال، من معتقدم که در آستانه دوره‌ای تازه از گفت‌وگوی واقعی میان یهودیان و مسلمانان قرار داریم. این روند را در نقاط مختلف جهان می‌بینم؛ از جمله در روابط ما با امارات متحده عربی و کشورهای حوزه خلیج فارس.
همچنین در گفت‌وگو میان ادیان ابراهیمی و البته در روابطمان با کشور شما، کشوری با جمعیت عمدتاً مسلمان، نشانه‌های امیدوارکننده‌ای می‌بینم.
گوسمن: شما به خانواده‌ای تعلق دارید که می‌توان آن را خانواده‌ای تاریخی و حتی افسانه‌ای نامید. پدر شما ششمین رئیس‌جمهور اسرائیل بود، عموی سرشناس‌تان نیز سمت وزیر أمور خارجه دولت اسرائیل بود و پدربزرگتان خاخام اعظم اسرائیل بود. این شخصیت‌های برجسته چه تأثیری بر شکل‌گیری شخصیت شما گذاشتند؟
هرتزوگ: من در چنین خانواده‌ای بزرگ شدم و به این موضوع افتخار می‌کنم. بعضی افراد ترجیح می‌دهند از خانواده‌های شناخته‌شده خود فاصله بگیرند، زیرا این میراث می‌تواند باری سنگین باشد. از همان ابتدا انتظارات زیادی از شما وجود دارد و به شما می‌گویند که چگونه باید رفتار کنید.
اما برای من، این میراث مایه افتخار و منبعی قدرتمند از نیرو بوده است. هرگاه با دشواری روبه‌رو می‌شوم، به نسل‌های پیشین و آنچه آن‌ها ناچار بودند تحمل کنند، فکر می‌کنم.
من درباره این موضوع با رئیس‌جمهور علی‌اف نیز صحبت کرده‌ام، زیرا پدر او هم برای غلبه بر دشواری‌های عظیمی تلاش کرده بود؛ دشواری‌هایی که با ساختن دولت ارتباط داشت.
گوسمن: رئیس‌جمهور علی‌اف رهبر ملی ماست.
هرتزوگ: دولت‌سازی کاری عظیم و یکی از مهم‌ترین مأموریت‌هایی است که یک رهبر می‌تواند در زندگی خود بر عهده بگیرد. این واقعاً شگفت‌انگیز است.
به همین دلیل، همواره به میراث خانوادگی خود افتخار می‌کنم. پیوسته پیام‌هایی از نسل‌های گذشته دریافت می‌کنم. تقریباً هر روز کسی نامه، یادداشت یا عکسی به من می‌دهد؛ چیزی شخصی که عمیقاً مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد. من این تجربه‌ها را بخشی از ادامه همان میراث می‌دانم.
البته شرایط زندگی و چالش‌هایی که نسل‌های مختلف با آن روبه‌رو بوده‌اند، یکسان نیست. من بر اساس شرایط امروز و وجدان خودم عمل می‌کنم، اما همواره از گذشته نیرو می‌گیرم.
گوسمن: می‌دانم که یکی از کتاب‌های مورد علاقه شما به ادبیات آذربایجان تعلق دارد.
هرتزوگ: بدون تردید.
گوسمن: «علی و نینو».
هرتزوگ: بدون تردید.
گوسمن: چه چیزی در این کتاب بیش از همه توجه شما را جلب کرد؟
هرتزوگ: پیش از هر چیز، داستان خود نویسنده. لئو نوسیمباوم (Lev Nussimbaum) [۴] در واقع پناهنده‌ای یهودی بود. او در جهان سرگردان شد و سرانجام در پوزیتانو از گرسنگی درگذشت. این کتاب را با نام مستعار نوشت. رمان «علی و نینو» شهرت جهانی پیدا کرد و در زمان خود توجه بسیاری را به باکو جلب کرد. در عین حال، داستان عاشقانه زیبایی را روایت می‌کند.
وقتی به باکو آمدم، اصرار داشتم به کافه‌ای بروم که با فضای داستان رمان پیوند دارد. این تجربه عمیقاً مرا تحت تأثیر قرار داد. برای من، مانند تحقق یک رؤیا بود.
من درباره لئو نوسیمباوم کتاب‌هایی خوانده بودم؛ از جمله کتاب «شرق‌شناس» و آثار دیگر.
گوسمن: “قربان سعید” نام اسلامی [مستعار] او بود.
هرتزوگ: بله، «قربان سعید» نام مستعاری است که او با آن شناخته می‌شود. کتاب دیگری نیز با عنوان «شرق‌شناس» درباره او نوشته شده است. درست است. به نظر می‌رسد نویسنده آن، مورخی بسیار شناخته‌شده آمریکایی باشد. این موضوع برای من جالب بود، زیرا همواره به آسیای مرکزی علاقه داشته‌ام.
به همین دلیل، حضور در کنفرانس تعامل و اقدامات اعتمادساز در آسیا[۵]، که با حمایت آذربایجان برگزار می‌شود، برایم مایه افتخار است. امسال همچنین به قزاقستان سفر کردم. آسیای مرکزی همواره محل برخورد تمدن‌ها بوده است.
گوسمن: درست است.
هرتزوگ: این مردمان از کجا می‌آمدند؟ چنگیزخان از کجا برخاست؟ مردمان دیگری نیز از این منطقه گذشتند. اسلام چگونه به این سرزمین‌ها رسید؟ تاریخ این منطقه بسیار جذاب و تأثیرگذار است.
گوسمن: می‌دانم که در آینده نزدیک بار دیگر به آذربایجان سفر خواهید کرد. با چه احساسی به کشور من بازمی‌گردید و چه آرزویی برای مردم آذربایجان دارید؟
هرتزوگ: پیام حسن نیت، دوستی، صلح، گرمی و احترام را با خود می‌برم؛ احترام به رئیس‌جمهور علی‌اف و به مردم آذربایجان. شما در موقعیتی منحصربه‌فرد قرار دارید و در حال پیشرفت هستید، درحالی‌که بسیاری از مردمان کشورهای همسایه دوران بسیار دشواری را می‌گذرانند.
این موفقیت به سخت‌کوشی مردم شما و تلاش برای ساختن کشور شما مربوط است. شما هوشمندانه و با اثربخشی عمل می‌کنید.
خوشحالم که اکنون با همسایه خود به توافق صلح رسیده‌اید و می‌توانید در حوزه‌های گوناگون پیشرفت کنید. ما در اسرائیل برای این تحول اهمیت زیادی قائلیم.
من از مردم آذربایجان دعوت می‌کنم به اسرائیل سفر کنند، از شهر مقدس اورشلیم دیدن کنند و از جاذبه‌های زیبای کشور ما لذت ببرند.
گوسمن: بسیار سپاسگزارم.
هرتزوگ: من هم از شما سپاسگزارم.
گوسمن: آقای رئیس‌جمهور، پیش از پایان گفت‌وگو اجازه دهید هدیه‌ای به شما بدهم. ما درباره «علی و نینو» صحبت کردیم. این نسخه عبری کتاب است.
هرتزوگ: فوق‌العاده است! باورنکردنی است! چه جالب!
گوسمن: باورنکردنی است! نه؟
هرتزوگ: نمی‌دانستم کتاب به زبان عبری هم منتشر شده است. این بسیار خوب است.
گوسمن: این هم کتابی درباره «علی و نینو» که به همان کافه‌ای مربوط می‌شود که هنگام سفر به باکو از آن دیدن کردید. یادتان هست؟ شما آنجا رفتید. و این هم نسخه روسی «علی و نینو».
هرتزوگ: من نسخه انگلیسی را دارم؛ حالا نسخه روسی را هم خواهم داشت.
گوسمن: حالا این کتاب را به زبان‌های مختلف دارید!
هرتزوگ: فوق‌العاده است. بسیار سپاسگزارم.
گوسمن: من هم از شما بسیار سپاسگزارم.
————————
[۱] مقاله «نقش روشنفکران و هنرمندان یهودی در موجودیت جمهوری آذربایجان»
[۲] ویدئوی مربوط به دفتر و گالری پیروان آیین بهایی در جمهوری آذربایجان
[۳] به عنوان نمونه در سال ۲۰۲۲، کل مبادلات تجاری حدود ۱٫۷۲ میلیارد دلار بود.(اطلاعات بیشتر در ویکی‌پدیای فارسی)
[۴] لئو نوسیمباوم Lev Nussimbaum، ۱۹۰۵–۱۹۴۲، نویسنده و روزنامه‌نگار یهودیِ زاده باکو بود که بعدها با نام مستعار قربان سعید شناخته شد. او را نویسنده احتمالی رمان مشهور علی و نینو می‌دانند؛ بااین‌حال، هویت نویسنده واقعی این اثر همچنان محل بحث و اختلاف‌نظر پژوهشگران است. آثار او بازتابی از تجربه زندگی میان فرهنگ‌های شرق و غرب و دلبستگی‌اش به جهان اسلام و قفقاز است. توضیح از مترجم.
[۵] Confidence Building Measures in Asia (CICA)