گفتوگو از آرمین عارفی
نشریه لوپوئن / ۱۳ فوریه ۲۰۲۶
گفتوگوی اختصاصی نشریه فرانسوی لوپوئن با نسرین ستوده
وکیل ایرانی حقوق بشر، از تهران، از اقدام نظامی بینالمللی با استناد به «مسئولیت حمایت» از مردم پشتیبانی میکند.
بیتردید او یکی از برجستهترین چهرههای جامعه مدنی در ایران است؛ جایگاهی که بهای سنگینی برای آن پرداخته است. نسرین ستوده، وکیل ایرانی حقوق بشر، در سال ۲۰۱۹ در مجموع به ۳۳ سال زندان محکوم شد و طی پانزده سال گذشته، بخش عمدهای از عمر خود را پشت میلههای زندان گذرانده است.
با این حال، پس از آنکه در پی اعتصاب غذا وضعیت جسمانیاش بهطور خطرناکی وخیم شد، این برنده جایزه رابرت بادینتر علیه مجازات اعدام در سال ۲۰۲۲، در ژوئیه ۲۰۲۱ و پس از سه سال و نیم حبس در بازداشتگاههای مخوف اوین تهران و قرچک در جنوب پایتخت، بهدلیل شرایط پزشکی بهطور موقت از زندان مرخص شد.
در گفتوگویی اختصاصی با لوپوئن (Le Point)، برنده جایزه ساخاروف برای آزادی اندیشه پارلمان اروپا در سال ۲۰۱۲، برای نخستین بار درباره سرکوب بیسابقه اعتراضات ماههای دسامبر و ژانویه گذشته از سوی جمهوری اسلامی سخن میگوید.
• یک ماه پس از کشتارها در ایران، حال و هوای شما چگونه است؟
نسرین ستوده: همه ما ایرانیان هنوز در شوک و ناباوری به سر میبریم و از خود میپرسیم چگونه ممکن است در قرن بیستویکم، یک حکومت بیهیچ خویشتنداری، تا این اندازه دست به کشتار، خونریزی و اعمال خشونت بزند.
بهنظر من، ضربه نهایی، اعدامهایی بود که در بازداشتگاهها صورت گرفت، و نیز نمایش شمار زیادی از اجساد؛ صحنههایی از پیکرهایی که در کیسههای سیاه، در فضای باز و کنار هم چیده شده بودند و از تلویزیون دولتی پخش میشد. حتی رهبر [علی خامنهای] نیز سخن گفت و اعلام کرد که چندین هزار نفر کشته شدهاند.
• به نظر شما هدف از این صحنهسازی چیست؟
به اعتقاد من، هدف این است که جمهوری اسلامی میخواهد برای دورهای طولانی دیگر در قدرت بماند، از طریق انجام و نمایش کشتاری گستردهتر و وسیعتر از هر آنچه تاکنون مرتکب شده است.
در واقع، حاکمیت احساس کرده که سقوطش بسیار نزدیک است. میدانید، بهطور معمول هر حکومتی که از طریق کودتا یا انقلاب به قدرت رسیده باشد، در نیم ساعت اول موجودیت خود و دوباره در نیم ساعت پایانی، حمام خون به راه میاندازد.
از اینرو، این پرسش مطرح است: آیا ما در نیم ساعت پایانی این رژیم قرار داریم که چنین کشتاری را رقم زده است؟
حتی اگر چنین باشد، بیتردید باید محاکمههایی برگزار شود تا هیچ قدرتی گمان نکند که در نیم ساعت پایانی عمرش، حق دارد به این شکل جان انسانها را بگیرد و چنین قتلی عام مرتکب شود.
• آیا رژیم با این خشونت بیسابقه، موفق نشده جنبش اعتراضی را خفه کند؟
روشن است که هر سرکوبی واکنش طبیعی جامعه را در پی دارد: جامعه دچار شوک و فروپاشی موقت میشود و ممکن است برای مدتی تعادل خود را از دست بدهد.
اما پرسش مهم این است: آیا نارضایتی از میان رفته است؟
بدیهی است تا زمانی که این نارضایتی وجود دارد، باید در هر لحظه انتظار بازگشت اعتراضات و تجلی دوباره آن را داشته باشیم. جامعه به شکلی از اشکال، نارضایتی خود را بیان خواهد کرد.
• به نظر شما این نارضایتی ماهیتی اقتصادی دارد یا سیاسی؟
بهگمان من، آمیزهای از مطالبات گوناگون است. به یاد بیاورید که این بار جنبش اعتراضی از بازار آغاز شد، زمانی که نرخ دلار به ۱۴۵ هزار تومان رسید؛ رقمی که بسیار غیرعادی بود. اما آیا این وضعیت از کنترل روزمرهای که صبح تا شب بر همه اعضای جامعه اعمال میشود، سختتر است؟ کنترلی که با مردم چنان رفتار میکند گویی کودکانی نادان هستند؟
نگاه کنید، همسر من بهدلیل اعتراض به حجاب اجباری زندانی شد و اکنون یک سال و نیم از بازداشت او میگذرد و من هنوز اجازه ملاقات با او را ندارم.
فراتر از موضوع حجاب، اینکه مردان نتوانند با کراوات کار کنند، یا مصرف نوشیدنیهای الکلی، یا روابط جنسی پیش از ازدواج، یا هر امر دیگری که بخشی از زندگی عادی روزمره است، جرمانگاری شود — همه اینها در واقع به این نارضایتی دامن میزند. و البته یک اقتصاد بیمار نیز نقشی تعیینکننده در این خشم ایفا میکند.
• آیا پس از جنبش «زن، زندگی، آزادی» در سال ۲۰۲۲، فشار اجتماعی کاهش نیافته است؟
اگرچه فشار تا حدی کاهش یافته، اما بهطور کامل از میان نرفته است. درست است که جنبش «زن، زندگی، آزادی» شکست نخورد، بلکه بهطور موقت متوقف شد؛ آن هم بهدلیل سرکوب شدید و نیز اختلافات داخلی.
اما چون جامعه به آنچه میخواست دست نیافت، سه سال بعد بار دیگر در خیابان حضور یافت. این بار، اعتراضات بهروشنی و صراحت، خواستار سقوط رژیم بود، اما باز هم به هدف خود نرسید. بنابراین باید انتظار اقدامهای اعتراضی بعدی را داشته باشیم.
• به نظر شما نقش ولیعهد رضا پهلوی ــ که نامش بارها در اعتراضات شعار داده شد ــ در بسیج معترضان چه بود؟
سالهاست که هواداران بازگشت سلطنت، در جریان اعتراضات در ایران، شعارهای خاص خود را مطرح میکنند؛ اتفاقی که بار دیگر در روزهای پنجشنبه ۸ و جمعه ۹ ژانویه گذشته رخ داد. آنان جنبش خود را دارند و به فراخوان آقای پهلوی پاسخ مثبت دادند. با این حال، لازم است یادآوری کنم که اعتراضات بازار یک هفته پیش از آن آغاز شده بود.
در عین حال، تأکید میکنم که مسئولیت کشتارها بر عهده حاکمیت است؛ حاکمیتی که پیش از ۸ و ۹ ژانویه نیز از روشهای خشونتآمیز استفاده کرده بود. چهار روز پیش از فراخوان آقای پهلوی، نیروهای امنیتی به بیمارستانی در ایلام [در غرب ایران] حمله کردند و در بیمارستان سینای تهران نیز از گاز اشکآور و روشهایی مشابه آنچه در ۸ و ۹ ژانویه دیدیم، استفاده شد.
منظورم این است که این سرکوب، این خشونت و این کشتارها از پیش برنامهریزی شده بود. در واقع، حاکمیت خود را برای یک سرکوب کامل آماده میکرد و نشانههای آن را پیشتر دیده بودیم، از جمله همین حملهها به بیمارستانها که به آنها اشاره کردم.
• آیا روایت مقامات را باور دارید که مدعیاند «تروریستهایی» وابسته به اسرائیل و ایالات متحده پشت این کشتارها بودهاند؟
متأسفانه این نخستین بار نیست که حاکمیت چنین ادعاهای گمراهکنندهای را مطرح میکند. این رویکرد ریشه در سیاست همیشگی جمهوری اسلامی دارد؛ سیاستی مبتنی بر دروغپردازی و شانه خالی کردن از مسئولیت.
این بخشی از گفتمانی دیرینه است که با متهم کردن دیگران، میکوشد مسئولیت خود را کاهش دهد. در این صورت، بگویید این همه مالیات و بودجهای که به دستگاههای امنیتی و اطلاعاتی اختصاص داده میشود، به چه کار میآید؟
برای پاسخ به پرسش شما، باید بگویم این اتهامها با واقعیت همخوانی ندارد. فیلمها و عکسهایی که در اختیار داریم نشان میدهد سربازان و مأموران دولتی با یونیفورم رسمی، به سوی معترضان شلیک کرده و حتی تیر خلاص زدهاند. این اسناد وجود دارد. اینها ساخته هوش مصنوعی نیست.
بنابراین، حداقل اقدامی که باید صورت گیرد، عذرخواهی رسمی و جدی از ملت و کنار گذاشتن این حاکمیت است؛ از پایینترین سطوح تا رأس آن. از مسئول نیروهای امنیتی گرفته تا رهبر. و جایگزین کردن آن با ساختاری نو.
• برخی از معترضان ایرانی، از سر ناامیدی، به امکان مداخله نظامی دونالد ترامپ دل بستهاند. نظر شما چیست؟
بله. من نیز که در ایران هستم، شاهد چنین رویکردی بودهام و برداشت شما را تأیید میکنم. اجازه دهید به عنوان فردی با تحصیلات حقوقی، به برخی قواعد حقوق بینالملل اشاره کنم: در چارچوب فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد، چیزی به نام مداخله بشردوستانه وجود دارد.
این متن که پیمانی میان همه کشورهاست ــ یعنی تعهد مشترک اعضای جامعه بینالمللی ــ تصریح میکند اگر اقداماتی صلح و امنیت بینالمللی را تهدید کند، مانند اقداماتی که امروز جمهوری اسلامی انجام میدهد، شورای امنیت حق دارد تشکیل جلسه دهد و تصمیمات گوناگونی اتخاذ کند؛ از جمله حمله نظامی به آن کشور، در چارچوب «مسئولیت حمایت» از جمعیت (که اغلب با عنوان R2P شناخته میشود).
• اما آیا شورای امنیت با وتوی روسیه یا چین ــ متحدان جمهوری اسلامی ــ فلج نخواهد شد؟
در واقع، در موارد متعددی شورای امنیت و کشورهایی چون ایالات متحده و برخی دولتهای اروپایی کوشیدهاند از این قاعده حقوق بینالملل استفاده کنند، اما هر بار چین و روسیه با وتو مانع شدهاند. در نهایت، این آقای ترامپ است که شخصاً تصمیم خواهد گرفت آیا چنین مداخلهای را دستور دهد یا نه.
با این حال، در حال حاضر به نظر میرسد او بیش از هر چیز به توافقی درباره پرونده هستهای، موشکهای بالستیک یا سیاست خارجی ایران علاقهمند است، نه به تغییر رژیم. مسائل مردم ایران یا وضعیت انسانی در داخل کشور، دغدغه او نیست.
بنابراین، من شخصاً به طرح کنونی اعتماد ندارم. با این حال، از مداخلات بشردوستانه در چارچوب حقوق بینالملل استقبال میکنم، هرچند نمیدانم چه زمانی شاهد تحقق آن خواهیم بود.
• شما از پایان نزدیک رژیم سخن میگویید. با این حال، هیچ نشانهای از شکاف در نیروهای امنیتی دیده نشده است؟
نیروهای سرکوبگر تا آخرین لحظه از دستورات پیروی میکنند. انقلاب ۱۹۷۹ را به یاد بیاورید؛ در آن زمان، ترس از ارتش در میان مردم بسیار شدید بود و جامعه با دشواری فراوان اعتراض میکرد، تا روزی که نظامیان اعلام بیطرفی کردند.
منظورم این است که نه، نیروهای بسیج و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی فرو نپاشیدهاند؛ بهویژه آنکه ترکیبی از منافع شخصی، سازمانی، سرمایهگذاریهای داخلی و خارجی، بهرهبرداری از منابع ملی و نیز ایدئولوژی اسلامی ــ از جمله باور به رستگاری در آخرت ــ آنان را برمیانگیزد.
اما روزی که پاسداران و نیروهای نظامی بیطرفی خود را اعلام کنند، همهچیز پایان خواهد یافت و رژیم تغییر خواهد کرد. آنچه تاکنون رخ داده این است که مردم دیگر این حاکمیت را نمیخواهند، میخواهند اراده خود را تحمیل کنند و آمادهاند بهای آن را بپردازند. مسئله این است که نمیتوان پیشبینی کرد آن روز چه زمانی فرا خواهد رسید.