گفت‌وگوی یورونیوز فارسی با یکی از تهیه‌کنندگان گزارش تحقیقی هاآرتص
پشت پرده افشاگری هاآرتص از حمایت دولت نتانیاهو از رضا پهلوی؛ روزنامه‌نگار اسرائيلی چه می‌گوید
انتشار این گزارش فضای بحث‌برانگیزی ایجاد کرد: حامیان رضا پهلوی آن را «گزارشی سفارشی» و همسو با روایت تهران خواندند، در حالی‌که منتقدانش آن را بازتابی از «واقعیت پنهان» در پشت صحنه کارزارهای مجازی دانستند. با گور مگیدو، یکی از نویسندگان این مقاله گفتگو کردیم.
این گزارش که امضای روزنامه‌نگاران تحقیقی هاآرتص، گور مگیدو و عمر بن‌جاکوب را پای خود دارد؛ با مشارکت روزنامه « دمارکر» و همکاری موسسه Citizen Lab وابسته به دانشگاه تورنتو تهیه شده است.
در این گزارش ادعا شده بود که بخشی از حمایت‌های آنلاین از رضا پهلوی، فرزند آخرین شاه ایران، در جریان جنگ میان ایران و اسرائیل، ساختگی بوده و از سوی شبکه‌ای از حساب‌های جعلی فارسی‌زبان مستقر در اسرائیل هدایت می‌شده است؛ شبکه‌ای که بنا بر یافته‌های هاآرتص با بودجه نهادهایی وابسته به دولت بنیامین نتانیاهو فعالیت می‌کرده است.
برخی از کاربران و رسانه‌های حامی آقای پهلوی ضمن نقد ادعاهای روزنامه هاآرتص، این گزارش را «سفارشی» خوانده و این روزنامه را به همکاری با تهران و ترویج روایت جمهوری اسلامی ایران از جنگ ۱۲ روزه و طرفداران رضا پهلوی متهم کردند. این کاربران و رسانه‌ها بعضا انتشار این گزارش را بازتابی از ترس جمهوری اسلامی ایران و «مزدوران» آن از رشد حمایت از آقای پهلوی در میان ایرانیان خواندند.
آقای مگیدو در گفت‌وگو با یورونیوز تاکید می‌کند که بخش مهمی از اطلاعات منتشرشده در گزارش او بر پایه منابع اطلاعاتی اسرائیلی بوده و بخشی از آن نیز تحت سانسور نظامی اسرائیل قرار گرفته است؛ امری که او آن را «نشانه‌ای از حساسیت موضوع» توصیف می‌کند. با این حال، او اذعان دارد که «نمی‌توان میزان واقعی حمایت از رضا پهلوی را به شکل قابل اتکا اندازه‌گیری کرد» و تصریح می‌کند که گزارشش «به هیچ وجه قصد ندارد تمام هواداران رضا پهلوی را جعلی نشان دهد».
در این گزارش ادعا شده بود که بخشی از حمایت‌های آنلاین از رضا پهلوی، فرزند آخرین شاه ایران، در جریان جنگ میان ایران و اسرائیل، ساختگی بوده و از سوی شبکه‌ای از حساب‌های جعلی فارسی‌زبان مستقر در اسرائیل هدایت می‌شده است؛ شبکه‌ای که بنا بر یافته‌های هاآرتص با بودجه نهادهایی وابسته به دولت بنیامین نتانیاهو فعالیت می‌کرده است.
برخی از کاربران و رسانه‌های حامی آقای پهلوی ضمن نقد ادعاهای روزنامه هاآرتص، این گزارش را «سفارشی» خوانده و این روزنامه را به همکاری با تهران و ترویج روایت جمهوری اسلامی ایران از جنگ ۱۲ روزه و طرفداران رضا پهلوی متهم کردند. این کاربران و رسانه‌ها بعضا انتشار این گزارش را بازتابی از ترس جمهوری اسلامی ایران و «مزدوران» آن از رشد حمایت از آقای پهلوی در میان ایرانیان خواندند.
آقای مگیدو در گفت‌وگو با یورونیوز تاکید می‌کند که بخش مهمی از اطلاعات منتشرشده در گزارش او بر پایه منابع اطلاعاتی اسرائیلی بوده و بخشی از آن نیز تحت سانسور نظامی اسرائیل قرار گرفته است؛ امری که او آن را «نشانه‌ای از حساسیت موضوع» توصیف می‌کند. با این حال، او اذعان دارد که «نمی‌توان میزان واقعی حمایت از رضا پهلوی را به شکل قابل اتکا اندازه‌گیری کرد» و تصریح می‌کند که گزارشش «به هیچ وجه قصد ندارد تمام هواداران رضا پهلوی را جعلی نشان دهد».
در بخشی دیگر از گفت‌وگو، مگیدو می‌گوید: «نکته اصلی برای من این نیست که حمایت از رضا پهلوی واقعی است یا جعلی، بلکه این است که چرا اسرائیل باید در کارزاری مشارکت کند که هدفش احیای سلطنت در ایران است.» او در عین حال تاکید دارد که جایگزین جمهوری اسلامی باید «از سوی مردم ایران و بر پایه اصول دموکراتیک» تعیین شود.
این درحالیست که نام رضا پهلوی در بسیاری از محافل سیاسی، رسانه‌ای و تحلیلی، در داخل و خارج از ایران، به‌عنوان یکی از گزینه‌های احتمالی در صورت فروپاشی یا گذار از جمهوری اسلامی مطرح بوده است. این بحث‌ها به‌ویژه در دوران جنگ دوازده‌روزه و هفته‌های پس از آن پررنگ‌تر شد، هرچند با فروکش کردن نسبی تنش‌ها، مواضع اخیر مقامات آمریکایی و تغییر روند تحولات خاورمیانه، از شدت طرح این گمانه‌ها تا حدودی کاسته شده است.
مگیدو در ادامه از اختلاف‌نظر در میان مقام‌های اطلاعاتی و سیاسی اسرائیل درباره حمایت از رضا پهلوی سخن می‌گوید و می‌افزاید اگر این اختلاف وجود نداشت، «شاید امکان انتشار چنین گزارشی هم فراهم نمی‌شد».
آقای «مگیدو» در این گفتگو ضمن تاکید بر این که اطلاعات را از منابعی در جامعه اطلاعاتی اسرائیل به دست آورده است، از نقش یک تاجر اسرائيلی به نام «تال سیلبراشتاین» در مدیریت عملیات پرده برداشت. آقای «سیلبراشتاین» که به عنوان مشاور در کنار چند نخست‌وزیر اسرائيل از جمله ایهود اولمرت، ایهود باراک و بنیامین نتانیاهو حضور داشته در سال ۲۰۲۰ از سوی دیوان عالی رومانی در پرونده فساد ۱۴۵ میلیون دلاری به صورت غیابی به پنج سال زندان محکوم شده است.
این گفت‌وگو، صرف‌نظر از میزان پذیرش یا رد ادعاهای مطرح‌شده، نگاهی کم‌سابقه به نحوه شکل‌گیری و محدودیت‌های گزارش‌های تحقیقی در نظام رسانه‌ای اسرائیل و نقش سانسور نظامی در انتشار چنین موضوعاتی ارائه می‌دهد.
یورونیوز: شواهد شما برای این گزارش چه بود و چه اثباتی برای ادعاهای مطرح شده دارید؟
گور مگیدو: «به نظرم در مقاله تا حدودی بیان شده است. این حقیقت که اسرائيل چنین عملیاتی را انجام داده است، به نقل از پنج منبع است و ارتباط این عملیات با رضا پهلوی نیز بر مبنای اظهارات سه منبع آمده، پس کمی ضعیف‌تر است. اما می‌توانم بگویم که این مقاله به شدت توسط واحد سانسور نظامی اسرائيل سانسور شد که برای من به عنوان روزنامه‌نگار، نشانه محکمی است که روی نقطه حساسی دست گذاشته‌ام.
می‌دانید، بسیاری چیزهایی که من با آنها سروکار دارم طبق قانون اسرائيل معمولا از مسیر سانسور عبور می‌کنند. اما در مورد این مقاله خاص، رفت‌وبرگشت‌های زیادی با سانسورچی‌ها داشتیم. بنابراین درباره دقت داستان تردیدی ندارم.
اما، مردم حق دارند که نظر خودشان را داشته باشند و درباره ارتباط [کارزار دولت نتانیاهو] با رضا پهلوی، جز ارجاع به منابع گفته شده، منبع دیگری ندارم. با این حال، از نظر خط زمانی هم می‌بینیم که این موضوع تقریبا همزمان با برهه‌ای است که رضا پهلوی به گیلا گاملیل، وزیر علوم و فناوری و وزیر پیشین اطلاعات اسرائيل بسیار نزدیک می‌شود و بحشی از ماجرا هم به گیلا گاملیل مربوط است.
همچنین می‌توانم جزئياتی اضافه کنم مبنی بر این که «وزارت امور یهودیان خارج از کشور و مبارزه با یهودستیزی» بخشی از تامین مالی این عملیات را بر عهده داشت و این یکی از مطالبی است که سانسور نظامی اسرائيل دستور به عدم انتشار آن داد.
معمولا وقتی به ما دستور می‌دهند چیزی را منتشر نکنیم، همان‌جاست که می‌فهمیم به نقطه‌ای رسیده‌ایم. چون آنها اختیار جلوگیری از انتشار مطالب نادرست را ندارند و فقط انتشار مطالب درستی را که به زعم آنها منافع ملی اسرائيل را به خطر می‌اندازند، می‌توانند متوقف کنند.»
یورونیوز: آیا می‌توانید بگویید وسعت این عملیات چقدر بود و در آن از چه تکنیک‌هایی استفاده شد؟
گور مگیدو: «این عملیات توسط یک نوع ربات با پشتیبانی هوش مصنوعی انجام شد. چون این فناوری روز است و به نظرم ردیابی آنها در شبکه اجتماعی ایکس بسیار راحت‌تر است. چون این شبکه اجتماعی بیشتر در معرض کاربرها و رفتارهای نامعتبر است، به این دلیل که ایلان ماسک افراد مسئول مقابله با کاربران نامعتبر را اخراج کرده و شما اکنون می‌توانید هزاران کاربر از این نوع را در شبکه اجتماعی ایکس مشاهده کنید.
پژوهشگران اسرائیلی که ما از آنها در مقاله نقل کرده‌ایم، فهرستی شامل حدود ۸۰۰ کاربر مشکوک به جعلی‌بودن به ما دادند. البته این پژوهشگران نمی‌توانند قاطعانه جعلی‌بودن این کاربران را اثبات کنند، اما از فناوری‌هایی استفاده می‌کنند که کمک می‌کند جعلی‌ها را تشخیص دهند و از همین راه هم به این چندصد کاربر مشکوک رسیدند. و Citizen Lab هم که از نظر روش تحقیق بسیار محتاطانه‌تر و محافظه‌کارانه‌تر برخورد می‌کند، در گزارش خود به ۵۶ کاربر اشاره کرده بود.
به نظر من، نه لزوما در کاربران، بلکه در پیام‌ها همپوشانی‌هایی وجود دارد. اما Citizen Lab نمی‌خواست اقرار کند که عملیات [مرتبط با ویدئوهای جعلی زندان اوین] با عملیات [حمایت از رضا پهلوی] یکسان است. با این حال منابعی به من گفتند که این «همان عملیات» است. یعنی نه دقیقا همان عملیات، بلکه توسط یک فرد یعنی «تال سیلبراشتاین» مدیریت می‌شود. او در رومانی پرونده کیفری دارد و سانسور نظامی دستور داد که نام او را از مقاله حذف کنیم. او مدیر هر دو عملیات است.
«تال سیلبراشتاین» از طریق نهاد ثالثی که در جهت پنهان کردن نقش دولت اسرائیل در عملیات فعالیت می‌کند، به عنوان تامین‌کننده «موساد» و «وزارت امور یهودیان خارج از کشور و مبارزه با یهودستیزی» نقش ایفا می‌کند.
اگر از من بپرسید، چنین عملیاتی در مجموع اثربخشی چندانی ندارند. فکر نمی‌کنیم در دنیای واقعی اثر محسوسی داشته باشند. این‌ها ارائه‌دهندگانی هستند که خدماتی را می‌فروشند که اندازه‌گیری تاثیر واقعی‌شان بسیار دشوار است.
حتی اگر خودتان آزمایش کنید، مثلا به هشتگ #KingRezaPahlavi بروید و کاربران مختلف را ببینید و از خودتان بپرسید که آیا این کاربر معتبر است یا ربات؟ احتمالا با دقت خوبی می‌توانید حدس بزنید. می‌بینید دنبال‌کننده‌هایشان هم ربات هستند، هیچ چیز شخصی ندارند، تصویر پروفایل یا با هوش مصنوعی ساخته شده یا چیزی است که واقعی به نظر نمی‌رسد و می‌بینید بسیاری از این حساب‌ها از سال ۲۰۲۳ به بعد به‌وجود آمده‌اند.
با این حال، ارائه‌کنندگان زیادی در دنیا هستند و به‌نظر من کار ما این بود که برای نخستین‌بار نحوه کار چنین سازوکاری را از درون نشان دهیم. به هرحال پول زیادی برای چنین خدماتی پرداخت می‌شود، چون خیلی‌ها خیال می‌کنند می‌توانند تغییر واقعی ایجاد کنند. درصورتی که چنین نیست. انتشار محتوای این کاربران جعلی در اتاق‌‌های پژواک اساسا مملو از کاربران جعلی است و نمایش‌هایی که می‌گیرند، تقریبا همگی از سوی کاربران جعلی است و تقریبا هیچ کاربر واقعی این کاربران جعلی را دنبال نمی‌کند.
در نتیجه اگرچه از لحاظ آماری و عددی تعداد تعامل بالا می‌رود، اما افراد واقعی این محتوا‌ها را نمی‌بینند. در گزارش Citizen Lab هم چنین چیزی را می‌بینید. بالاترین عدد بازدید یک ویدیو حدود ۶۰ هزار است. این در صورتی است که یک چهره عمومی چون دونالد ترامپ، ایلان ماسک و یا بنیامین نتانیاهو با میلیون‌ها دنبال‌کننده، انتشار هر محتوایی معمولا تعامل بالاتری دریافت می‌کند. بنابراین به نظرم کل این دنیای به‌اصطلاح «عملیات نفوذ آنلاین» بیش از اندازه بزرگ‌نمایی شده است. با این حال بالقوه می‌تواند در گذر زمان چیز دیگری شود چون نمی‌دانیم اوضاع چطور پیش می‌رود.
اما، نکته حائز اهمیت این نیست که حمایت از رضا پهلوی جعلی است یا واقعی. بلکه مساله مهم این است که اسرائيل از کارزاری حمایت می‌کند که به دنبال احیای سلطنت در ایران است و این جالب است چون نشان می‌دهد چیزی در سیاست و تصمیم‌گیری اسرائیل اشتباه است. چرا اسرائیل اصلا باید بخواهد سلطنت را در ایران احیا کند؟ این اصلا به سود منافع ملی اسرائیل نیست. به نظر من این کارزار تاثیر زیادی هم در دنیای واقعی نداشته و البته که اندازه‌گیری دقیق آن بسیار دشوار است.»
یورونیوز: از کجا از ایفای نقش آقای «سیلبراشتاین» در این عملیات اطمینان دارید؟
گور مگیدو: «فکر می‌کنم این می‌تواند این نکته مهمی است که «تال سیلبراشتاین» مدیر این عملیات بود. من این را با قاطعیت به شما می‌گویم؛ چون اتفاقی برای ما افتاد.
اولا این که منابع من این را گفتند. دوم این که، شبی که قرار بود مقاله را منتشر کنیم، از سانسور نظامی با ما تماس گرفتند و مشخصا خواستند نام او از مقاله حذف شود. موساد نیز همزمان بر این موضوع تاکید کرد.
پس می‌توانم با اطمینان بگویم که «تال سیلبراشتاین» که در رومانی به اتهام فساد تحت پیگرد قانونی بوده و چهره شناخته‌شده‌ایست مدیر این عملیات است.»
یورونیوز: در مقاله‌تان گفتید که اسرائيل چند فارسی‌زبان را برای این عملیات جذب کرده است. این کار چطور انجام شد؟ آنها چه کسانی بودند؟ آیا از داخل ایران جذب شدند یا خارج؟
گور مگیدو: «من اطلاعی از هویت آنها ندارم. اما کسانی هستند که در دوران خدمت نظامی در واحد‌های اطلاعاتی مرتبط با ایران حضور دارند و فارسی یاد می‌گیرند.
علاوه بر این، افرادی از ایران به اسرائیل مهاجرت کردند؛ بعضی از آنها مسن‌ترند و برخی جوان‌تر. چند نفر را می‌شناسم که اصالت ایرانی دارند. شاید بیست و چند ساله نباشند، اما قطعا چندتایی از آنها چهل و چند ساله‌اند. برخی هم از خانواده‌هایی می‌آیند که پدر و مادرشان فارسی حرف می‌زنند. اگرچه پیدا کردن این افراد دشوار است، اما آنها حضور دارند و به نظرم برای به راه انداختن این عملیات حضور ۵ تا ۷ نفر از آنها کافی است، نه صدها نفر. چون بخش عمده‌ای از محتوا توسط هوش مصنوعی تولید می‌شود و زبان مساله بزرگی نیست، فقط نظارت می‌خواهد.
آنها به صورت دستی محتوا را منتشر نمی‌کنند، در نتیجه فکر می‌کنم چند نفر هستند. از سوی دیگر، باید بدانید که در جامعه اطلاعاتی اسرائیل بیش از چند نفر فارسی بلدند.»
یورونیوز: مقاله شما با واکنش‌های زیادی روبرو شد و در پی آن برخی افراد و رسانه‌ها ادعا کردند که هواداران آقای پهلوی نامعتبرند یا ربات هستند. برخی هم در مقابل اساس گزارش شما را زیر سوال می‌بردند.
گور مگیدو: «دیدم برخی منتقدان می‌گفتند که گزارش ما درباره هواداران رضا پهلوی بر پایه تنها ۵۰ حساب کاربری بنا شده که خوب درهم‌آمیزی واقعیت‌هاست. آن ۵۰ حساب کاربری مربوط به گزارش Citizen Lab است. این درحالی است که گزارش ما بر پایه منابع اطلاعاتی اسرائيلی است که در گزارش هم صراحتا ذکر شده و آنها به صدها حساب کاربری مشکوک اشاره کرده‌اند.
اما، وقتی چیزی را منتشر می‌کنید، دیگر کنترلی بر آن ندارید. این که در بحث‌های عمومی چه رخ می‌دهد، فراتر از توان من است. می‌دانم که در میان مهاجران ایرانی حساسیت زیادی در مورد این موضوع وجود دارد. اما من فقط چیزی را منتشر می‌کنم که بتوانم اثباتش کنم و من تلاش می‌کنم بهترین ابزار را در اختیار مخاطب قرار دهم تا بفهمد چقدر شواهد داریم.
صادقانه بگویم، درباره رضا پهلوی سه منبع داریم. اما هرکسی می‌تواند ببیند که کاربران جعلی از او حمایت می‌کنند. به نظرم این موضوع قابل بحث نیست و به وضوح دیده می‌شود. لازم نیست که پژوهشگر شبکه باشید تا آن را درک کنید، قابل مشاهده است.»
یورونیوز: شما پس از انتشار این مقاله با چه واکنش‌هایی روبرو شدید؟
گور مگیدو: «واکنش‌هایی از افرادی که به نظر می‌رسید با اقدامات اپوزیسیون در میان ایرانیان خارج از کشور مرتبط باشند، دریافت کردم و فکر می‌کنم این دقیقا جایی بود که مقاله تاثیر گذاشت، چون در اسرائیل بازتاب خاصی نداشت و در ایالات متحده و جاهای دیگر هم مردم آن‌چنان با رضا پهلوی و معنای این موضوع آشنا نیستند.
اما فکر می‌کنم ایرانیانی که می‌توانند در شبکه اجتماعی ایکس آزادانه نظرشان را بیان کنند، که طبعا حضور فیزیکی در ایران ندارند، واکنش نشان دادند.
من بخش‌هایی از واکنش‌ها را مرور کردم و دیدم که بخش زیادی از آنها علیه ماست و ادعا می‌کنند که ما به ترویج گفتمان جمهوری اسلامی می‌پردازیم. اما، برخی از این واکنش‌ها با حساب‌های کاربری منتشر شده بود که در گزارش Citizen Lab به عنوان حساب‌های جعلی شناسایی شده‌اند. بنابراین مطمئنم که دولت اسرائیل هم بخشی از تلاش برای تضعیف یافته‌های ما بود.
با این حال تردیدی ندارم که بخشی از واکنش‌ها واقعی هستند و برخی واقعا از این امر رنجیده شدند که حمایت واقعی از رضا پهلوی به عنوان «اقدام جعلی» تلقی شود، مقاله ما هم چنین قصدی نداشت.
مقاله تصریح کرده که سطحی از حمایت از بازگشت سلطنت یا حمایت شخصی از رضا پهلوی است که [توسط کاربران جعلی مورد حمایت دولت اسرائيل انجام شده] و ما نمی‌توانیم میزان آن را اندازه بگیریم و ابزاری هم برای سنجش آن نداریم.
شاید برخی واقعا می‌پسندند، اما ما به دلایل روشن و بدیهی نمی‌توانیم میزان حمایت از او را به شکل قابل اتکا در میان افکار عمومی ایران بنسجیم. پس من نمی‌توانم حمایت از او را اندازه بگیرم، اما مطمئنم بخشی حمایت واقعی است. در عین حال، صددرصد مطمئنم بخشی از حمایتی که آنلاین می‌بینیم ساختگی است.
معنای این حرف این نیست که او هیچ حمایتی ندارد یا همه طرفدارانش جعلی‌اند. قصدم این نیست. حرفم این است که اسرائیل علاقه‌مند به احیای این سلطنت است که به نظرم جالب است.»
یورونیوز: چرا جالب است؟
گور مگیدو: «اول از همه به خاطر یک اشتباه تاریخی؛ برخی می‌گویند مخالفت با رژیم فعلی ایران از ابتدا با پشتیبانی از پدر رضا پهلوی شکل گرفت، کسی که دوست اسرائيل و آمریکا بود و شاید «الفاظ درست» به‌کار می‌برد و از منظر غربی شبیه به یک حاکم مدرن بود. اما در همان زمان [شروع این مخالفت‌ها] هم مردم ایران، یا دست‌کم بسیاری از مخالفان، اساسا با حکومت اسلامی مخالف بودند و فقط می‌خواستند از شر این استبداد خلاص شوند. به نظر من این [کارزار اخیر] همان اشتباهی است که اسرائيل پیش‌تر هم مرتکب شده است.
دوم این که من با دیکتاتورها در سراسر جهان مخالفم. آنها رای من را ندارند. تا آن‌جا که من می‌دانم، سابقه ندارد که اسرائيل از احیای دیکتاتوری حمایت کرده باشد، حتی اگر آن دیکتاتوری با منافع ملی اسرائيل سازگار باشند.
به بیان دیگر، به نظر من جایگزین رژیم کنونی ایران باید دموکراتیک باشد، نه یک سلطنت دیگر.
اما می‌دانید، این فقط نظر من نیست. اگر افرادی داخل جامعه اطلاعاتی اسرائيل از رابطه رضا پهلوی و دولت نتانیاهو شدیدا خشمگین نبودند، امکان نداشت من بتوانم این مقاله را بنویسم. در داخل دولت اسرائیل بر سر این که آیا حمایت از رضا پهلوی کاری عاقلانه است یا نه، اختلاف نظر وجود دارد.»
یورونیوز: می‌توانید در مورد این اختلاف نظر بیشتر توضیح دهید؟
گور مگیدو: «چند جمله‌ای در این باره نوشته بودم که سانسور شد. بنابراین واقعا نمی‌توانم درباره‌اش حرف بزنم، اما اگر این اختلاف نظر نبود، این مقاله هم نبود.
برخی فکر می‌کنند فشار برای تغییر رژیم در ایران کار عاقلانه‌ای است که من هم به هر حال موافقم. به‌نظرم اسرائیل باید هرکاری از دستش برمی‌آید برای کمک به اپوزیسیون در داخل ایران برای سرنگونی رژیم فعلی انجام دهد. اما جایگزین را باید مردم ایران تعیین کنند، نه دولت اسرائیل و فکر نمی‌کنم سلطنت گزینه مناسبی باشد.»