مصاحبه با آصف بیات در باره تحولات اخیر سوریه
روزنامه «هم‌میهن» در روز ۱۰ دی ۱۴۰۳ مصاحبه‌ای با آصف بیات در باره تحولات اخیر سوریه منتشر نمود. ولی سردبیر روزنامه مطالب مهمی که مربوط به ایران و جمهوری اسلامی بودند را از متن نهایی گفتگو سانسور کرد. یادداشت زیر متن اصلاحی و بدون سانسور مصاحبه با آصف بیات می‌باشد.
* آیا میتوان اتفاقات اخیر سوریه را نتیجه بهار عربی دانست؟ شما در گذشته اتفاقات بهار عربی را ترکیبی از انقلاب و اصلاح دیده بودید که متفاوت از انقلابهای دهه ۱۹۷۰ و پیش از آن بوده، حالا اتفاقات امروز سوریه را در چه چارچوبی توصیف میکنید؟
تحولات اخیر در سوریه شکل نوینی از تغییر سیاسی بهوجود آورده است که ویژگیهای آن را در آینده با دسترسی بیشتر به اطلاعات و جزئیات، بهتر میتوانیم ارزیابی کنیم. اما تاکنون باتوجه به دانستههای موجود تردیدی نیست که وقایع پیشآمده جزئی از بهار عربی است. دوست فلسطینی من حتی آن را مرحله سوم بهار عربی میداند. چنانکه میدانید، مرحله اول بهار عربی شامل خیزش‌های تونس، مصر، سوریه، لیبی و... و مرحله دوم آن خیزش‌های سودان، الجزایر، لبنان و عراق بوده است. البته فکر میکنم بهکارگیری عبارت «مرحله سوم» برای اتفاقات سوریه هنوز زود است، چون تا کنون در کشور دیگری چنین اتفاقاتی نیفتاده است. اما تردیدی ندارم که وضعیت سوریه امروز بهشکلی پیچیده، ادامه خیزش انقلابی سوریه است که در سال ۲۰۱۱ شروع شد.
این خیزش ابتدا بهصورت اعتراضات گسترده مردمی و مدنی ظهور نمود که در آن تودههای زن و مرد، جوان و کودک در شهرهای عموماً حاشیهای سوریه بهپاخاستند و خواستار اصلاحات سیاسی و اقتصادی شدند. اما واکنش سبعانه رژیم بشار اسد علیه معترضان (اخبار کشتار و زندان و شکنجه کودکان تظاهرکننده و... در این روزها بهطور گستردهای پخش شده است)، آزادکردن زندانیان جهادی توسط حکومت اسد برای رادیکالیزه کردن خیزش و بالاخره درگیر شدن قدرتهای خارجی بهویژه ترکیه، عربستان و ایران و بعداً آمریکا و روسیه، خیزش یکپارچه مردمی را تکهپاره و به جنگ داخلی تراژیکی کشید که در نتیجه آن نیم میلیون نفر کشته و ۱۴ میلیون نفر آواره شدند.
با این وجود خواست و رویای عبور از رژیم بشار اسد از میان نرفت؛ بهطوریکه در دو سال گذشته حتی درحالی که گروههای مختلف درگیر بهطور سازمانیافته و مسلح و اغلب تحت حمایت قدرتهای خارجی، مناطقی از سوریه را تحت کنترل خود درآوردند، باز هم تظاهرات مردمی گسترده در سوریه بهویژه در شهر سویدا به وقوع پیوست.
این گروهها با پیشنهاد «هیئت تحریرالشام» که دیگر از گروه القاعده جدا شده و حتی علیه آن جنگیده بود، از سال ۲۰۱۹ در کنار هم قرار گرفتند و از سال پیش برنامهریزی برای حمله نظامی علیه رژیم بشار اسد را آغاز کردند. در این میان ضعیفشدن قدرتهای خارجی حامی اسد، نظیر ایران و حزبالله توسط اسرائیل و روسیه بهدلیل جنگ با اوکراین، فرصتی پیش آورد که حمله نظامی، با چراغ سبز ترکیه، برای سقوط اسد را عملی کنند.
* وضعیت کنونی سوریه را باتوجه به تاریخچه مبارزات، جنبشهای اجتماعی و نقش تشکلها و فعالان مدنی سوریه چطور تحلیل میکنید؟ به عبارت دقیقتر سرنگونی رژیم بشار اسد را نتیجه یک جنبش میدانید یا انقلاب یا کودتایی با همکاری کشورهایی از جمله ترکیه؟
واقعیت این است که پیشروی سریع و تسخیر شهرهای مختلف چنان بود که حتی خود این گروهها را شگفتزده کرد و موجب سرگیجه و ریزش روحیه مقاومت در ارتش سوریه شد؛ بهطوری که هزاران سرباز به عراق گریختند. اینجا بود که توده مردمی که سالها در فکر و رویای سرنگونی رژیم اسد بودند، بار دیگر به میدان آمدند و از تغییر رژیم بهطورکلی دفاع کردند. به عبارت دیگر مردم سوریه از سال ۲۰۱۱ در یک «مسیر انقلابی» قرار گرفتند.
منظورم از «مسیر انقلابی» به این معناست که پس از یک خیزش گسترده و سرکوب، بخش بزرگی از جامعه همچنان به فکر کردن، خیالپردازی و انجام کارها براساس آیندهای متفاوت تحت حاکمیتی دیگر ادامه می‌دهد. در این وضعیت، قضاوت مردم درباره مسائل کشور اغلب با طنین «اینها رفتنیاند» در اعماق ذهنشان شکل میگیرد؛ بهطوریکه هر نارسایی روزمره، بیکفایتی حاکمیت تلقی میشود و هر عمل اعتراضی در جهت نفی وضعیت موجود. در این روان‌شناسی سیاسی، وضع موجود موقتی تصور میشود و تغییر، گریزناپذیر، حتی اگر زمان آن نامشخص باشد.
از این منظر شاید بتوان گفت در سوریه نوعی انقلاب، یعنی «انقلاب متأخر» (delayed revolution) اتفاق افتاده است. رژیم سابق ساقط شده، «وضع موجود» گذشته بههمخورده و یک گسست اساسی از نظم گذشته آغاز شده است. به نظر میرسد اکثریت مردم از این گسست پشتیبانی میکنند، ولی تنها این، همه قضایا نیست. مسئله این است که گروههای شورشی بهویژه «هیئت تحریرالشام» تاکنون چشمانداز روشنی از نظام آینده سوریه در سپهر عمومی ارائه نداده است. مردم هنوز نمیدانند دقیقاً چه نظمی در کشور مستقر خواهد شد. در این برهه اقشار مردم معمولاً دیدگاه مطلوب خودشان از آینده نظام اجتماعی ـ سیاسی را متصور میشوند. البته بهدلیل گوناگونی اقوام، مذاهب و طبقات اجتماعی و گروهبندیهای سیاسی، اقشاری مانند مسیحیها و علویها و کردها بسیار نگران آینده هستند.
شاید چندماه آینده نشان بدهد کدام چشمانداز سیطره خواهد داشت و پیامدهای سیاسی آن چه خواهد بود. فعلاً این برهه، برهه «ماهعسل انقلابی» است. به قول یکی از دوستان سوری: «اجازه بدهید مقداری هم شادی کنیم. ما مستحق لذت ازمیانرفتن یک مستبد هستیم. بگذارید امیدوار باشیم.» بنابراین این ادعا که تحولات اخیر سوریه از همان اول نقشه آمریکا و اسرائیل بوده، با دادههای موجود منطبق نیست. تردیدی نیست که وضعیت موجود خلأیی در قدرت ساختارمند به وجود آورده که قدرتهای خارجی بهخصوص اسرائیل در حال سوءاستفاده از آن هستند و تلاش میکنند واقعیتهای مرزی جدیدی را رقم بزنند، ولی این موضوع با دینامیک تاریخی که سوریه را به اینجا رسانیده، تفاوت دارد.
* به نظرتان نقش زنان در اتفاقات سوریه چیست؟ حضور کمرنگ زنان در تجمعات روزهای اول سقوط حکومت را چطور میتوان توضیح داد؟
واقعیت این است که زنان در اعتراضات مردمی و مدنی سال ۲۰۱۱ به وضوح قابل رویت بودند. البته باید توجه داشت حضور در اعتراضات خیابانی تنها جنبهای از جنبش اعتراضی است؛ بسیاری بهقول معروف در پشت جبهه در بخش تدارکات، درمان و یا رسانه فعالند. حتی در همین سال گذشته که تظاهرات مدنی و مردمی از شهر سویدا برای چندمینروز متوالی برگزار شد، زنان بهطور چشمگیری حضور داشتند؛ اما هنگامی که تنازعات سیاسی و خیزش انقلابی شکل مسلحانه و خشونتآمیز به خود گرفت، زنان تمایل خود را به مشارکت از دست دادند.
من در کتاب «انقلاب را زیستن» به تفصیل به این موضوع جنسیت در خیزش‌های سیاسی پرداختهام. بنابراین با سرکوب رژیم بشار اسد، وارد شدن قدرتهای خارجی، مسلحشدن گروههای شورشی و جهادی در رقابت با یکدیگر و شعلهور شدن جنگ داخلی، خیزش مردمی به جنگ مسلحانه تبدیل شد. درنتیجه اعتراضات خیابانی عملاً به محاق کشانده شد و زنان از عرصه عمومی اعتراض رانده شدند. ازطرفدیگر ایدئولوژی زنستیز گروههای اسلام‌گرا و جهادی اصولاً حضور زنان را در عرصه عمومی برنمیتابد. جالب است که در مناطق آزادشدهای که ایدئولوژی گروه اجازه میداد، مانند رژاوا در منطقه کردنشین، زنان چه در صحنه نبرد و خیابان و چه در موقعیتهای سازمانی و سیاسی حضور ملموسی داشتند.
بههرحال پس از برافتادن نظام اسد، هنوز بسیاری از مردم بهویژه زنان مطمئن نیستند که با گروه «هیئت تحریرالشام» که در موقعیت رهبری شورش قرار گرفته، چگونه تعامل داشته باشند. همه میدانند گروه احمد الشرع (همان محمدالجولانی) که زمانی با القاعده همکاری میکرده، باوجود اینکه القاعده را ترک و علیه آن جنگید، هنوز اسلام‌گرا هستند. ازاینرو بسیاری از زنان با توجه به تجربه افغانستان و جمهوری اسلامی ایران نمیخواهند خود را در کنار این گروه قرار دهند. البته این وضعیت میتواند تغییر کند. «هیئت تحریرالشام» تلاش میکند به مردم بقبولاند که آنها به دنبال حجاب اجباری یا تبعیض دینی و قومی نیستند. باید منتظر شد و دید در عمل چه خواهد شد. چنین وعدههایی در ایران قبل از انقلاب هم داده شد؛ اخوانالمسلمین در مصر و البته طالبان در افغانستان هم وعده «اعتدال» دادند. ولی دیدیم که این حکومتها پس از گرفتن قدرت چگونه عمل کردند.
* این گروه در اولین مقررات رسمی اعلامی از حق پوشش اختیاری زنان سخن گفته است؛ در شرایطی که همه ابعاد سیاسی و اجتماعی سوریه درگیر تحول است، فکر میکنید چرا چنین اعلامی صورت گرفته، ضرورت آن چه بوده و آیا پیامی برای بعضی کشورها ازجمله ایران داشته است؟
چنانکه اشاره کردم این گروه بهمحض ورود به دمشق و استقرار در نقاط دیگر، تلاش کرد چهره جدیدی از خودش ارائه دهد؛ خواست نشان بدهد که از افراطگرایی جهادی و القاعده دست شسته و میخواهد یک نظام مبتنی بر تساهل و سیاستی فراگیر پیش بگیرد. بهنظر میرسد «هیئت تحریرالشام» به این واقعیت آگاه است که سوریه جامعه چندقومی و چندمذهبی است و رژیم اسد سعی در پراکندن تخم نفاق قومی-مذهبی داشته است. اما این گروه میداند که در این مرحله هم‌گرایی مردمی و جلوگیری از بروز چنددستگی برای ادامه حیات گروه و استقرار نظم جدید، بسیار ضروری است. احمدالشرع با این اعلامیه رسمی میخواهد بگوید، با جمهوری اسلامی ایران که میخواهد حجاب اجباری را اعمال کند فرق دارد و اینکه اهل تسامح است و نه اهل جبر و قهر.
* آینده آقای جولانی را چگونه پیشبینی میکنید؟ آیا او میتواند به یک رهبر ملی برای تشکیل دولت فراگیر تبدیل شود یا بنیادگرایان مذهبی پیروز میدان خواهند شد؟
اجازه بدهید از اول تصریح کنم که صرف وقوع یک انقلاب لزوماً پدیدآورنده آزادی و عدالت نیست؛ نتیجه انقلاب بستگی دارد به اینکه چه نوع انقلابی رخ داده، رهبری آن چگونه است، چه چشماندازی دارد و چه برنامه، بینش و استراتژیای برای تحقق آن دارد. بنابراین ما هنوز نمیدانیم آینده سوریه چگونه رقم خواهد خورد. بهنظر میرسد «هیئت تحریرالشام» که پیش‌قراول گروههای معارض است، میخواهد تصویر معتدل و فراگیری از خود ارائه دهد. برای مثال این گروه بر احترام به ادیان و مذاهب و حق انتخاب پوشش زنان تاکید کرده است؛ اخیراً با رهبران کلیسای مسیحی دیدار داشته و با سیاستمدارانی از رژیم سابق برای گذار همکاری کرده و فعلاً از بگیر و ببند و محاکمه و اعدام خبری نیست.
البته اینگونه برخوردهای «اعتدالی» جدید نیست. در سال ۲۰۱۵، آقای جولانی که هنوز رهبر گروه «جبهه النصره» و شاخهای از گروه القاعده بود، نامهای از ایمنالظواهری، رهبر القاعده، دریافت میکند که در آن توصیههای مهم تاکتیکی مطرح شده بود، ازجمله اینکه: گروهش را در متن مردم و انقلاب ادغام کند، با گروههای دیگر اسلام‌گرا ائتلاف کند، و سوریه را به پایگاهی برای حمله به غرب تبدیل نکند. ازاینرو میتوان تصور کرد که جولانی خودش را باید بهصورت یک فرد «معتدل» به سوریه و غرب معرفی کند تا از این راه برای خود مشروعیتی ایجاد کند، بدون اینکه لزوما به نظمی دموکراتیک پایبند باشد. واقعیت این است که تاکنون هیچ صحبت معناداری از انتخابات، دموکراسی و قانون اساسی نشده است. شاید هنوز زود است و باید منتظر بود.
اما باید پرسید در این وضعیت، سر رخداد انقلابی چه میآید؟ رخداد انقلابی را باید در رابطه با ماهیت «وضع موجود» (status quo) ارزیابی کرد، اینکه «وضع موجود» تا چه ظرفیت تغییرات اصلاحی دارد. بله، رخداد انقلابی لزوماً بهمعنای ظهور نظم مبتنی بر آزادی و عدالت نیست، اما بدون تردید آبستن امکانات نوین است. رخداد انقلاب آبستن امکانات غیرقابل پیشبینی است که در آن چیزهای خوبی هم میتواند اتفاق بیفتد. نکته اینجاست که بر خلاف رخداد انقلاب که میتواند امکاناتی برای خیر عمومی به وجود آورد، «وضعیت موجود» بسته و منجمد چنین امکاناتی را بر نمی‌تاید. در حالیکه در نظام مغفول و منجمد بشار اسد امکان تغییرات مثبت قابل تصور نبود، در وضعیت نامتعین کنونی ممکن است اتفاقات خوبی هم رخ بدهد. در واقع، تصور همین «امکانات» است که برای بسیاری از مردم سوریه امیدواری ایجاد کرده است.
* به نظر شما چه عواملی سقوط حکومت بشار اسد را رقم زد و وضعیت سوریه از چه نظر با خیزش‌های انقلابی تونس و مصر متفاوت است؟
بهنظرم چند عامل مهم مسیر سوریه را متمایز کرد و به مرحله «انقلاب متأخر» کشاند؛ اول اینکه این گروهها چه اسلام‌گرا و جهادی، چه سکولار و کُرد اقدام به ایجاد تشکیلات کردند و سازمان و رهبری به وجود آوردند. دوم اینکه، آنها بهاندازهای صاحب تجهیزات نظامی بودند که در جنگ داخلی، مناطق و شهرهایی را تحت کنترل خود درآورند، مانند شورشیان تحت حمایت ترکیه در شمال، بخشهایی از مناطق کردنشین، هیئت تحریرالشام و جهادیها در ادلب، و گروههای دیگر در اطراف درعا. کنترل مناطق یا سرزمین (territory) به گروهها فرصت داد تا عملا به حکمرانی محلی بپردازند؛ یعنی مدیریت سیاسی کنند، بر اقتصاد محلی نظارت داشته باشند، کالا تولید کنند و حتی به تولید تجهیزات نظامی بپردازند.
این پدیده بسیار اهمیت دارد. آقای ابوحسن الحموی، رئیس شاخه نظامی «هیئت تحریرالشام»، در مصاحبه‌ای با روزنامه گاردین لندن میگوید که این گروه توانست به تولید تسلیحات، خودروها و مهمات بپردازد. در عین حال، این گروهها با داشتن تجهیزات نظامی میتوانستند سرزمینها و نواحی جدیدی را تحت سیطره خودشان در بیاورند و خود را تقویت کنند.
بالاخره عامل سوم و شاید مهمترین عامل، دستیافتن به ائتلاف، اتحاد گروهها و هماهنگ کردن عملیات علیه رژیم بود. «هیئت تحریرالشام» در سال ۲۰۱۹ به این نتیجه رسید که مهمترین ضعف اپوزیسیون، پراکندگی گروهها و رقابت آنها نسبت به یکدیگر است. وقتی که بسیاری از شورشیان متعاقب حمله رژیم به ادلب رانده شدند، فرصت مناسبی برای بحث روی ائتلاف و اتحاد ایجاد شد. هدف، ایجاد «اتاق جنگ واحد» بود. گفته میشود که این اتاق جنگ توانست فرماندهی حدود ۲۵ گروه شورشی در جنوب را گردهم بیاورد و عملیات نظامی برای تسخیر دمشق را هماهنگ کند.
به اختصار، این سه عامل یعنی سازماندهی، برخورداری نسبی از قدرت سخت (hard power) یعنی تسلیحات و کنترل سرزمین (territory) و بالاخره ائتلاف، اتحاد و هماهنگی عملیات، مسیر خیزش عربی سوریه را از دیگر انقلابهای عربی متمایز کرد. البته هزینهای که سوریه در این مسیر پرداخت کرده ـ ازجمله هزینه جانی، مالی، ویرانی شهرها، دربهدری میلیونها نفر و مداخله چندگانه قدرتهای خارجی ـ اصلاً قابل مقایسه با دیگر تجربهها در منطقه نیست. علاوه بر این آینده هم هنوز نامعلوم است. اما سوریه در معرض امکانات نوین قرار گرفته که ممکن است در آن پیامدهای مثبتی هم بروز کند؛ زیرا انجماد و انسداد رژیم بشار اسد فروشکسته و وضعیت بهصورت سیال درآمده است.
* باید منتظر اتفاقات مشابه برای تغییر نظام سیاسی در کشورهای خاورمیانه که درگیر نظامهای سیاسی تمامیتخواه هستند باشیم یا سوریه یک استثنا بود؟
این سوال جالبی است. شاید سقوط دیکتاتوری ۵۰ ساله رژیم اسد، آغازگر دور سوم از بهار عربی باشد، بهویژه اگر نتیجه خوبی حاصل بشود. این وضعیت میتواند در آن کشورهایی اتفاق بیفتد که خیزش‌های سیاسی گستردهای را تجربه کردهاند، ولی با سرکوب یا دستکاری (manipulation)، رژیمهای موجود همچنان بر قدرت ماندهاند و حتی زندگی را بر مردم تنگتر کردهاند. بنابراین کشوری مانند عراق میتواند در معرض ظهور موج جدیدی از اعتراضات مردمی قرار بگیرد.
عراق و لبنان، گرچه دارای نوعی تقسیم قدرت هستند، اما سیستم «المحاصصه» در آنها عملاً تبدیل شده به نوعی «مافیاکراسی»، یعنی شاهد تقسیم قدرت بین زعمای اقوام بهجای تقسیم قدرت براساس «المواطنه» یا نظام شهروندی و دموکراسی هستیم. بهنظرم تونس هم میتواند شاهد تحولاتی باشد تا دموکراسی نوپای آن کشور را از چنگال کودتای قیس سعید نجات بدهد و البته ایران خودمان. اگر تعارضات فزاینده موجود در این کشورها مدیریت نشود (مدیریت نه بهمعنای امنیتی کردن فضا و سرکوب، بلکه در معنای رسیدگی به ریشههای تعارضات) در آن صورت، بروز گسترده اعتراضات و خیزشها در جهت تغییرات ساختاری بسیار محتمل است.