iran-emrooz.net | Sat, 29.11.2025, 7:35

الناز محمدی / هم‌میهن

گفت‏‌وگو با ابراهیم توفیق درباره تحولات جامعه و فاصله معنادار بین مردم و ساختار سیاسی

۱۵ مهرماه امسال وقتی ابراهیم توفیق، جامعه‌شناس و استاد اخراجی دانشگاه علامه طباطبایی، بعد از مدت‌ها در یکی از نشست‌های ششمین همایش کنکاش‌های مفهومی و نظری درباره جامعه ایران شرکت کرد و سخن‌‌گفتن از نظریه‌پردازی در دانشگاه را در بستر کنونی جامعه ایران، نوعی «انکار واقعیت» دانست، تعدادی از حاضران با او مخالفت کردند؛ نمونه‌اش مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس که گفت حس دکتر توفیق را درک می‌کند، اما «بازی» او را در این پنل کارآمد نمی‌بیند: «گرچه او با همین تنش در آسمان است، اما نظریه باید بتواند این زندگی هراسناک را شرح دهد.»

ابراهیم توفیقِ ۶۶ ساله، جامعه‌شناس تاریخی که سال‌ها در دانشگاه گوته فرانکفورت، جامعه‌شناسی خواند و با مدرک دکترا از این دانشگاه به ایران بازگشت، توانست مدت‌کوتاهی در دانشگاه علامه طباطبایی تدریس کند اما به فاصله کوتاهی و با روی‌کارآمدن صدرالدین شریعتی به‌عنوان رئیس این دانشگاه، اخراج شد.

او در همه سال‌های گذشته اما به فعالیت علمی و پژوهشی‌اش ادامه داد و به‌عنوان یکی از سرآمدترین جامعه‌شناسان تاریخی ایران شناخته می‌شود. انتقاد به ساختار آکادمیک دانشگاه‌ها، عقب‌ماندن جامعه‌شناسان از جامعه، نبود امکان برای نظریه‌پردازی در دانشگاه‌ها و... همیشه در سخنان توفیق، جای خاصی داشته و همین‌ها هم بهانه‌ای برای انجام گفت‌وگو با اوست.

در این گفت‌وگو، ابراهیم توفیق تحولات سه‌سال گذشته در ایران را زیر ذره‌بین می‌برد و می‌گوید، فضای سیاسی و روشنفکری ایران در فضای اوهامی به‌سر می‌برد که توان بررسی و پرداخت درست آنچه در جامعه امروز ایران می‌گذرد را ندارد. او می‌گوید، پس از سال‌ها که جامعه‌شناسان از گسست اجتماعی در ایران حرف می‌زدند، حالا جامعه ایران دچار انکار اجتماعی شده و ناامید از آنچه در فضای سیاسی می‌گذرد، دنبال راهی برای دوام‌آوردن و زندگی‌کردن است.

‌* هرگاه درباره امر سیاسی و مفهوم دولت صحبت می‌شود، شما آن را از امر اجتماعی جدا نمی‌دانید و معتقدید آنها از هم قابل تفکیک نیستند. شما بارها از پولانزاس نقل‌قول آورده‌اید که نظریه دولت، تراکم‌یافتگی یک رابطه اجتماعی است. اگر حالا از شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس بپرسیم که باتوجه تحولات سال‌های اخیر، از نظرتان مهمترین ساختارها یا نیروهایی که معادلات امروز جامعه ایران و امر سیاسی و اجتماعی را تعیین می‌کنند، کدامند، چه می‌گویید؟ سرمایه، دولت، ایدئولوژی، شبکه‌های مدنی یا مجموعی از آنها که در ارتباط با دولت، یک رابطه اجتماعی را شکل می‌دهند؟

این سوال به این مناسبت سخت است که در سال‌های گذشته گسست‌های زیادی اتفاق افتاده و جامعه سیالیت عجیبی دارد. در ساختارهای اجتماعی-سیاسی، گسست‌هایی وجود دارد که شاید با یک ساحت نتوان به توضیح آن پرداخت. به‌نظرم دولت و مردم، سال‌هاست که هرکدام زندگی خودشان را دارند؛ گویی آنها در جایی زندگی می‌کنند و مردم در جای دیگری و این قدمت‌اش به تقریباً ۲۰ سال می‌رسد که در ۱۵ سال اخیر عمق بیشتری پیدا کرده است.

‌* چرا می‌گویید ۱۵ سال اخیر؟ یعنی از ۱۵ سال پیش، روی کدام نکته یا اتفاق در جامعه ایران تاکید دارید که حالا روی آن نور بیشتری می‌اندازید؟

من فکر می‌کنم از سال ۸۴ به‌بعد، وارد فاز متفاوتی شدیم و به‌نظرم به‌صورت روزافزون، جدایی فضاها اتفاق افتاده است؛ یعنی ساختار سیاسی به مسیری رفته و جامعه به مسیر دیگری. تا جایی شاید این تصور وجود داشت که این‌دو می‌توانند در پیوند با هم و در تاثیرگذاری متقابل باشند اما از سال ۱۳۸۴، مسیرشان جدا شد.

‌* یعنی مشخصاً روی‌کارآمدن آقای احمدی‌نژاد را به‌این‌اندازه تاثیرگذار می‌دانید؛ سال ۸۴، همان سالی‌که شما هم در دانشگاه علامه طباطبایی برای تدریس با مشکل مواجه شدید.

بله. همان زمانی که از آلمان به ایران آمدم و آن ماجراها و ممنوعیت‌ها پیش آمد. بنابراین من فکر می‌کنم گسست اصلی از آن زمان شروع شد. از آنجا وارد فازی شدیم که تصور امکان رفت و برگشت بین جامعه و سیستم فروریخت و از آنجا به‌بعد کم‌کم وارد دورانی شدیم که هم‌فضایی از بین رفت. الان جایی هستیم که به‌نظرم جامعه و سیستم به‌هیچ‌وجه هم‌فضا نیست؛ یعنی سیستمی وجود دارد که زندگی خودش را دارد، گاهی به این‌طرف سر می‌زند ـ معمولاً خشونت‌آمیز ـ و بعد دوباره می‌رود.

‌* در این سر زدن‌ها، خیلی چیزها را هم ممکن است با خودش ببرد.

بله. این‌ها همه در حالی است که این فضا درباره دولت در زمان انقلاب و سال‌های پس از آن تا قبل ۱۳۸۴ وجود نداشت یا کمرنگ بود. به‌نظرم، جامعه کم‌کم به سمتی رفته که متوجه شده از آن‌سمت، چیزی نصیب‌اش نمی‌شود...

‌* شاید بیش‌ازپیش فهمیده که بیش‌از‌آنکه چیزی را به‌دست بیاورد، در این سر زدن‌ها، در حال ازدست‌دادن از بدنه خودش است.

بله. جامعه در گروه‌بندی‌های مختلف، متوجه این موضوع شده است؛ بستگی به اینکه چقدر مورد هجوم بوده‌اند. جامعه خیلی وقت است که به جایی رسیده که به‌جای اینکه بتواند خواسته‌هایش را بلند بر زبان بیاورد، به این فکر کند که چطور می‌تواند زندگی‌اش را سامان دهد. این موضوع از سال ۱۴۰۱، زبان واضح‌تری پیدا کرده است.

‌* گویی از سال ۱۴۰۱ به‌بعد، جامعه به این نتیجه رسیده که چطور خودش حیات اجتماعی‌اش را پیش ببرد و دیگر کاری مطلقاً با امر سیاسی نداشته باشد.

قضاوت دراین‌باره خیلی سخت است. ما الان نشانه‌هایی در جهت نکته‌ای که شما می‌گویید، داریم؛ مثلاً در خیابان قدم می‌زنیم و با صحنه‌هایی روبه‌رو می‌شویم که با صحنه‌های قبل از ۱۴۰۱ خیلی متفاوت است. انگار جاهایی مردم، به‌ویژه زنان موفق شده‌اند فضاهایی را از آن خود کنند؛ خیلی غیررسمی ولی عملاً گویی فضا دست آنهاست. گویی نظم و قواعد دیگری حاکم است که ربطی به قواعد حاکم ندارد. این میان عقب‌نشینی‌هایی هم به‌ویژه بعد از جنگ اتفاق افتاده که گویی از آن‌طرف هم بخشی به خودش جرأت داده که این تغییرات را به‌رسمیت بشناسد.

ما شاهدیم که چیزی را زنان پس گرفته‌اند و لاجرم طرف مقابل هم عقب رفته است؛ گویی فضاهای محدودتری را تشخیص می‌دهد و در آن هرکاری دل‌اش می‌خواهد می‌کند. پس اینجا پس‌گرفتن‌هایی اتفاق افتاده است؛ این موضوع گاهی رادیکال هم بوده است. پس برای این می‌گویم دراین‌باره قضاوت‌کردن سخت است که به سادگی زبان‌مند نمی‌شود؛ یعنی باجود اینکه خیلی جاها زندگی می‌‌شود ولی زبان غالب، حتی در اپوزیسیون این زبان نیست. یعنی روی تِرم پس‌گرفتن فکر نمی‌کند؛ هنوز روی معادلاتی فکر می‌کند که مربوط به زمانی است که جامعه و سیستم هم‌فضا بودند یا لااقل تصوری از این هم‌فضایی وجود داشت؛ نکته‌ای‌که ابتدا از آن حرف زدم.

‌* یعنی زبان غالب برای توضیح تغییراتی که در جامعه ایران اتفاق افتاده، هنوز نزدیک به زمان قبل از ۱۳۸۴ است.

بله. درنتیجه با مسائل و خواسته‌‌هایی روبه‌رو می‌شویم مثل روزنه‌گشایی یا رأی‌دادن به پزشکیان یا فشار بر بخش‌های سخت قدرت، برای خارج‌شدن از وضعیت بعد از جنگ، برای مذاکره و.... اینها فرمول‌هایی است که به‌نظرم با مسئله پس‌گرفتن همنشین نمی‌شوند. یعنی شما باید تعیین تکلیف بکنید؛ معنای پس ‌گرفتن چیست و پیامدهایش چیست؟ اگر بخواهیم معنایش کنیم، من خیلی بعید می‌دانم که به‌معنی فشار از پایین برای مذاکره و... باشد. فکر می‌کنم واقعاً اینجا دو فضا داریم.

‌* که در یک مسیر مشترک قرار نمی‌گیرند...

بله. شما نیروهایی دارید که در بالا و پایین موثرند اما تکلیف خودشان را نمی‌دانند. مشکل، گفتارهای نیروهایی است که نتوانستند خودشان را با وضعیت جامعه تطبیق دهند؛ یک‌جایی از سال ۸۴ به‌بعد، جایی از ۹۶ و ۹۸ به‌بعد و از ۱۴۰۱ به‌بعد، با قطعیت بیشتر. این زبان، زبان شکاف‌ها و گسست‌ها نیست؛ درنتیجه توهمی از یک فضای مشترک به‌وجود می‌آورد بی‌آنکه واقعاً وجود داشته باشد.

بنابراین من به حس و شهودم دراین‌باره اعتماد می‌کنم اما اگر به‌عنوان جامعه‌شناس از من دراین‌باره بپرسید، با مشکلات زیادی برای توضیح این حسم روبه‌رو می‌شوم؛ برای گفتن اینکه جامعه، یا لااقل بخش‌های مهمی از آن یک‌جور دیگر دارد زندگی می‌کند که با فضای بالا هیچ نسبتی ندارد و این به‌نظرم موضوعی است که چندان به چگونگی صورت‌بندی آن فکر نکرده‌ایم.

‌* بنابراین برای وضعیتی که از گسست اجتماعی عبور کرده و به‌قول شما به یک خلأ رسیده، توضیحی جامعه‌شناسانه نمی‌شود داد؟ یا اصطلاحی که آن را دقیق‌تر توضیح دهد؟

ببینید مردم جهان حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ سال است که براساس ایده و واقعیت قرارداد اجتماعی زندگی می‌کنند. می‌خواهم ادعا کنم که ما دیگر در وضعیت قرارداد اجتماعی نیستیم اما توضیح‌اش سخت می‌شود. ذهن ما عادت کرده است که بگوید رابطه حکومت و جامعه هرچقدر هم که مخدوش باشد، بالاخره جایی باید به‌هم برسند و قرارداد را تغییر دهند یا قرارداد جدیدی بنویسند و... اما به‌نظرم جهان در وضعیتی است که از فاز قرارداد اجتماعی گذشته؛ خب در این صورت این موضوع را چطور باید صورت‌بندی کرد؟

مثلاً ما خیلی می‌شنویم که وضعیت ایران استثنایی است. یعنی اگر در اینجا قرارداد اجتماعی کار نمی‌کند، ناشی از وضعیت استثنایی ماست. پس نتیجه می‌گیریم حکمرانان را باید وادار کرد قرارداد را رعایت کند. به‌نظرم این نگاه، حاصل چشم بستن بر واقعیت امروز جهان است. انگار باید اول فکر کنیم که وضع جهان (منظور از جهان هم اغلب غرب است) روبه‌راه است، چون بالاخره هنوز دموکراسی دارند و دولت‌ها به قرارداد اجتماعی دموکراتیک متعهدند، تا بتوانیم از وضعیت اینجا به‌عنوان غیرعادی و استثنایی انتقاد کنیم.

به‌نظرم این تصویر و تصوری غیرواقع‌بینانه است، تحولات ۵۰-۴۰ سال اخیر را جدی نمی‌گیرد؛ اینکه حتی در کشورهای خیلی پیشرفته هم که هنوز المان‌های دموکراسی وجود دارد، به‌سختی می‌‌شود از دموکراسی به‌معنی ۶۰ سال پیش حرف زد. بگذارید از همین بغل گوش‌مان شروع کنیم. اسرائیل مدعی این است که تنها دموکراسی واقعی منطقه است، اما در غزه که آن را عملاً بخشی از قلمرو خود تلقی می‌کند، در عرض دو سال ۷۰ هزار آدم می‌کشد. اتحادیه اروپا، یعنی مرکز دموکراسی، اجازه می‌دهد برای جلوگیری از ورود پناه‌جویان هزاران انسان در مدیترانه غرق شوند. قدرت‌گیری راست‌های افراطی در اروپا و آمریکای شمالی دیگر به امری روزمره تبدیل شده است.

اینها وضعیت‌هایی نیست که بعد از جنگ جهانی دوم بتوانیم شاهدمثال‌های زیادی برایش بیاوریم اما از جایی به‌بعد شروع می‌کنند به زیادشدن؛ مثلاً در رواندا، یوگسلاوی، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و... باید دید این‌میان نسبت دولت‌ها با مردم و جمعیت چیست و آیا می‌‌شود در کتگوری‌های آشنا، آنها را فرمول کرد؟ از نظر من ناممکن است؛ به‌همین‌دلیل برای نامگذاری این وضعیت با مشکل روبه‌رو می‌شویم. برگردیم به ایران؛ به نظر من ما در وضعیت استثنایی نیستیم.

در فاجعه‌ای‌که اتفاق می‌افتد با جهان هم‌زمانیم، هرچند اینجا به‌صورت خیلی تشدیدیافته و افراطی اتفاق بیفتد، جاهای دیگری هست ـ نه‌چندان دور از ما ـ که خیلی شدیدتر و افراطی‌تر اتفاق می‌افتد. شاید باید بالاخره یاد بگیریم جهان را ازمنظر ضعیف‌ترین حلقه‌های زنجیر بخوانیم و تفسیر کنیم.

همانطور که گفتم، حکومت و مردم انگار در دو فضا زندگی می‌کنند. حس می‌کنم از زمانی به‌بعد، بخش‌هایی از جامعه به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توان انتظاری از بالا داشت. وقتی شما از کسی انتظاری ندارید، او نه دوست شماست، نه دشمن شما؛ بنابراین وارد فاز انکار می‌شوید.

‌* مثال‌اش در ادبیات ما می‌‌شود همان شعر شاملو که «عدوی تو نیستم من، انکار توأم.»

بله. دقیقاً. ما در وضعیت انکار قرار داریم و صورت‌بندی مفهومی-نظری این وضعیت راحت نیست. انکار به معنی بی‌تفاوتی نیست. به این معنی هم نیست که گروه‌های مختلف اجتماعی مطالباتی ندارند. مخاطب این مطالبات هم اغلب سازمان‌ها و نهادهای دولتی هستند اما بسیاری از مردم بر مبنای تجربه یاد گرفتند که دولت به یک شرکت سهامی خاص تبدیل شده و فقط برای اقلیت کوچکی نقش توزیع منابع دارد؛ آن‌هم در ازای اعلام وفاداری. در این حالت اکثریت مردم ناچارند راه‌ها و سازوکارهایی برای مراقبت از خود پیدا کنند.

‌* نمی‌شود از همین‌نظر شما وام بگیریم و بگوییم جامعه‌شناسان از این به‌بعد بیش‌ازآنکه روی گسست اجتماعی کار کنند، باید روی انکار اجتماعی تأمل کنند؟

بله. درست است، باید قاعدتاً این کار را بکنند؛ به‌جای اینکه دائم از فروپاشی اجتماعی حرف بزنند. اما جامعه‌شناسی عموماً علم محافظه‌کاری است. ما به‌سختی می‌توانیم با این ایده وداع کنیم که دولت نماینده و تجلی منفعت عامه است. هرچقدر هم شاهدمثال بیاوریم که چنین نیست، یا لااقل دیگر اینطور نیست، عادت و تنبلی ذهن در مقابل واقعیت مقاومت می‌کند.

این جاافتاده که دولت بنا بر ذات تجلی منفعت‌عامه است و اگر منفعت‌عامه را نمایندگی نمی‌کند، آسیبی، اشکالی در کار است که باید رفع‌اش کرد. در ایران مثل همه کشورهای توسعه‌نیافته دیگر، دولت مدرن برای رفع عقب‌ماندگی از جهان پیشرفته در غرب شکل گرفت و مشروعیت‌اش را از ادعای توسعه کسب می‌کرد اما این دوره نه‌تنها در ایران به‌سر رسیده که دولت و توسعه، دیگر هم‌پیوند نیستند.

مسئله دولت و حاکمیت دیگر این نیست که جمعیت را برای پیشبرد توسعه تربیت و بسیج کند. من به سال ۱۳۸۴ به‌همین‌دلیل اشاره کردم. تا قبل از آن اصلاحات دوم خرداد را داشتیم که با همین ادعای توسعه توانست بخش مهمی از جامعه را جذب کند، اما به‌نظر من ما از آن به‌بعد از این وضعیت به‌صورت برگشت‌ناپذیری خارج شده‌ایم.

‌* به نظرتان «دولت»، عامدانه و آگاهانه این کار را کرده یا مجبور شده؟

به‌نظرم مجبور شده و خیلی هم ککش نگزیده است.

‌* به‌احتمال زیاد، اجباری برای حفظ وضعیت موجود یا فرونپاشیدن...

بله. به‌نظرم برای فرونپاشیدن. از داخل کشور که نگاه کنیم فقط نزاع بین اصلاح‌طلب و اصول‌گرا یا ساخت انتخابی قدرت و انتصابی شدن و غلبه دومی بر اولی را می‌بینیم. ممکن بود این نزاع طور دیگری پیش برود اما این نزاع را باید در بافت بزرگ‌تری، در تحولات جهانی و منطقه‌ای خواند. یکدست‌شدن ساخت قدرت به یک‌معنا انطباق پیداکردن با این تحولات است.

غلبه یکی از تند‌ترین اشکال سیاست‌های نئولیبرالی یا بنیادگرایی بازار به‌همراه سیاست منطقه‌ای عمق استراتژیک، نتیجه این انطباق پیداکردن است. نباید فکر کنیم که سو‌گیری به شرق (روسیه و چین) در تضاد با انطباق با جهانی‌شدن نئولیبرال است. پیامد این انطباق نسبی شدن جایگاه جمعیت و سرزمین ملی است. سیستم خودش را متولی و مسئول یک اقلیت کوچک وفادار می‌داند، بقیه هم به حال خودشان رها می‌شوند.

البته در طول عمر نظام جمهوری اسلامی فکر می‌کنم همواره گروهی وجود داشته‌اند که حتی دوست داشته‌اند جمعیت ایران هفت، هشت میلیون نفر باشد؛ یک‌جوری این احساس را داشته‌اند که این جماعت به‌درد پروژه آنها نمی‌خورد و به امت وفادار تبدیل نمی‌شود. حالا این تلقی، رادیکال شده و دست‌بالا را دارد. هفت، هشت میلیون خودش را پیدا کرده و با همان‌ها زیست می‌کند، به بقیه هم گفته بروید هرکاری می‌خواهید بکنید. رئیس‌جمهوری همین چندروز پیش خیلی رک گفت که خودتان برای خودتان فکری بکنید.

‌ * این موضوعی است که در فضای روشنفکری و جامعه‌شناسی ایران خیلی کم به آن پرداخته شده است.

به‌نظرم فضای روشنفکری ما اگر حتی حاضر به مواجه‌شدن با واقعیت باشد، آن را چندان جدی نمی‌گیرد. با واقعیت آسیب‌شناسانه روبه‌رو می‌شود. همانطور که گفتم این تصور وجود دارد که ما در وضعیت استثنایی هستیم. چون از مسیر طبیعی توسعه و دموکراسی خارج شدیم، دچار این وضعیت هستیم.

تصور می‌‌شود اگر به این مسیر برگردیم، مشکلات حل می‌شود، رابطه دولت و جامعه از این حالت ناهنجار کنونی بیرون می‌آید؛ همان ایده قرارداد اجتماعی. اصلاً این آمادگی وجود ندارد ـ حتی در سطح منطقی ـ که تصور کنیم این وضعیت گذرا نیست و پایدار است؛ در این صورت باید از منافع و عقلانیتی که باعث تداوم وضعیت می‌شود، پرسش کرد؛ باید رابطه دولت و جامعه را از بنیاد مورد بازاندیشی قرار داد. شاید بشود گفت، بخش‌های مهمی از جامعه براساس تجربه به وضعیت انکار رسیده‌اند اما جریان روشنفکری همچنان در وضعیت پیشین درجا می‌زند.

به‌جای جدی‌گرفتن واقعیت دولت و جامعه، مرتب در پی اصلاح یا تسخیر دولت است تا به وضع مردم کنار گذاشته‌شده رسیدگی کند. اینجا مخاطب من در درجه اول، نیروی روشنفکری چپ است که به‌جای تأمل نظری و مطالعه تجربی نیرویی که مدعی نمایندگی آن است، یعنی فرودستان یا آنچه امروز پریکاریات خوانده می‌شود، چشم‌اش همواره به دولت است و حاضر به دیدن این واقعیت نیست که دولت خیلی وقت است دیگر آینده‌ای پیش‌روی این گروه بزرگ اجتماعی نمی‌گذارد.

‌* اینها یعنی دوری از آنچه در طول تاریخ چپ، پرولتاریا نامیده شده است...

بله. پرولتاریا، فرودستان. به‌هرحال اینها گروه‌های اجتماعی‌اند که چپ ادعای نمایندگی‌شان را دارد و خب آنها از یک‌طرف، بیش از بقیه در این مناسبات له می‌شوند. ازطرف‌دیگر با اتخاذ استراتژی بقا و مراقبت، تداومی را به‌رغم دولت و سرمایه ممکن می‌کنند. این استراتژی‌ها چیستند و چه پیامدهای سیاسی دارند؟ به‌نظرم این‌ها سوال‌های اصلی هستند که باید به آنها پرداخته شود. اما انگار تصوری وجود دارد که اگر به اینها بپردازیم، گریبان دولت را از مسئولیت اجتماعی‌اش رها کرده‌ایم.

‌* به‌نظرتان چرا چپ این را نمی‌پذیرد؟

نکته‌ای که گفتم، یک گرایش جهانی است در نیروی چپ و مختص ما نیست. اما اینجا به‌طور خاص بروز می‌کند که شاید فقط مربوط به چپ نیست، بلکه کل فضای روشنفکری و سیاسی را شامل می‌شود. به‌نوعی انگار در فضای اوهام به‌سر می‌بریم. یعنی فضایی‌که ارتباط با واقعیت قطع شده است. فکر می‌کنم همان تصور در وضعیت استثنا قرارداشتن، خیلی ربط دارد با این فضای اوهام. فکر می‌کنیم جهان ـ یعنی غرب ـ به سیاق سابق دارد جلو می‌رود و ما حتی دیگر تعقیب‌اش نمی‌کنیم. اینطور، هم نسبت با واقعیت جهانی قطع می‌شود، هم با واقعیتی که در آن زندگی می‌کنیم.

‌* شما نظر مشابهی هم درباره نظام دانش در ایران دارید و بارها درباره‌اش بحث کرده‌اید.

بله. درباره نظام دانش اجتماعی من بارها بحث کردم. اجازه بدهید الان فقط درباره آنهایی صحبت کنیم که دغدغه واقعیت و زندگی اجتماعی را دارند. من برداشتم این است که بیشتر آنها حاضر نیستند بپذیرند که جهان تغییر کرده است و ما ـ یعنی ایران ـ بیرون از این تغییرات نیستیم. یعنی هنوز آینده‌ای را تصور می‌کنند که خیلی‌وقت است سپری‌شده. شما اگر مدام درباره آینده‌ای که سپری‌شده فکر کنید، به‌طور روزافزون نسبت‌تان با واقعیت قطع می‌شود.

مثلاً وقتی درباره آینده بحث می‌شود، اینها هنوز اروپای دهه‌ی ۱۹۷۰ را در ذهن دارند. یعنی وضعیت سرمایه‌داری فوردیستی، آنجا‌که دولت رفاه وجود دارد و تحت نظارت این دولت توافقی بین کار و سرمایه به‌نفع گسترش بازار داخلی و ادغام نیروی کار در فرآیند بازتولید و انباشت گسترده سرمایه وجود دارد و دموکراسی پارلمانی گسترده ممکن شده است.

وقتی درباره غرب حرف می‌زنیم، همه می‌دانیم که این مؤلفه‌ها دیگر وجود ندارند؛ اما به محض اینکه درباره ایران حرف می‌زنیم این اروپا، این غرب سپری‌شده دوباره مبنای مقایسه و ترسیم آینده‌ای که باید به آن برسیم، قرار می‌گیرد. چرا آینده‌ای را تصور می‌کنیم که عملاً دیگر وجود ندارد؟ اگر شما اتوپی‌تان را بگذارید آینده سپری‌شده، دچار فضای اوهام می‌شوید و حاضر نیستید با واقعیت جلوی چشم‌تان مواجه شوید.

‌* شما در میان حرف‌هایتان گریزی به مسئله غزه زدید. موضوع فلسطین و غزه در دو سال اخیر یکی از مهمترین موضوعات در سطح جهانی بوده؛ در کشورهای مختلف مردم به خیابان آمدند و حمایت کردند. به‌نظرتان چرا در ایران علاوه بر شکل‌نگرفتن چنین فضای خیابانی‌ای، گفتمان غیردولتی اپوزیسیون خارجی و حتی داخلی روی این موضوع حساس نبود؟ نیروهای سیاسی چه نقشی در سوگیری‌های ‌به‌نفع غزه می‌توانستند داشته باشند؟

دیدن تصاویر غزه در دو سال گذشته به‌خودی خود زجرآور است، به‌خصوص زمانی‌که فکر کنی هیچ توانی برای مقابله مؤثر با این فاجعه نداری. من از نوجوانی، مثل خیلی از هم‌نسلانم با مسئله فلسطین، سیاسی شدم. اما با حکومتی‌شدن مسئله فلسطین، بیان همبستگی با فلسطین به غایت سخت شده است.

هربار باید هزاربار بالا‌وپایین کنی که در جای غلط قرار نگیری و از کلامت سوءاستفاده نشود. اینکه از موضع مستقل خودت برای دفاع از غزه به خیابان بروی که از این هم سخت‌تر است و عملاً ناممکن. احساس و عقل در این وضعیت در مقابل هم قرار می‌گیرند. عقل و تأمل سیاسی در فضایی‌که همه‌چیز بلافاصله ابزاری می‌شود، به آدم می‌گوید ضرر سکوت کمتر است.

‌* اینکه می‌گویید عقل یا تأمل سیاسی جلوی این ماجرا را می‌گیرد، یعنی به‌نظرتان منطقی است که این اتفاق بیفتد؟

نه. من نمی‌گویم منطقی است.

‌* اما ناگزیریم که گاهی کنش مناسب نداشته باشیم؟

بله. به‌صورت بخشی، ناگزیر می‌شویم. مرز کشیدن را هم خیلی از افراد امتحان کردند که آن هم سخت است؛ بعضی بیانیه‌ها که در این‌مدت نوشته شدند، مصداق این سختی است. نمی‌شود در این منطقه وسط اسلام سیاسی نشسته باشی، بعد مثل آنتی‌امپی که در آمریکا یا اروپا زندگی می‌کند، حرف بزنی. در جنگ ۱۲ روزه هم ما شاهد چیزی شبیه به این بودیم.

* پس از جنگ ۱۲روزه بحث‌های زیادی درباره ناسیونالیسم ایرانی مطرح شد. ارزیابی شما از گرایش‌های ناسیونالیستی در جامعه امروز ایران چیست؟

شاید دقیق‌تر باشد اگر بگوییم یک گرایش قدیمی در این سال‌ها تحریک و تقویت شده، از طرف سلطنت‌طلب‌ها، از طرف ایرانشهری‌ها که حتماً سلطنت‌طلب نیستند و به‌طورکلی از طرف ناسیونالیست‌ها و حتی از طرف اسلامیست‌های حاکم که حالا خیلی ابزاری و حساب‌گرانه سوار این ناسیونالیسم شدند که خودش را به‌ویژه در افغان‌ستیزی از بالا نشان می‌دهد. از همان ابتدای تاریخ مدرن ما به‌ویژه از زمان شکل‌گیری دولت-ملت، ایدئولوژی ناسیونالیستی شکل می‌گیرد که عرب‌ستیز و ترک‌ستیز است و به یک معنای فراختر ضدمنطقه است.

ما مشکل بنیادینی داریم و آن این است که ایرانی‌بودن نتوانسته خودش را در نسبت با منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم ـ خاورمیانه ـ تعریف کند؛ ازاین‌نظر بی‌شباهت نیستیم به اسرائیل و صهیونیسم. مثل آنها ما هم خودمان را با همسایه‌هایمان هم‌سرنوشت نمی‌بینیم. البته ما نیروهایی داشته‌ایم مثلاً در چپ‌های مارکسیست یا مذهبی در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ که تحت تأثیر جهان‌سوم‌گرایی آن دوره خودشان را با جنبش‌های منطقه و فلسطین هم‌سرنوشت می‌دیدند اما این گرایش، حاشیه‌ای بوده است. گرایش غالب در ناسیونالیسم ایرانی این بوده که ما از بد حادثه افتاده‌ایم در این منطقه، وگرنه جای ما اروپاست.

‌* بخش بزرگی از جامعه هم با آن همراهی می‌کنند.

آمار و ارقام ندارم، اما من هم همین را که شما می‌گویید، حس می‌کنم. نمی‌دانم ما در آینده با این فاجعه که بسیاری در آن دست داشتند ـ منظورم مردم است وگرنه تکلیف سیستم که روشن است ـ چطور می‌خواهیم زندگی کنیم. ما فقط به همشهری‌های افغان‌تبارمان زخم نزدیم، به خود و وجدانمان هم زخم زدیم.

هنوز چون گرم است متوجه‌اش نمی‌شویم. این مسئله‌ای است که باید به موضوع نقد جدی و رادیکال خودمان تبدیل کنیم. چنین نقدی هنوز حتی شروع هم نشده. به نظرم بدون چنین نقدی، نقد دیگری‌سازی و دیگری‌ستیزی که شامل بسیاری از گروه‌های جمعیتی در داخل هم می‌شود، ممکن نیست و اگر صورت گیرد هم عمق و جدیتی ندارد؛ بیشتر ادای دموکرات و روادار بودن درآوردن است.

آنچه در فضای عمومی و رسانه‌ای شاهدش هستیم، عکس این مسیر است. ما با پرخاشگری همان ناسیونالیسم دیگرستیز روبه‌رو هستیم. البته فکر می‌کنم این پرخاشگری، اینکه به‌عنوان «روشنفکر» به حکومت تذکر بدهی که چرا جلوی این را نمی‌گیری که یک عده‌ای دارند نوروز را جور دیگری جشن می‌گیرند و اینکه چرا اجازه می‌دهی در اداره‌هایت به زبانی جز زبان فارسی حرف بزنند، بیشتر نشانه پایان یک چیز است. کسی‌که جایش محکم است، نیازی به پرخاش ندارد. نمی‌توانم تصور کنم کسی مثل تقی‌زاده یا فروغی، چنین نامه‌ای می‌نوشتند یا امضا می‌کردند.

‌* یعنی شما معتقدید ناسیونالیسم ایران در حال مردن است یا مرده و حالا دست به پرخاش می‌زند؟

من معتقدم، ناسیونالیسم ایرانی یک حالت زامبی‌وار پیدا کرده است. در حال زورزدن است. با کسانی سروکله می‌زند که به‌نظرش ناسیونالیست نیستند، اما از آن‌طرف تا دری به تخته می‌خورد به همان متوسل می‌شود. به نظر در وضعیت عجیب‌وغریبی قرار گرفته است. شاید هم اینکه امروزه اینطور مورد اقبال است به این برگردد که تلقی و احساس غالب این است که رجعتی به یک ناسیونالیسم پرخاشگر و دیگرستیز صورت گرفته است.

«ایران دیگر هیچ‌گاه به قبل از سال ۱۴۰۱ برنمی‌گردد»

* در صحبت‌هایمان چندبار به ۱۴۰۱ ارجاع دادیم. در بخش دوم گفت‌وگو می‌خواهم کمی دقیق‌تر دراین‌باره حرف بزنیم. در آن‌سال، اتفاقاتی مطرح بود که نشان از مقاومت‌های روزمره داشت که کسانی مثل آصف بیات و سعید مدنی درباره آن موضوعاتی را مطرح کردند و از عبارت‌هایی مثل ناجنبش یا لحظه تاریخی حرف به‌میان آوردند. شما چه اسمی روی آن می‌گذارید؟ جنبش، ناجنبش، خیزش، یا چه؟

من ممکن است از همه این اصطلاحات استفاده کنم؛ البته نه ناجنبش. برای من اتفاقات آن سال و سال‌های بعدش، یک «رخداد» است. رخداد به‌معنی وقوع امر نو، چیزی‌که نمی‌توان عِلّی توضیح‌اش داد اما این به‌معنی آن نیست که پیشینه ندارد. هر رخدادی یک شرایط امکان دارد، اما براساس شرایط امکان نمی‌توان ظهورش را توضیح داد.درواقع آن اتفاقات شکافی در زمان ایجاد می‌کند؛ زمان را به ماقبل و مابعد تقسیم می‌کند و ما را وادار می‌کند که گذشته و تاریخ را نسبت به آن بازخوانی کنیم. اگر نگوییم از حوادث ۱۳۸۸، از دی‌ماه ۱۳۹۶ به‌نظر من در یک فضا یا بازه‌ جنبشی قرار داریم. برای همین گفتم ناجنبش به‌نظرم بسنده نیست اما فضای جنبشی در تضاد با «پیشروی آرام» نیست. اصولاً من قدری مشکل دارم با کاربرد مفاهیم در مباحث مربوط به تحولاتی که در دو دهه‌ اخیر تجربه کردیم، ازجمله در گفت‌وگویی که به آن اشاره کردید.

مفاهیم طوری به‌کار برده می‌شوند که انگار وقایع باید خودشان را با آنها تطبیق دهند، نه برعکس. مثلاً مفهوم انقلاب را در نظر بگیرید؛ انقلاب درنهایت جابه‌جایی قدرت سیاسی فهمیده می‌‌شود و حالا بحث می‌کنیم که آیا این خشونت‌آمیز اتفاق می‌افتد یا بدون کاربرد خشونت. این به‌نظر من نسبتی دارد با بحثی که در قسمت اول گفت‌وگو داشتیم؛ یعنی مبنا قراردادن دوره تاریخی‌ای که از نگاه من سپری شده، یعنی رویکردی که از دولت به‌عنوان تجسم منفعت عامه و از رابطه میان دولت و جامعه براساس قرارداد اجتماعی حرکت می‌کند.

اگر ۱۴۰۱ را مبنا قرار دهیم، نه تعاریف از پیش معین را، آیا نمی‌توانیم بگوییم که ما عمیق‌ترین فرآیند انقلابی را در تاریخ معاصرمان تجربه کردیم و می‌کنیم؛ درواقع آیا نباید مفهوم انقلاب را از جابه‌جایی حکومت جدا کنیم؟ اینکه می‌گویم در یک فضا و بازه‌ جنبشی قرار داریم، ربط به این دارد که دوره اصلاحات به‌صورت برگشت‌ناپذیر تمام شده؛ مسئله فقط شکست یک پروژه خاص سیاسی نیست.

شکست اصلاحات، نشانه پایان یک دوره تاریخی است که دولت و توسعه درعمل به‌خصوص در ایدئولوژی هم‌پیوند بودند؛ دولت مدرن از زمان شکل‌گیری مشروعیت‌اش را از ایده و پروژه‌های رفع عقب‌ماندگی، پیشرفت و توسعه می‌گرفته. با شکست اصلاحات ما وارد مرحله‌ای شدیم که ایده توسعه به پایان رسیده و نسبت دولت با مردم و سرزمین بر همین اساس به‌طور بنیادی تغییر کرده. به نظرم حرکت‌ها و جنبش زنان در بیش از ۴۰ سال گذشته مثال خیلی خوبی برای نشان‌دادن این تغییر است.

ازیک‌طرف ما در تمام این مدت با رفتار زنانی روبه‌رو بودیم و هستیم که تلاش کردند فضاهایی که یا از دست دادند یا هرگز نداشتند، سانتی‌متر به سانتی‌متر پس بگیرند؛ در خانه، در مدرسه و دانشگاه، در محل کار و در خیابان. ازطرف‌دیگر، با یک جنبش مطالباتی-حقوقی و کم‌وبیش سازمان‌یافته روبه‌رو بودیم که در دوره اصلاحات به اوج خود می‌رسد.

با شکست اصلاحات، حق‌طلبی زنان هرچه بیشتر خصلت حقوقی-مطالباتی خود را از دست داد و بازپس‌گیری فضا، وجه غالب شد که در ۱۴۰۱ به اوج خود رسید. اینجا شاید بتوانیم به عقب برگردیم و بگوییم منطقِ بخش مهمی از جنبش‌ها در تاریخ مدرن ما از مشروطه به‌بعد، همین بازپس‌گیری فضاست. یا متعادل‌تر بگویم، تاریخ مدرن را از منظر بازپس‌گیری بخوانیم و تحلیل کنیم.

* ولی از مشروطه به‌بعد که نگاه می‌کنی، حداقل در نگاه اول، این بازپس گیری به‌اندازه این سه‌سال عیان نبوده است؛ گویی می‌توان به آن به‌عنوان بزرگترین بازپس‌گیری اجتماعی نگاه کرد.

کاملاً درست است. اتفاقی از این جنس و با این بداعت، این امکان را به وجود می‌آورد تا تاریخ را براساس آن بازخوانی کنیم. مثلاً مارکس هم کاپیتال را در مواجهه با اتفاق تاریخی بزرگی که رخ داده است ـ یعنی شکل‌گیری سرمایه‌داری ـ می‌نویسد و گذشته را براساس آن بازخوانی می‌کند. در اهمیت تاریخی این سه‌سال هم شکی نیست و بقیه لحظات قبلی را می‌برد زیر سایه خودش.

* یعنی به آن لحظات قبلی تکیه نمی‌کند؟

نه. سوار آن می‌‌شود اما این سوارشدن، اینطور نیست که اتفاقی تدریجی پیش آمده و حالا بر آن سوار شده است، به نظرم خودش انفجاری است که روی لحظات ماقبل خود، نور می‌اندازد.

* درباره لحظاتی‌که قبل از انقلاب ۵۷ وجود داشته چه، مثل تلاش‌ها برای حق‌رأی و تحصیل زنان. شما به آنها ارجاع برای پیشینه نمی‌دهید؟

ببینید من تلاش‌های بعد انقلاب را هم از یک‌جنس نمی‌بینم. جنبش سازمان‌یافته‌ زنان تا زمان اصلاحات مطالباتی ـ حقوقی است و از منطق اصلاحات چندان خارج نمی‌شود. می‌خواهد فشاری از پایین بیاورد تا بتوان در بالا، بر سر حقوق زنان در چارچوب موجود، چانه‌زنی کرد. در یک‌طرف با رفتاری در ساختار روبه‌روییم که در آن گرایش اشغال فضاها بی‌اندازه افراطی می‌شود. درمقابل، واکنشی داریم که در برابر آن تن می‌زند و برعکس تلاش می‌کند فضاها را پس بگیرد، اما تصرف آنچه ما معمولاً به‌عنوان فضای‌عمومی از آن یاد می‌کنیم، ذاتی دولت‌مدرن است؛ آنطورکه در ایران شکل گرفت و مختص جامعه ما نیست.

می‌توانیم برگردیم به عقب و بپرسیم تلاش‌ها و جنبش‌های زنان در قبل از انقلاب که اشاره کردید، در چه نسبتی قرار دارند با رسمی‌کردن فضا. آیا دارند سعی می‌کنند با پس‌زدن دولت، فضای عمومی را پس بگیرند یا خود نتیجه تصرف فضا هستند. طبعاً من دارم ایده‌آل تیپیک دو سر افراطی طیف را می‌گویم. واقعیت معمولاً بینابین است.

* خب جاهایی مثل تلاش برای سوادآموزی در فضاهای آموزشی، فعالیت در موسیقی یا تئاتر در آن‌زمان، نشان‌دهنده این است که فضای‌عمومی برایشان دغدغه بوده است.

بله. بوده ولی به یک‌معنا اینها فضاهایی هستند که پیشاپیش تنظیم‌اش کرده بودند؛ یا فضاهایی که بازتنظیم شدند. گویی زنان می‌گویند ـ یا ناچار می‌شوند بگویند ـ من به استلزامات ساختار تن می‌دهم اما مرا به فضا راه بده. این به‌نظرم به‌لحاظ کیفیت، با ۱۴۰۱ متفاوت است.

* اینجا اما این را هم باید در نظر بگیریم  که در همان‌ زمان مشروطه، خواسته‌ها توسط طبقه اشراف یا زنان الیت پیگیری می‌شده و در فضای عموماً روستایی آن‌زمان که شهرنشینی مثل حالا توسعه پیدا نکرده بود، این بازپس‌گیری فضا، برای عموم زنان دغدغه نبوده. اما از ۱۴۰۱ به‌بعد، حتی در فضاهای روستایی هم این خواسته‌ها پیگیری شد.

من می‌خواهم بگویم این خواسته‌ها از طرف هر طیف از زنان که پیگیری می‌شده، چیزهایی را می‌پذیرفتند تا بتوانند به خواسته‌ای برسند. گویی چیزی را می‌دهند تا بتوانند چیزی را بگیرند. اگر بخواهم با ارجاع به آثار افسانه نجم‌آبادی توضیح بدهم ـ البته آنطور که می‌فهمم‌اش ت مدرنیته‌ ما در فرآیند تغییر رادیکال نقشه‌ جنسیت و نرمالیزاسیون رابطه دگر‌جنسی شکل می‌گیرد؛ به‌صورت سلسله‌مراتبی و مردسالارانه تعریف می‌‌شود مرد چیست، زن چیست؛ زن خوب کیست، مرد خوب کیست.

زن خوب و مرد خوب، فرزندان مام وطن‌اند که باید هریک نقش خود را برای رفع عقب‌ماندگی و ترقی کشور ایفا کنند که تجلی‌اش دولت مدرن در قالب رژیم تازه‌تاسیس پهلوی است. پس اگر سواد می‌آموزند، باید در خدمت قوام یابی دولت و تربیت ملت باشد. شما اگر به این استلزامات پاسخ دادید، می‌توانید وارد فضای حکومت شوید. رابطه دولت و جامعه می‌توانست صورت دیگری پیدا کند اگر انقلاب مشروطه شکست نمی‌خورد. به‌خصوص اگر انقلاب مشروطه را آنطور که معمول است نخبه‌گرایانه نخوانیم، بلکه از منظر انجمن‌های مشروطه تحلیل کنیم.

در قالب این انجمن‌ها ما با شکل‌گیری فضای عمومی روبرو هستیم. به میانجی این انجمن‌ها مردم فضای شهرها را با پس زدن حاکمان تسخیر می‌کنند. کامران سپهران در «تئاترکراسی در عصر مشروطه» ازجمله به وجه زنانه این بازپس‌گیری فضا اشاره می‌کند. ازاین‌نظر شاید بتوانیم تحولات ۱۴۰۱ به‌بعد را تکرار نامشابه انقلاب مشروطه از حیث بازپس‌گیری این فضاها بخوانیم.

* نقبی به گذشته زدیم، کمی درباره حال حاضر هم حرف زدیم. حالا اگر شما بخواهید چشم‌اندازی از آینده به‌دست دهید، فکر می‌کنید چقدر می‌توان تحولات اخیر را عاملی برای تغییرات طولانی‌مدت، حداقل به‌لحاظ اجتماعی و فرهنگی دانست؟ موانع سر راه چیست؟ هدفی بوده که دست یافته یا نیافته باشند؟

من از اول مشکل‌ام با بیشتر تحلیل‌ها درباره این تحولات، رویکرد غایت‌محور آنهاست؛ اینکه مستقل از ویژگی‌ها، هدفی ازپیش‌معین تعریف می‌‌شود و حرکت نسبت به آن سنجیده می‌‌شود و بعد می‌پرسیم چقدر در خدمت رسیدن به آن هدف بوده است؟ رویکرد غایت‌محور، ضرورتاً دولت‌محور است، هرقدر هم از جامعه مدنی و ضرورت جامعه‌محوری حرف بزند.

* این یک نگاه سنتی است، درست است؟

بله. عملاً یک نگاه سنتی است. ببینید ما ۱۰۰سال است برای داشتن دولتی دیگر، دورخیز کرده‌ایم؛ ذهن متفکران را این موضوع اشغال کرده که مدام درباره دولتی که نشد، فکر می‌کنند و هرگز درباره دولتی که شد، فکر نمی‌کنند. خب این میان یک دولتی وجود دارد دیگر و به‌صورت معینی بر مردم حکم می‌راند.

به‌جای اینکه مدام بگوییم میخواهیم به چیزی برسیم که هنوز نیست، باید به خود زحمت بدهیم و بپرسیم این چیست که الان وجود دارد چه انتظاماتی دارد، چگونه حکمرانی می‌کند و چرا؟ به‌نظرم می‌آید که تحولات اخیر، لااقل در گرایش غالب‌اش در ماه‌های اوج، برخلاف این رویکرد، از یک واقع‌بینی رادیکال برخوردار بود و همچنان در لایه‌هایی از آن هست. گویا براساس تجربه، دقیقاً می‌داند با چه‌چیزی مواجه است، حتی اگر نتواند به آن یک بیان مفهومی و سیاسی مصرح بدهد؛ ازاین‌روست که می‌گویم نمی‌توان به وضعیت قبل از آن‌سال بازگشت. ولی ما اصلاً حوصله نداریم به اینها نگاه کنیم. (دنبال موضوعات دیگر هستیم)

* منظورتان از «ما»یی که حوصله نگاه‌کردن ندارد، متفکران هستند؟

بله. اغلب روشنفکران و به‌اصطلاح عالمان علوم اجتماعی. شاید در دهه‌های ۴۰ و ۵۰، جامعه‌شناسان این حوصله را داشتند که به میدان بروند، به روستاها بروند و... و آن را به موضوع تبدیل کنند؛ آن‌هم نه براساس مفاهیم و نظریه‌های ازپیش‌معین. این حوصله مدت‌های مدیدی است ازبین رفته و اصلاً وجود ندارد؛ آن چیزی که به نظم آکادمیک برمی‌گردد. بعد از انقلاب‌های متعدد فرهنگی، واقعیت تجربی برای آکادمی جذابیتی ندارد و امکانی هم به استاد و دانشجوی علاقه‌مند برای مطالعه آن نمی‌دهد.

* این همان انتقادی است که شما اخیراً هم مطرح کرده‌اید؛ اینکه دانشگاه نمی‌تواند حرف از نظریه بزند درحالی‌که اتفاقات زمان حال را درست نمی‌فهمد.

بله. همین نکته را مطرح کردم. البته نکات دیگری هم گفتم که دیگر تکرار نمی‌کنم. ما در دانشگاه در بهترین حالت، از نظریه‌ها شابلونی می‌سازیم و می‌اندازیم روی واقعیت. خود واقعیت انگار موضوعیتی ندارد. در قسمت اول گفت‌وگویمان درباره این واقعیت‌ها، تحولات در سطح جهانی و در سطح ملی، درباره هم‌زمانی و نسبت اینها با هم صحبت کردیم. اینها برای دانشگاه موضوعیتی ندارند.

* درباره نظریه‌پردازی در دانشگاه حرف به‌میان آمد و البته انکار واقعیت در نظریه‌پردازی؛ می‌خواهم بدانم به نظر شما این انکار واقعیت در سه‌سال گذشته چقدر در دانشگاه‌ها وجود داشته است، با وجود فعالیت‌ها و برخوردهایی که با دانشگاه وجود داشته است؟ الان شما دانشگاه را عقب‌تر از جامعه ایران می‌دانید یا در مسیر آن؟

من چون در دانشگاه نیستم، نمی‌توانم براساس مشاهده تجربی نظرم بدهم. اما چیزی را که از دور می‌بینم این است که فضای آکادمیک آنقدر از بالا و وزارتخانه‌ای است که هرروز ظرفیت‌های پیشین‌اش را بیشتر از دست می‌دهد؛ با انقلاب‌های فرهنگی متعددی که صورت‌گرفته، دانشگاهی شکل‌گرفته که مسئله‌اش تولید دانش و علم نیست؛ یکی از مکان‌هایی است که به آن هفت، هشت میلیون جمعیت وفادار، فضایی برای دستیابی به ثروت و امتیازات می‌دهد. 

* یعنی شما فکر می‌کنید فضا نامساعدتر از سال ۸۴ شده که ابتدای گفت‌وگو درباره آن صحبت کردیم؟

بله. قطعاً. اینکه چندنفر استاد اخراجی سابق را به دانشگاه برمی‌گردانند، در قاعده بازی تغییر ایجاد نمی‌کند. چون مکانیسم‌های جذب از پیش تعیین‌شده و راه‌ها برای کسانی‌که با حضورشان شاید اینجا و آنجا فضای دیگری را ممکن کنند، چندان باز نیست. با این‌حال فضای دیگری هم وجود دارد که فضای دانشجویی است؛ آن‌زمان هم که من دانشگاه بودم، همین حرفی را می‌زدم که الان می‌زنم.

اینکه با دانشجویی مواجه می‌شوی که پر از مسئله است در یک جامعه پر از مسئله و آنها را با خود به دانشگاه می‌آورد و دانشگاه را باچالش روبه‌رو می‌کند. بیرون دانشگاه هم آکادمی موازی را داریم که دانشجوی مطالبه‌گر و دنبال دانش، از آن استفاده می‌کند و چیزهایی با خودش می‌برد. اینکه این دانشجویان با این داشته‌ها چه می‌کنند، نیاز به مطالعه تجربی دارد.