ايران امروز
نشريه خبری سياسی الكترونيك
Iran Emrooz (iranian political online magazine)
Tue 17 05 2005 18:31
دكتر هوشنگ امیراحمدی در گفتگو با سايت "امروز":
انتخابات آزاد، کمر آمریکا را میشکند
امروز - آرش صالحی: هوشنگ امیر احمدی سالهاست که در شورای آمریکاییان و ایرانیان برای بازسازی رابطه ایران و آمریکا تلاش میکند. امیر احمدی به همین دلیل به شدت مورد انتقاد سازمان مجاهدین خلق ،سلطنت طلبان و برخی دیگر از گروهها و فعالان سیاسی داخلی وخارجی است. وی در اقدامی که باعث شگفتی محافل سیاسی داخل و خارج کشور شد برای نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری از طریق وکیل خود در تهران ثبت نام کرده است.
امیراحمدی دکترای خود را در «برنامه ریزی و توسعه جهانی» از دانشگاه کُرنل گرفته است و هم اکنون در دانشگاه راتجرز، دانشگاه ایالتی نیوجرسی، به تدریس مشغول است . او مدیریت مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه را به عهده دارد و در آنجا هم به عنوان مدرس و هم به عنوان مدیر گروه به فعالیت مشغول است.
امیراحمدی بنیانگذار و مدیر اجرایی شورای آمریکائیان و ایرانیان است. این شورا مرکزی برای پژوهش و سیاستگذاری است که تلاش دارد درک متقابل مردم ایران و ایالات متحده امریکا را از یکدیگر بهتر کند. امیراحمدی نویسنده کتابهای متعددی است که از آن میان میتوان به «انقلاب و گذار اقتصادی: تجربه ایرانی» اشاره کرد. وی همچنین ویراستار ده کتاب دیگر ازجمله کتابهای «منطقه دریای خزر بر سر چند راهی: عرصههای نو برای انرژی و توسعه»، «جزایر کوچک، سیاستهای بزرگ: تنب و ابوموسی در خلیج فارس»، ایالات متحده و خاورمیانه: «جست وجو برای یافتن افقهای جدید»، «ایران پس از انقلاب»، «ایران و جهان غرب»، «بازسازی و دیپلماسی منطقهای در خلیج فارس» میباشد.
وی نویسنده چندین کتاب به زبانهای فارسی و انگلیسی و بیش از دویست مقاله برای نشریات پژوهشی مختلف است و در بسیاری کنفرانسها در اروپا، آمریکای شمالی، آسیا، آمریکای لاتین، آفریقا و خاورمیانه شرکت کرده است. نوشتههای او به بسیاری زبانهای اروپایی و عربی ترجمه و در اروپا و کشورهای عربی منتشر شده است. وی همچنین به عنوان مشاور بانک جهانی ، بانک UNDP و مؤسسات خصوصی همکاری کرده است.
***
ـ با توجه به شرایط كنونی ایران، شما از دیدگاه حاكمان، جزء نیروهای خودی به حساب نمیآیید؛ در حالی كه اكنون نیروهای خودی هم با مشكل تایید صلاحیت مواجهاند، شما به چه امیدی برای كاندیداتوری ریاست جمهوری ثبت نام كردهاید؟ هدف شما از این كار چیست؟
● در خارج از كشور سه موضع وجود دارد. یك موضع این است كه ما باید طرف آمریكا را بگیریم تا به جمهوری اسلامی حمله کند. موضع دیگر این است كه ما باید همه پرسی انجام دهیم و قانون اساسی را تغییر دهیم. موضع سومی هم وجود دارد كه بر اساس آن ما باید در ایران مانند سال ١٩٧٩، بدون كمك آمریكا، یك انقلاب، راه بیاندازیم.
من به هیچیك از این سه موضع اعتقاد ندارم. من دوست ندارم كه آمریكا ایران را بزند، و طرفدار انقلاب هم نیستم. ملتها هر ٢٥ سال یك بار انقلاب نمیكنند. در ایران تا بخواهید انقلاب بوده است. از انقلاب چیزی در نیامده است. ما انقلابیترین كشور دنیا هستیم و یكی از مشكلات ما هم همین است. در مورد همه پرسی هم معتقدم حكومتی كه حتی حاضر نیست انتخاب آزاد برگزار كند، چه همه پرسی میتوان از آن انتظار داشت؟ حكومت نمیتواند برای نفی خودش رفراندوم برگزار كند.
رفراندوم، در واقع، نوع دیگر تغییر رژیم است. من میگویم جمهوری اسلامی كه اجازه نمیدهد كه نامزدهای منتقد درون حاکمیتی یا اپوزیسیون قانونی هم در انتخابات شركت کنند، صد در صد، با برگزاری رفراندوم هم موافقت نخواهد کرد. با هر قیمتی كه بشود، مقاومت میكند و اگر هم یك روزی مجبور بشود كه با رفراندوم موافقت بكند، آن روز، وقتی است كه حكومت از بین رفته است.
ـ با این تفاسیر هدف شما از ثبت نام چه بوده است؟
● هنوز بهترین راه در ایران انتخابات آزاد است. هدف دیگر من این است كه از طریق حضور در انتخابات برای انتخابات آزاد مبارزه بكنیم. تمام حرف من این است كه ما باید در این مقطع، از هر قدرت و نیرویی كه داریم برای انتخابات آزاد بهره بگیریم. بگذارند ما در صحنه بیاییم. اینها هر چه بیشتر ردصلاحیت بكنند همان قدر منزویتر میشوند. ما گناهی نداریم جز این كه ملی و مردمی هستیم. اگر من را ردصلاحیت بكنند، من گناهكار میشوم یا شورای نگهبان؟ معلوم است كه شورای نگهبان. مردم به من میگویند كار بدی كردی یا به شورای نگهبان؟
از طرف دیگر، در دنیا تنها تجربهای كه در چند دهه گذشته به خوبی پیش رفته است، انتخابات بوده است. انتخابات هم فشار مردمی لازم دارد، رهبری مردمی میخواهد، و پشتیبانی نظری لازم دارد، من از این دیدگاه وارد این جریان شدهام. همه ایرانیان باید برای انتخابات آزاد تلاش كنند نه انتخابات. مخالف انتخابات نیستیم، ما مخالف انتخاباتی هستیم كه آزاد نیست.
ـ آیا شما به بند بند قانون اساسی كنونی معتقدید؟
● طرح این بحث، هنوز، خیلی زود هنگام است. این یك بحث تئوریک و بیمورد است. زمان شاه ما قانون اساسی داشتیم آیا مشكل دیكتاتوری شاه، قانون اساسی مشروطه بود؟ نه. قانون اساسی مشروطه مشكل دیكتاتوری شاه نبود. شاه دیكتاتور بود. فكر نكنید كه قانون اساسی همه مشكلات ماست. خیلی كارها هم میتوان در همین قانون اساسی جمهوری اسلامی انجام داد. آنچه مهم است، قانون اساسی نیست. آنچه در ایران مهم است، مردم هستند. سه فاكتور در ایران از هر چیز دیگری مهمتر است:
مردم، مردم، مردم. ما میگوییم كه هر آنچه مردم میخواهند باید تحقق پیدا كند. مردم اگر گفتند انتخابات آزاد میخواهیم باید انتخابات آزاد برگزار شود. اگر میگویند قانون اساسی تغییر كند، باید تغییر كند. اگر میگویند كه نباید قانون اساسی عوض شود، نباید عوض شود. میخواهم بگویم كه من هنوز هم برای تعویض یا عدم تعویض مثلا قانون اساسی یك حركت مردمی ندیدهام. حركت روشنفكری دیدهام، اما حركت مردمی هنوز ندیدهام. ممكن است كه مردم در دل خود چنین بخواهند، اما آنچه كه در قلب است با آنچه كه در عمل باید پیاده شود، تفاوت دارد. مشكل شخص من قانون اساسی نیست؛ حكومت انتخابات آزاد برگزار كند، بقیه چیزها، پیشكش.
مشكل ما، نداشتن یك انتخابات آزاد است كه حق انسانی ماست. جزء حقوق بشر ماست. مشكل شورای نگهبان است. اگر این قانون اساسی به همین شكل باشد، من و شما ١٠ نفر دیگر بشویم، اعضای شورای نگهبان، چه اشكالی پیش میآید؟ من خودم میدانم كه نمیتوانم در این انتخابات شركت كنم. ما برای حل یك مشكل دو راه در پیش رو داریم. یكی این كه كل سیستم را هدف بگیریم، یعنی همان كاری كه زمان شاه انجام دادیم. قلب سیستم را هدف بگیریم و آن را از پای درآوریم. واقعیت این است كه این كار همیشه درست نیست. راه دیگر این است که به صورت جزئی در راه اصلاح آن قدم برداریم.
انقلاب وقتی خوب است كه یك نیرو برتری غالب داشته باشد. اگر این سیستم در چارچوب یك حركت مردمی دچار فروپاشی شود، چون توازن قوا در نیروها وجود دارد، به آشوب و هرج و مر ج منتهی میشود. نتیجه طبیعی یك فروپاشی در ایران، جنگ داخلی خواهد بود؛ در كنار این تجزیه كشور بوسیله نیروهای تجزیهطلبی كه از طرف دشمن خارجی حمایت میشوند.
ـ آیا منظور شما از نیروهای خارجی آمریكا است؟
● در مرزهای ما نیروهای دیگری هم هستند كه از این جریان حمایت میكنند. از آمریكا دشمنتر پاكستان است. از آمریكا دشمنتر تركیه است. از آمریكا دشمنتر امارات متحده عربی است. از همه اینها دشمنتر اسراییل است. دشمنان ما در منطقه وجود دارند كه دست برقضا اكثرشان هم مسلمان هستند. ما آمریكا را لولوخورخوره كردهایم. درحالی که دشمنان ما بیشتر در خود منطقه حضور دارند. كسانی كه پول خرج میكنند و بر علیه ما و در جهت تجزیه طلبی سازمان درست میكنند. در جمهوری آذریایجان، تركیه، پاكستان، اسرائیل، كشورهای عربی …
ایران حتی یك دوست صادق در منطقه ندارد. حتی در دنیا دوستی ندارد. من هیچ كشوری را به این انزوا در دنیا ندیدهام. فشارهای داخلی در ایران بسیار زیاد است. معضلات اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی… و از خارج هم به ایران فشار زیادی وارد میآید. به همین سبب وضعیت ایران بسیاربسیار شکننده شده است. این شکنندگی میتواند به فروپاشی بینجامد و اگر فروپاشی صورت بگیرد، به احتمال زیاد، جنگ داخلی و تجزیه نتیجه بسیار طبیعی آن خواهد بود.
- برخی معتقدند که اگر میخواست ایران تجزیه بشود، باید این اتفاق در زمان انقلاب و یا در دوران جنگ روی میداد. این گروه شرایط فعلی ایران را به صورت استقرایی بررسی میکنند و میگویند چون در آن برهه چنین نشد پس چنین خطری وجود ندارد. به نظر شما آیا شرایط کنونی ایران با شرایط دوره انقلاب قابل مقایسه است؟
● اگر یادتان باشد، بعد از انقلاب، تجزیه طلبی بسیار قوی شد، حتی در ترکمن صحرا هم چنین گرایشاتی به وجود آمد، اما خوشبختانه نیروی رهبری انقلاب، به قدری قدرتمند بود، که به سادگی توانست به این جریان پاسخ بگوید. حدود ٩٠ درصد مردم پشت سر رهبری انقلاب بودند. اگر آن موقع، نیروهایی که رهبری انقلاب را به دست داشتند، مثل جریانات کنونی بودند یعنی به عبارت دیگر انواع و اقسام رهبری وجود داشت، و همه مدعی رهبری بودند، مطمئن باشید که بخشهایی از ایران دست کم اعلام خودمختاری میکردند. شرایط کنونی با دوران انقلاب متفاوت است. یکی اینکه رهبری انقلاب عامل وحدت بخش بود، بنابراین کسی در مقابل وی نمیتوانست عرض اندام بکند. دوم اینکه وضعیت ایران در منطقه مانند وضع فعلی نبود. میگفتند که ایران حق دارد که انقلاب کند، ما بسیار محبوب بودیم. ما یک دیکتاتور را که هیچکس از آن خوشش نمیآید از کشور بیرون کردیم. آمریکا در آن موقع واقعا دشمن ما نبود. مشکلاتی که هم اکنون در داخل و خارج گریبانگیر ایران است در آن موقع برای کشور وجود نداشت. ایران کنونی، پدیده بسیار متفاوتی است. الان ٧٠ میلیون جمعیت داریم در آن موقع ٣٠ میلیون. درآمدها بهتر بود، الان فقیر هستیم. ایران دوران انقلاب و ایران فعلی دو دنیای متفاوت هستند.
منظورم این نیست که اگر ایران دچار فروپاشی شود حتماً، تجزیه میشود، من اطمینان دارم که جریان تجزیه طلبی قدرتمند خواهد بود و کنترل کردن آن نیز آسان نخواهد بود و ما برای مدتها گرفتاری خواهیم داشت. هم اکنون این جریانات از خارج حمایت میشوند، اما در آن موقع جنبشهای قومی از داخل حمایت میشدند، مجاهدین، فداییها و چپهای شش آتشه....
- فارغ از کاندیداتوری شما، اگر طیفی از کاندیداها ردصلاحیت بشوند، پیش بینی شما از واکنش آمریکا و اروپا چه خواهد بود؟
● طبیعی است که اگر نامزدهای منتقد و به ویژه منتقدین درون حاکمیتی و غیروابسته به محافظه کاران ردصلاحیت بشوند، مشروعیت این حکومت بیش از پیش پایین میآید و اروپا و آمریکا، بهانهای به دست میآورند که بیشتر این حکومت را تحت فشار قرار بدهند و نه فقط پرونده ایران را به سازمان ملل میبرند، بلکه مطمئنا یک جنگی را هم به ایران تحمیل میکنند، اگرچه ممکن است این جنگ محدود باشد. خبری که من دارم از این هم بدتر است. آمریکا مخصوصا از هم اکنون فرضش این است که این انتخابات نامشروع است و حکومتی هم که از آن در میآید نامشروع خواهد بود. آمریکاییها فکر میکنند تا وقتی که محافظه کاران، نامزدهای غیرخودی را تحمل نمیکنند، این انتخابات نامشروع است. آمریکا خود را آماده کرده است که این حاکمیت را به سازمان ملل بکشاند و حداکثر پس از ١٦ یا ١٨ ماه این حکومت را مورد هدف قرار دهد.
اول از طریق جراحیهای نظامی و بعد کم کم آن را گسترش دهد و با کمک مجاهدین و نیروهای غیرمردمی مخالف حکومت، ایران را بی ثبات کرده و هرج و مرج ایجاد میکند و در این هرج و مرج یک جنگ داخلی، راه میاندازد تا به جایی که این کشور اگر هم حکومت سرنگوش نشود، دست کم روز خوش نبیند. این نقشه آمریکاییهاست و اگر این انتخابات خوب برگزار نشود و حقانیت نداشته باشد، آمریکا ظرف پانزده شانزده ماه آینده به ایران حمله میکند. هیچ تردیدی در روی این واقعیت نیست. شک نکنید که آمریکا به ایران حمله میکند. این را میتوانید از قول من بنویسید و خیلی هم درشت بنویسید. آمریکا نقشه دارد و همه اینها برنامهریزی شده است و تمام جوانب آن آماده است و متاسفانه آمریکا به ایران حمله میکند. من خیلی نگران هستم. برای اینکه من اعتقاد ندارم که حق ایران است که مورد حمله قرار بگیرد. کار بسیار خطرناکی خواهد بود. ملت ایران، عکس العمل نشان میدهد. دولت ایران واکنش نشان میدهد و نه یک فاجعه ملی بلکه یک فاجعه منطقهای رخ میدهد. باید به هر شکلی شده، جلوی این فاجعه را گرفت. باید با دولت جمهوری اسلامی، با رهبران آن صحبت کرد و جریانات و خطرات کنونی را برای آنها به خوبی روشن کرد. یکی از دلایلی که من وارد میدان انتخابات شدم همین بود. میخواستم فرصتی به دست آورم که این مسائل را برای ملت و دولت توضیح بدهم. متاسفانه اگر توجه کنیم این مساله میتواند هویت ملی ما را از بین ببرد، ساختارهای ما را به نابودی بکشاند. این واقعیتی است در جلوی چشمان ما که زیاد هم دور نیست.
- به تازگی دانیل السبرگ عضو پیشین پنتاگون و قبل از وی اسکات ریتر، بازرس سابق تسلیحاتی سازمان ملل نسبت به حمله به ایران هشدار دادهاند، این دو به خصوص ماه ژوئن را سرنوشت ساز قلمداد کردهاند. به اینها فروش بمبهای آمریکایی به اسرائیل و دیگر تحرکات اسرائیل را هم اضافه کنید، اما عدهای این هشدارها را نوعی جنگ روانی برای به انفعال کشاندن ایران ارزیابی میکنند، تلقی شما چیست؟
● بعید میدانم ژوئن اتفاقی بیفتد، به نظرمن خیلی زود است، حتی ٦ ماه هم زود است. اما میدانم که یکسال و نیم، صددرصد، زود نیست. این اتفاق در این مدت ممکن است رخ دهد. آمریکا برای اینکه به ایران حمله کند باید خیلی کارها انجام دهد. اول باید پرونده ایران را به سازمان ملل بکشاند، بعد، باید به این تحریمها مجال تاثیرگذاری بدهد و پس از آن بهانه دیگری به دست آورد و بگوید این تحریمها کارساز نیست و حکومت ایران باج نمیدهد و بدین ترتیب افکار عمومی را برای جراحی نظامی آماده کند. البته اسرائیلیها خیلی اصرار میکنند هرچه زودتر این کار انجام بشود، مفیدتر خواهد بود. زیرا میترسند در آینده بسیار نزدیک ایران به نقطه غیرقابل برگشت برسد. اسرائیلیها اصولاً، علاقهمند بودند که ایران قبل از عراق و افغانستان مورد حمله قرار بگیرد. من خوشبختم بگویم که این «شورای آمریکاییان و ایرانیان» یکی از افتخارات تاریخی اش این است که هدف گیری ایران از طرف آمریکا را منحرف کرد. ما در آمریکا یک زیربنای سیاسی بسیار خوبی را ساخته بودیم که در آن رهبران بلندپایه سیاسی آمریکا حضور داشتند. ولی باید بدانیم که این تغییر مسیر آمریکا همیشگی نیست. قدرت ما هر روز در آمریکا کمتر و قدرت دشمنان ایران هر روز بیشتر میشود. اگر این جریان انتخابات هم کمکی نکند، مطمئن باشید که جنگ بین ایران و آمریکا حتمی خواهد بود. شک نکنید. متاسفانه بسیاری گمان میکنند که آمریکا با ایران همانند عراق جنگ میکند. به همین دلیل هم میگویند که آمریکا نمیتواند. نه خیر! جنگ آمریکا با ایران همانند جنگ عراق نخواهد بود. جنگ آمریکا و عراق ١٢ سال طول کشید. آن طوری که محافظهکاران جدید ادعا میکنند جنگ دوماهه نبود. از سال ٩١ و ٩٢ برای عراق گرفتاری ایجاد کردند. بعد منطقه پرواز ممنوع ایجاد کردند. کردستان عراق را عملاً، جدا کردند. در طی این ١٢ سال آمریکا مدام به بیثباتیها در عراق دامن میزد. هر دو سه ماه یک بار هم هر چیزی که عراق میساخت را نابود میکردند. پلها، راهها، تاسیسات مخابراتی، تلویزیون، سایتهای موشکی و... یعنی به بهانه اینکه میخواهند قدرت عراق را کم کنند، هویت عراق را هم از بین میبردند. مشکل اساسی ایران برای آمریکا قدرت ایران است. آمریکا میخواهد این قدرت را هدف قرار دهد. متاسفانه در مسیر هدف قرار دادن قدرت ایران، به هویت ایران هم حملهور میشود. زیرا، اینها، لوازم و جوانب حمله به ایران است.
- اما حمله آمریکا به ایران، خواست بسیاری از ایرانیها نیست
● ایرانیهایی که مایلند آمریکا به ایران حمله کند، گمان میکنند آمریکا مانند عراق به ایران حمله میکند و تهران را میگیرد و به دست مخالفان حکومت میسپارد. رفتن به تهران هرگز در ذهن آمریکا خطور نمیکند. این از محالات است. آمریکا تا تهران را نگیرد و تا وارد ایران نشود، نمیتواند حکومت را عوض کند. برخورد ایران و آمریکا لزوما به تغییر رژیم منتهی نمیشود. یا باید مردم در جریان حمله، حکومت را عوض کنند یا آمریکا باید تهران را بگیرد. من معتقدم که هیچیک از این دو وضعیت به وجود نمیآید. بنابراین، آمریکا در آن صورت تمام ساختارهای قدرت ایران را که شامل راهها، مخابرات، سایتهای موشکی، صنایع نظامی و غیرنظامی و تاسیسات هستهایاش را مورد هدف قرار میدهد و در کنار آن باعث خرابیهای جانبی میشود. ممکن است خیلی از آثار باستانی مهم ایران از بین برود. همان طور که در عراق از بین رفت. به هرحال آنهایی که فکر میکنند آمریکا میآید و ایران گلستان میشود، باید توجه کنند آمدن آمریکا جز تخریب چیزی برای ایران نخواهد داشت و به تغییر رژیم هم نخواهید انجامید. فقط قدرت حکومت و ملت از بین میرود. این راه درستی نیست. خواستههای جوانان، زنان، فقیران، و حتی ثروتمندان ما، خواستههای به حقی است ولی گرفتن این حقوق از طریق جنگ با آمریکا به دست نمیآید.
در چنین مسیری کشور، هم به لحاظ فیزیکی و هم به لحاظ فرهنگی، از بین میرود.
- آیا موضع اروپا، مخالفت با حمله آمریکا نخواهد بود؟
● بعد از جنگ جهانی دوم تا الان، اروپا در هیچ بحران بین المللی از آمریکا استقلال نداشته است. اروپا هیچوقت نتوانسته است هیچ بحران بین المللی را مستقل از آمریکا حل کند و یا حتی وارد آن بشود. اروپا کماکان دنباله رو آمریکاست و درواقع شریک این کشور است. حسابی را که جمهوری اسلامی در این چند سال روی اروپا باز کرده بود در جریان پرونده هستهای نشان داده شد که اروپا کاری از دستش بر نمیآید. این درست که اروپا در ایران منافع دارد، اما نباید فراموش کرد، منافعی که اروپا در آمریکا دارد دست کم ٥٠٠ برابر منافعش در ایران است. آمریکا و اروپا دیگر ٢ تن جدا از هم نیستند. فکر جداسازی اروپا و آمریکا غیرممکن است. هنوز هم از نظر سیاسی و نظامی، آمریکا حرف اول را میزند. اگرچه اروپا در این سالها از نظر اقتصادی وضع بهتری پیدا کرده است، اما اروپا از نظر نظامی در مقابل آمریکا هنوز یک بچه است. اروپاییها اصولا به حقوق بشر بیشتر اهمیت میدهند. اگر این انتخابات آزاد و مشروع نباشد، اروپا بیش از پیش از جمهوری اسلامی فاصله میگیرد و عصبی میشود. به طور طبیعی اروپا به دموکراسی و حقوق بشر بیشتر توجه داشته است. حتی پیش از گفت وگوهای هستهای، اروپاییها بسیار کم به جریان هستهای ایران توجه داشتند و بیشتر به مسائل دموکراسی حقوق بشر تمرکز داشتند، درست عکس آمریکا. حالا دیگر آمریکا و اروپا یک صدا شدهاند. مواضع اروپا در مسائل هستهای و بحث تروریسم به مواضع آمریکا نزدیک شده است و مواضع آمریکا هم در مورد حقوق بشر و سیاستهای داخلی جمهوری اسلامی به مواضع اروپا نزدیک شده است. برای اولین بار رابطه آمریکا با جمهوری اسلامی به مسائل حقوق بشری و توسعه سیاسی، دموکراسی و انتخابات آزاد گره خورده است. اگر انتخابات آزاد برگزار نشود، آمریکاییها به این سادگیها دست بردار نیستند. اما هنوز هم دموکراسی و حقوق بشر برای آمریکا اولویت دوم است. اولویت نخست آمریکا برنامه هستهای، تروریسم و... اینها است که به طور مستقیم به قدرت ایران در ارتباط است و بنابراین از بین بردن این قدرت در دستور کار آمریکا قرار دارد. این جریانی است که من در آمریکا میبینم. ما در اینجا زندگی میکنیم، این حرفها نظریه بافی نیست.
- برخی از محافظهکاران حکومت ایران معتقدند که با گرفتن حکومت میتوانند با آمریکا رابطه برقرار کنند و داخل را هم کنترل نمایند؟ تا چقدر این نظریه با واقعیت مطابقت خواهد داشت؟
● آمریکا، نظام جمهوری اسلامی را در مجموع نامشروع میداند و گمان نمیکنم در آینده نزدیک هر اتفاقی در حکومت بیفتد این تفکر در آمریکا عوض بشود. اینکه راست بیاید و سیستم را یکدست کند و به آمریکا امتیاز بدهد و از طریق آن داخل را کنترل کند و یا اینکه جناح چپ ببرد و رفرم بکند و از این طریق آمریکا را قانع کند، هیچکدام نمیتواند آمریکا را راضی کند. من واقعاً، از گفتن این حرف متاسفم. برای اینکه وضعیت رابطه ایران و آمریکا و این فکر و دنیایی که در آن ایران و آمریکا در آن زندگی میکنند، به طورکل، دگرگون شده است. گمان نمیکنم که جناح راست بتواند به آمریکا امتیازی بدهد که آمریکا قانع شود. مشکل آمریکا با جمهوری اسلامی وسیعتر از مجموعه مشکلاتی است که آمریکا با جمهوری اسلامی دارد. یعنی اگر شما تروریسم، پرونده هستهای، صلح خاورمیانه و حقوق بشر و هر مشکل دیگری را با هم جمع بزنید مجموع اینها کوچکتر از مساله آمریکا با ایران است. مساله اصلی آمریکا با ایران دو چیز است. یکی سیستم و دیگری قدرت است. آمریکا به هیچوجه مایل نیست مدل حکومتی تئوکراسی زنده بماند. دوم مساله قدرت است. آمریکا (و اسرائیل) به هیچوجه حاضر نیستند ایران به همین شکل باقی بماند. بنابراین برای حل مشکل ایران و آمریکا از نظر آمریکاییها باید این دو مشکل حل بشود. آمریکا درحال مبارزه با اسلامگرایان افراطی در دنیاست و وجود یک تئوکراسی که از نظر آمریکا برای اسلامگرایان به نوعی نویدبخش است، قابل قبول نیست.
آمریکاییها در مورد ایران بسیار بنیادین فکر میکنند. ایران یک کشور بسیار ثروتمندی است. مخصوصا در رابطه با نفت و گاز. در ٢٥ تا ٥٠ سال آینده نفت حرف اول جهان را میزند. آن قدرتی که نفت را کنترل کند، میتواند دنیا را کنترل نماید. آمریکا برای اینکه کنترل دنیا را در دست داشته باشد باید کنترل چند کشور را در دست بگیرد. عربستان، عراق، ایران. ایران نه فقط نفت و گاز دارد، بلکه تاریخ، جغرافیا و میلیونها نفر جمعیت دارد. آمریکا، فعلاً، عربستان را دارد گرچه سرنوشت آن معلوم نیست. عراق هم که در تصرف دارد. به گمان من هر اتفاقی که در عراق بیفتد، امکان ندارد که آمریکا از عراق بیرون برود. رفتن به عراق برای نفت بود. تمام داستان برای نفت بود. از اول میدانستند که نه بمبی است و نه تروریسمی در آنجا وجود دارد. جایگاه ایران در دنیا، برای آمریکا مشکل زا است. کشوری مثل ایران با آن همه قدرت نفتی، وقتی به طرف روسیه، یا چین، و یا اروپا میرود برای آمریکا خوشایند نیست. اینها رقبای آمریکا در ٢٥ تا ٥٠ سال آینده هستند. اگر حکومتی در ایران درست میشد که ایران را در اختیار آمریکا قرار میداد مساله این دو کشور حل میشد. اگر جناح راست بیاید حکومتی مانند حکومت زمان شاه درست بکند، بله میتواند با آمریکا زندگی کند. یعنی مدل تئوکراسی را کنار بگذارد... یعنی آمریکا احساس کند که ایران یک همکار شده است، نه دشمن. جناح راست ما اصولا یک برخورد بسیار ماتریالیستی با آمریکا دارد. محافظهکاران در ایران فکر میکنند که آمریکا یک کشور ماتریالیستی است و بنابراین، جز به پول و اقتصاد به چیز دیگری فکر نمیکنند. آمریکا پیش از این کشوری پراگماتیک و عملگرا بود. اما پس از یازده سپتامبر بسیار ایدئولوژیک شد. گمان نمیکنم جناح راست حکومت با یکدست کردن قدرت، بتواند با آمریکا وارد مذاکره بشود. در آمریکا نیروهایی هستند که شدیدا از حکومت ایران، خصوصا از جناح راست آن بیزارند. این تنها بوش نیست که تصمیم میگیرد. این یک واقعیت است. باید آن را دید و بگوییم و حکومت ایران هم باید آن را بشنود. گمان میکنم که راستیهای ایران هم از آمریکا بسیار متنفرند. به قول معروف دل به دل راه دارد. این میگوید تو شیطان بزرگی و آن میگوید تو اهریمنی. این شیطان و اهریمن هر دو واقعا همدیگر را این گونه میبینند.
من همیشه سعی کردهام که این مشکل حل بشود. به همه آنهایی که میگفتند باید با این حکومت جنگ کرد من در برابرشان میگفتم که باید رابطه برقرار شود. من علاقهمندم این رابطه برقرار بشود و برای من مهم نیست که آمریکا با چه گروهی در ایران رابطه برقرار کند. اگر جناح راست هم از من کمک بخواهد، من صادقانه کمک میکنم. زیرا به نظر من حل این مشکل مهمتر از هر چیز دیگر است. اگر میگویم که جناح راست نمیتواند با آمریکا رابطه برقرار کند، درواقع بیانگر آرزوی من نیست، برعکس من نگران این موضوع هستم و امیدوارم بتواند چنین کاری بکند. درعین حال آن طوری که من آمریکاییها و اسرائیلیها میبینم، بسیاربسیار، نسبت به ایران، حکومت و جناح راست به طور اخص، نگرش منفی دارند. بیش از حد منفی هستند. رویکرد آمریکا دشمنانه و غیرمعقول است. نیرویی در آمریکا وجود دارد که بخش وسیعی از قدرتمندان را در اینجا قانع کرده که دیگر با ایران نمیتوان کار کرد و جز جنگ و سرنگونی راه دیگری وجود ندارد. آمریکاییها اصلاً، به فرجام این انتخابات فکر نمیکنند. دیگر در زمان کلینتون نیستیم که میگفت در جمهوری اسلامی، آدم بد و خوب وجود دارد. دیگر، آدم خوب در حکومت نمیبینند. از نظر آمریکاییها یک «خودی» که خوب هم باشد، وجود ندارد. تجربه آقای خاتمی بسیار برای آنها تلخ بود و به شدت سرخورده و منکوب شدند. دولت بوش اصلا نمیتواند تصور کند که یک نیروی خوب در درون حکومت وجود دارد. آمریکاییها در این زمینه خیلی اغراق میکنند و گاهی هم بیانصافی میکنند. هنوز هم جریانات دموکراتیک در ایران خیلی بیش از کشورهای منطقه است. اما ایران و آمریکا دشمن ماندهاند و در دشمنی حلوا پخش نمیکنند.
- آیا دست کم با برگزاری یک انتخابات نسبتا آزاد با معیارهای ایران، نمیتوان از اجماع اروپا و آمریکا جلوگیری کرد؟
● تا وقتی که ایران غنی سازی را کامل متوقف نکرده، یا در آن تاسیسات هستهای بولدوزر نینداخته است، ایران را به سازمان ملل میکشانند. این توافقی است که بین اروپا و آمریکا صورت گرفته اما اروپا از گفتن یکباره آن، خودداری میکند.
٨، ٩ سال پیش من در مجله «گفت وگو» مقالهای با عنوان «ایران در جهان سه قطبی» نوشتم. در آنجا مطرح کردم که تا ایران مساله خود را با آمریکا حل نکند نمیتواند در دنیای جدید آرام بگیرد. اینکه ایران بخواهد از راه ارتباط با چین، روسیه و اروپا بر مشکلات فائق آید، پاسخگو نخواهد بود. این آقایانی که در آن موقع در نشریه «عصر ما» مینوشتند به آن مقاله در چندین شماره جواب دادند. حرف آنها این بود که امیر احمدی دنیا و غرب را مساوی آمریکا گرفته است.
بعدها به من گفتند که همین دوستان گفتهاند که حرف امیراحمدی درست بوده است.
برای آمریکاییها هیچ چیز به اندازه پرونده اتمی ایران اهمیت ندارد و البته، این هم یک بهانه است.
پرونده هستهای برای جمهوری اسلامی تله است. از طریق همین پرنده هستهای ایران را به سازمان ملل میبرند و قدرت آن را از بین میبرند. همان طور که سلاحهای کشتار جمعی در عراق بهانه بود. در مقطعی هستیم که آمریکا تغییر رژیم را به صورت ضمنی در دستور کار خود دارد. بعد از این انتخابات و یا کمی آن طرفتر این را شفاف میکنند. الان فقط دنبال بهانه میگردند. این انتخابات هم بهانه دیگری است. بعد یک غائله دیگری راه میاندازند. یك معجزه لازم است. به عنوان یك آدم ایرانی و ملی كه دلش برای ایران میسوزد، به شما میگویم، اگر جمهوری اسلامی بتواندیك انتخابات واقعاً آزاد برگزار كند و بتواند مردم را دوباره به خیابان بیاورد، اگر جریان ملی دموكراتیك شكل بگیرد، مانند همان جریانی كه اوایل انقلاب بود، میتواند جلوی آمریكا بایستد. آمریكا چرا دنبال كشورهایی مثل ایران و عراق و... است. فرض آنها این است كه این دولتها از ملتهای خود جدایند و بنابراین قادر به مبارزه اینها نیستند. من همیشه گفتهام جمهوری اسلامی نمیتواند در دو جبهه بجنگد. باید با جبهه مردمی آشتی برقرار شود. بعد میبینید كه همان طور كه مرحوم خمینی گفت، «آمریكا هیچ غلطی نمیتواند بكند.» وقتی جامعه دموكراتیک باشد، آمریكا واقعاً هم هیچ غلطی نمیتواند بكند. ولی وقتی جامعه ایران دموكراتیك نباشد، آمریكاییها هر غلطی میكنند، و تا به حال هر غلطی كردهاند و پس از این هم میكنند. آمریكاییها اصولاً نمیخواهند در این منطقه یك قدرت ایجاد بشود. اسراییلیها هم كه صددرصد نمیخواهند. هر حكومتی كه در این منطقه بخواهد ذرهای قدرت پیدا كند به نحوی با آن در میافتند.
با یك انتخابات نیم بند مشكل ایران حل نمیشود. آمریكا به انتخابات ایران فكر نمیكند.
ـ رایس به تازگی گفته بود كه آمریكا در تابستان درباره پرونده هستهای ایران تصمیم خواهد گرفت؟ تاچه اندازه این تصمیم گیری با انتخابات ایران در ارتباط است؟
● معنای حرف رایس این نیست كه ما منتظریم كه ببینیم در ایران یك انتخابات دموكراتیك برگزار میشود یا نه پیش فرض آنها این است كه انتخابات در پیش روی ایران حتماً غیردموكراتیك خواهد بود و بنابراین این هم بهانهای دیگر برای فشار مضاعف بر ایران خواهد بود. رایس منظورش این نیست كه ما در دموكراتیك برگزار شدن این انتخابات شك داریم.
آمریكا روی انتخابات حساب باز نكرده است. تنها خوبی كه این انتخابات برای آمریكا دارد، پیدا كردن بهانهای دیگر است. اگر جمهوری اسلامی یك انتخاباتی برگزار كند كه واقعاً آزاد باشد، آمریكا را غافلگیر خواهدكرد. در آن صورت آمریكا با افكار عمومی خود مواجه خواهد شد و به سادگی نمیتواند به ایران فشار بیاورد.
اگر یك انتخابات آزاد برگزار شود امریكاییها نمیتوانند به سادگی در شورای امنیت موفق شوند، نمیتوانند به سادگی به ایران حمله كنند و باید در برابر افكار عمومی جهان پاسخگو باشند.
آمریكا خدا خدا میكند كه انتخابات به صورت دموكراتیك برگزار نشود. آمریكا نگران است كه نكند رهبران جمهوری اسلامی شب بخوابند و صبح انتخابات آزاد برگزار كنند.
در صورت برگزاری یك انتخابات آزاد در ایران كمر آمریكاییها خواهد شكست. با این كار، بزرگترین بمب روی واشنگتن انداخته میشود. ایران ٧٠ میلیون بمب دارد، و این بمبها، تك تك افراد ملت هستند. ما واقعاً به بمب نیاز نداریم. پاكستان بیشتر امنیت دارد یا سویس كه اصلاً ارتش هم ندارد؟
ـ شما وظایف حكومت را گفتید؟ مردم چه كار بكنند؟
● حكومت به مردم میگوید كه من هر كاری میگویم شما انجام دهید چرا كه در غیر این صورت آمریكا به ما حمله خواهد كرد. شاید مردم هم باید این كار را انجام دهند. اما حكومت هم نباید به این اندازه از مردم انتظار از خودگذشتگی داشته باشد. مردم انتظار دارند كه اگر وارد میدان میشوند، حكومت هم سعه صدر از خود نشان دهد و یك انتخابات آزاد برگزار كند. آن وقت میبینید كه ما با همین مشتهایمان تو دهن آمریكا هم میزنیم. نمیشود همیشه از ملت بخواهید كه صدمه بخورد و حرف نزند. ملت ایران ملتی صبور، متین و خودداری است. ملتی كه ٢٦ سال در جنگ، تحریم، مشكلات داخلی، سود مدیریت، فساد به سر میبرد. اما با این حال در انتخابات شركت میكند، خواستار تغییر تدریجی است،...
ـ چرا طیفهایی از اپوزیسیون در مقابل حمله احتمالی آمریكا موضعی همدلانه با این تهدید دارند؟
● یك دسته از اپوزیسیون خارج كشور مثل مجاهدین خلق مزدور هستند. مجاهدین فقط به قدرت فكر میكنند آن هم به هر قیمتی. آمریكا برای مجاهدین یك ابزار است. مجاهدین میخواهند با چكش آمریکا سر جمهوری اسلامی را بشكنند. شاهیها هم جز یك بخش كوچكی، دنبال سرنگونگی حكومت با ابزار آمریكا هستند. بعضی از آنها ادعا میكنند كه از ابزار مردمی هم استفاده میكنند و بحث رفراندوم را هم مطرح مینمایند. اما آمریكا بزرگترین پشتوانه آنها است و به همین دلیل است كه مخالف رابطه ایران و آمریكا هستند. من كه پیگیر باز سازی رابطه ایران و آمریكا هستم. شاهی و مجاهد دشمن درجه یك بنده هستند. آنها فكر میكنند كه من بزرگترین خیانت را به دنیا و ملت ایران میكنم. اما نیروی جمهوری خواه با این جریانات متفاوت است. اینها بچههای چپ دموكرات گذشته هستند كه دور هم جمع شدهاند. جمهوری خواهان نیروی كوچكی هستند كه حداقل هم اكنون پتانسیل بالایی ندارند. این نیرو در مورد رابطه ایران آمریكا مواضع خوبی اتخاذ كرده است. در مورد انتخابات هم موضع خوبی گرفته است. اما چون دسته جمعی عمل میكنند گاهی دیر اعلام موضع مینمایند. جمهوری خواهان معتقدند كه درانتخابات باید شركت كرد و به تازگی در این زمینه بیانیه دادهاند. این نیرو در مجموع مثبت است. متاسفانه جمهوری اسلامی به این نیرو هم اجازه وارد شدن به میدان نمیدهد. قطار جمهوری اسلامی مدام سرنشینانش را بیرون میریزد. نیروهای اپوزیسیون خارج كشور بیشتر به سرنگونی و حمله آمریكا فكر میكنند. اما بخشی از آنها هم چنین موضعی ندارند. متاسفانه جمهوری اسلامی همه اینها را با یك چوب میزند.
شاهیها و مجاهدین بر علیه ایران و در جهت ضد ایرانیگری فعالیت میکنند و خیلی هم موفق بودهاند و برای اینکه دولت ایران در این سالها رفتار دموکراتیک نداشته است این نیروها تقویت شدهاند. زبان کسانی مثل ما در آمریکا کوتاه شده است، البته ما هنوز هم تلاش میکنیم. اما متاسفانه آمریکا دیگر از سرنگونی سخن میگوید.
ایران ٢ معضل اساسی دارد. معضل داخلی ایران اقتصاد و سیاست آن است. بیکاری و نبود فضای آزاد انتخاباتی است. مهم ترین معضل خارجی ایران، آمریکا است. این دو معضل به صورت تنگاتنگ با هم ارتباط دارند. تا رابطه ایران و آمریکا حل نشود معضل اقتصاد و دموکراسی ایران حل نمیشود. انتخابات در پیش است. چطور میتوان از این بن بست خارج شد؟ باید با آمریکا رابطه برقرار شود. برای برقراری رابطه، باید در این انتخابات یک معجزه اتفاق بیفتد. اگر این معجزه اتفاق نیفتد مشکل رابطه ایران و آمریکا نه تنها حل نمیشود، بلکه به طرف جنگ و دعوا میرود. بنابراین امروز انتخابات آزاد به معنای واقعی و دقیق کلمه، خواست ملی است. اگر کسی به این توجه نکند با سرنوشت کشور بازی خواهد کرد. من این را میگویم برای اینکه در تاریخ ثبت بشود وشما این را در ظرف ٢ سال آینده خواهید دید. اگر دولت جمهوری اسلامی به این توجه نکند، در مقابل تاریخ مسؤول خواهد بود، نمیگویم، که جمهوری اسلامی انتخاباتی درحد و اندازههای کشورهای اروپایی برگزار کند، کسی این انتظار را نمیتواند داشته باشد، و نه دنیا از جمهوری اسلامی چنین انتظاری دارد. اما دست کم بخشی از نیروهایی را که جمهوری اسلامی از آنها نمیترسد، یعنی نیروهایی که خدمتگزار، ملی و اسلامی هستند... اجازه حضور یابند. در جمهوری اسلامی میتواند یک معجزه اتفاق بیفتد.
اما این کار آسانی نیست و به همین دلیل هم شدیدا نگرانم. و احساس من این است، به سوی بن بستی میرویم که برگشت از آن تقریبا غیرممکن خواهد بود.
ما در خارج کشور بسیار نگران ایرانیم و هر کاری که بتوانیم انجام میدهیم که به این ملت صدمه نخورد. مردم باید هوشیار باشند. انقلابی گری کور و آشوب و درگیری این روزها بسیار خطرناک است. باید همچنان سعه صدر داشت و درعین حال نباید ضعیف عمل کرد.