پاكستان، افغانستان و نگرانی‌ها

روزنامه‌نگار و كارشناس سیاسی
منبع: چشم‌انداز ایران

● شما این روزها روی پاكستان و افغانستان كار می‌كنید و تحقیقات زیادی در این درباره و بویژه در مورد طالبان و حركت جدید آنها داشته‌اید. این پرسش مطرح است كه امریكا قصد دارد با جناحی از طالبان مذاكره كند آیا این امكان‌پذیر است؟

●● اجازه دهید ابتدای گفت‌وگو به سمیناری اشاره كنم كه چندی پیش در كشور دوبی برگزار شد و تعدادی از پژوهشگران و آگاهان از كشورهای منطقه در آن شركت داشتند. آنچه در میان تمامی این محققان مشهود بود این مسئله بود كه تقریباً هیچ‌یك از حاضران (۲۰ كارشناس از ۱۰ كشور) در این جلسه امیدی به آینده افغانستان نداشتند، تمام آنها نسبت به ناكارایی دولت افغانستان تفاهم داشتند و معتقد بودند آنچه دولت كرزای تاكنون انجام داده، بسیار ناكافی بوده است. هیچ‌یك از آنها باور نداشت كه پس از این انتخابات در افغانستان اوضاع رو به سامان می‌رود. در كنار موضوعات مطرح شده در این كنفرانس بحث مذاكره با طالبان مطرح شد، كه تمام شركت‌كنندگان در این كنفرانس، به غیر از نماینده عربستان همگی نسبت به تماس، مذاكره و كنارآمدن با طالبان، دچار ابهام و اعتراض بودند. این موضوع به‌طرحی كه امریكایی‌ها در مورد آرام‌كردن افغانستان دارند، بازمی‌گردد. آنها پروژه‌ای برای خاورمیانه دارند تا مذاكره و گفت‌‌وگو در همه سطوح را در اولویت قرار دهند. گزینه دیگری وجود داشت كه همان استراتژی خروج از افغانستان بود. تقریباً تمام شركت‌كنندگان در این كنفرانس اعتقاد داشتند امریكایی‌ها و نیروهای نظامی غربی نمی‌‌توانند و نباید خاك افغانستان را ترك كنند. افغانستان در وضعیتی قرار دارد كه اگر سیستم حكومتی، پشتیبانی نیروهای خارجی را از دست بدهد، از سر تا پا یك‌باره فرومی‌پاشد و افزون بر این، آنها تأكید داشتند جامعه بین‌الملل، امریكایی‌ها و ناتو، با توجه به این‌كه مأموریتی را در افغانستان برعهده گرفتند، باید این مأموریت را با بازسازی افغانستان تكمیل كنند. بدون بازسازی عمرانی و سیستم سیاسی حكومتی در افغانستان آنها نباید به هیچ عنوان روی گزینه خروج از افغانستان (Exit Strategy) تأكید كنند.

نكته دیگر مطرح شده در این كنفرانس كه بسیار مشهود بود، دعوای گروه پاكستان و گروه افغانستان بود، حتی می‌توان گفت كه دعوای گروه پاكستان و هند در حاشیه دعوای گروه پاكستان و افغانستان قرار داشت. یكی از شركت‌كنندگان این كنفرانس رئیس پیشینISI پاكستان بود. دو دیپلمات‌ بسیار باتجربه پاكستان ازجمله سفیر پیشین آنها در امریكا هم حضور داشتند. این گروه در مقابل گروه دونفره از افغانستان قرار گرفته بود كه یكی از آنها مشاور وزیرخارجه افغانستان و دیگری مشاور امور بازسازی بود. احمد رشید، نویسنده پاكستانی در طرف گروه افغانستان قرار داشت و از سیاست‌های پاكستان و مداخلات این كشور به‌شدت انتقاد می‌كرد. تمام كنفرانس حمله‌هایی بود كه ازسوی هند و افغانستان به گروه پاكستان می‌شد و گروه پاكستان از خود دفاع می‌كرد.

من گزارشی از این كنفرانس تهیه كرده‌ام و نام آن را «میكروفیلم تحولات افغانستان» گذاشته‌ام. این‌كه كنفرانس سراسر حمله به پاكستان بود، توضیح عینی این مطلب است كه بخش قابل‌‌توجهی از بحران افغانستان، بحرانی است كه از پاكستان پشتیبانی، طرح‌ریزی و برنامه‌ریزی شده و نشأت می‌گیرد و در افغانستان به بار می‌نشیند.

● آصف‌علی زرداری، رئیس‌جمهور پاكستان درحالی‌كه پیش از این مداخله پاكستان در افغانستان را انكار می‌كرد، اما در دیداری كه در افغانستان با كرزای داشت اشاره كرد طالبان به هر دو كشور صدمه می‌زنند. این مسئله را چگونه ارزیابی می‌كنید؟

●● من دوباره برای پاسخ به پرسش شما به كنفرانس یادشده اشاره می‌كنم؛ نمایندگان افغانستان در این كنفرانس معتقد بودند كه ما برای نخستین‌بار مقابل پاكستانی‌ها نشسته‌ایم و با آنها دعوا می‌كنیم و آنها به ما پاسخ می‌دهند، درحالی‌كه در 30 سال گذشته در هر كنفرانسی كه سخن می‌گفتیم، آنها به سرعت جلسه را ترك می‌كردند. یك علت این است كه فشار جهانی روی پاكستان بسیار زیاد است. همه می‌دانند بخش قابل‌توجهی از رویداد‌هایی كه در افغانستان رخ می‌دهد، تئوری، پول و نیروی انسانی آن از پاكستان می‌آید، تا حدی كه این نیروها وقتی در افغانستان آسیب دیدند، دوباره به پاكستان برمی‌گردند استراحت می‌كنند و دوباره راهی نبرد می شوند. اتفاقی كه در حال حاضر افتاده این است كه چون وضعیت پاكستان به‌عنوان یك كشور بحران‌ساز در منطقه و مادر طالبان مطرح شده، مسئولان پاكستانی كم‌كم به این نقش اعتراف كرده و تلاش می‌كنند در روابط منطقه‌ای، ارتباط خود را ارتقا دهند. حتی كرزای هم چندین‌بار به پاكستانی‌ها حمله كرد و آنها را مورد نقد قرار داد. ازسویی مقام‌های پاكستانی نیز به‌شدت سیستم خود را نقد می‌كنند و به ارتش و گروه‌های مسلح و مدرسه‌های مذهبی انتقاد دارند. بحث فوق نشان می‌دهد این موضوع كه پاكستان عامل بحران در منطقه شده است، كاملاً در روابط منطقه‌ای جا افتاده و پاكستانی‌ها را وادار كرده تا پاسخگو باشند و شفاف‌سازی كنند.

من در كنفرانس دوبی اشاره داشتم كه حمله‌هایی كه ۸ یا ۹ ماه پیش در بمبئی در هتل ماریوت صورت گرفت، حاكی از این است كه پاكستانی‌ها در صدور ناامنی و تروریسم به صورت سیستماتیك و سازماندهی شده نقش قابل‌توجهی دارند. حمله‌های انتحاری و بمبگذاری‌هایی كه در شهرهای مرزی ایران در بلوچستان و زاهدان صورت می‌گیرد، نشان می‌دهد این بحران تنها متوجه هندی‌‌ها نیست و كم‌كم سرریز آن به مرزهای ایران رسیده است. ازسوی دیگر اوضاع افغانستان هم بسیار به هم ریخته است و در مرز افغانستان و پاكستان هم بسیار مشكل وجود دارد.

پاكستان نماد صدور ناامنی به منطقه شده و در ادبیات جاری بین‌المللی، به سومالی آینده منطقه شبیه شده و به نوعی كشوری است كه دیگر نمی‌توان آن را اداره كرد. اتفاقی كه افتاده این است كه جریان دولت، جنس حكومت و رابطه مذهب، سیاست و دستگاه اطلاعاتی، امنیتی و نظامی در پاكستان ماجرایی دارد كه می‌توان به اندازه چند كرسی دانشگاهی درباره‌ آن صحبت كرد و بسیار پیچیده است.

اتفاقی كه جدیداً رخ داده و سرفصل تحولات پاكستان و افغانستان است، احیای «جنبش تحریك طالبان» در مناطق شمالی ـ قبایلی پاكستان است و همزمان با آن شاهد احیای طالبان در افغانستان هستیم. طالبان همزمان در افغانستان و پاكستان دچار رنسانس (بازسازی) جدی شده است. در افغانستان عامل رنسانس این است كه طی ۷ سالی كه امریكایی‌ها در افغانستان بودند، در عمل دولت كارایی در افغانستان وجود نداشت و بسیاری از مناطق افغانستان، سهمی در تحولات ۷ سال گذشته نداشتند. در بسیاری از مناطق مرزی دورافتاده چون بدخشان ـ كه در مرز چین است ـ مردم از میان چند تصویر نمی‌توانند تصویر كرزای را تشخیص دهند. برخی هنوز فكر می‌كنند ظاهرشاه در افغانستان حكومت می‌كند. من با آقای دكتر موسوی استاد افغانی دانشگاه كابل صحبت می‌كردم، وی می‌گفت چیزی حدود ۹۰ درصد از مناطق حاشیه‌ای افغانستان اصلاً تأثیری از تحولات ۷ سال گذشته نگرفته‌اند و زندگی آنها هم تغییری پیدا نكرده است. آنها همچنان نه نان دارند و نه بهداشت. آموزش برای آنها امری لوكس به‌شمار می‌آید و هیچ‌كس مسئولیت آنها را برعهده ندارد. از این‌رو طالبان در این خلأ قدرت دوباره می‌تواند احیا شود. در بسیاری از شهرهای دور افغانستان، دولت حضور ندارد و شما ساختمان دولتی نمی‌بینید، اگر هم نمادی یا ساختمانی از دولت ببینید، پادگان بسیار بزرگی تا دندان مسلح است و در میانه آن هم برای مثال استانداری قرار دارد. آنها در طول روز تنها با گارد و محافظ می‌توانند وارد شهر شوند. این نشان می‌دهد حضور دولت مركزی در مناطق حاشیه‌ای و شهرهای درجه ۲ و ۳ بسیار كم است. این زمینه‌ای برای طالبان شد تا كم‌كم جای خالی یك دولت مركزی را پر كنند. شواهد و قرائن نشان می‌دهد، بر اساس شمار عملیات انتحاری كه طی ۲ سال گذشته رخ داده فاصله زمانی كم بین بمبگذاری‌ها و گسترش حضور طالبان در افغانستان چشمگیر بوده است، به‌گونه‌ای‌‌كه طالبان امروزه به دولت سایه در افغانستان تبدیل شده است.

در مورد پاكستان باید به این نكته توجه كرد كه سیستم سیاسی و حكومتی در پاكستان به شدت طالبانیزه شده است، یعنی گرایش قابل‌توجهی به جریان افراط‌گرایی اسلامی در دستگاه‌های نظامی، امنیتی، احزاب و ارتش وجود دارد كه از درون این مجموعه چیزی غیر از آنچه شما می‌بینید، نمی‌تواند بیرون بیاید. پاكستان به‌شدت اسلامی و بنیادگرا و غیرمنطقی است و به‌شدت تحت‌تأثیر عربستان‌سعودی است و ملاهای وهابی بر آنها تأثیر می‌گذارند و در عمل پول‌های عربستان‌سعودی و امارات، آنها را هدایت می‌كند. پس وقتی گفته می‌شود طالبان در پاكستان احیا شده و سازماندهی دوباره پیدا كرده، به این مفهوم نیست كه آنها از كره ماه آمده‌اند، بلكه آنها بخشی از جامعه واقعی پاكستان هستند و واقعیت پاكستان همین است. حتی بسیاری از اقشار عادی مردم كه به این شدت، مذهبی و افراط‌گرا نبودند در این چند ساله به‌سوی اسلام‌گرایی روی آورده‌اند.

● آیا می‌توان قراردادی كه میان ارتش و دولت پاكستان از یك‌سو و ازسوی دیگر با بیت‌الله محسود در دره سوات بسته شد را نمونه‌ای از این احیا و بازسازی دانست؟ آنها گفتند اگر می‌خواهید احكام شرع را اجرا كنید، ایرادی ندارد، اما وقتی طالبان پیمان‌شكنی كرده و دست به اسلحه بردند و به‌سوی اسلام‌آباد حركت كردند، سركوب شدند.

●● پیچیدگی جریان از اینها بسیار بیشتر است. چند عامل را باید در نظر داشته باشید؛ از سال ۱۹۴۷ كه پاكستان و هند از هم جدا شدند، در عمل پاكستانی‌ها اختلاف تاریخی خون‌آلود و بحران هویتی نسبت به هندی‌ها داشتند و بغض و كینه‌ای در آنها وجود داشت كه تنها اسلامیت آنها می‌توانست آنها را آرام كند. از همان زمان گروه‌های دیوبندی و مذهبی در آنجا شكل گرفت و می‌گفتند ما باید با جهاد مقابل هندی‌ها می‌ایستادیم كه چنین نكردیم. پاكستانی‌ها پس از جداشدن از هندی‌ها سعی كردند كه خود را سازماندهی كنند و كشور خود را بسازند. پس از مدتی درگیر نظامیانی شدند كه تلاش داشتند كشور را اداره كنند، اما در هر حال بحران هویت آنها دچار مشكل جدی بود. ژنرال ضیاءالحق زمانی‌كه بر سر كار آمد، باور داشت باید با اسلامی كردن ارتش، مقابل هندی‌های قدرتمند صف‌كشی كنیم. موج بعدی كه در پاكستان رخ داد، بروز انقلاب اسلامی ایران بود كه تقریباً همه چیز را در پاكستان، اسلامی كرد. باید به این نكته توجه داشت كه بحران هویتی كه پاكستانی‌ها نسبت به هندی‌ها دارند گرایش اسلامی را در میان آنها تقویت می‌كند.

مهمترین اتفاقی كه میخ اسلام‌گرایی، بنیادگرایی و افراط‌گرایی را در افغانستان كوبید، حمله شوروی به افغانستان بود كه موجب شد برای حدود دو دهه پاكستان، كانال تأمین مبارزان و مجاهدینی شود كه علیه كفار كمونیست می‌جنگیدند. در دو دهه‌ای كه پاكستانی‌ها با هماهنگی CIA، افغان‌ها را با پول سعودی‌‌ها، امریكایی‌ها و ایران، حمایت و تأمین ‌كردند به‌تدریج رنگ اسلام‌گرایی گرفتند. این گرایش اسلام‌گرایی در ارتش و نیروهای امنیتی و ISI و روابط اجتماعی باقی ماند و گرایش‌های منطقی و غیرافراط‌گرایی اسلامی در جامعه پاكستان به حاشیه كشیده شد. در دوران حضور روس‌ها در افغانستان، برای سالیانی كشور پاكستان براساس امتیازات و كمك‌های ویژه‌ای كه اسلام‌آباد به خاطر مبارزه با روس‌ها می‌گرفت اداره می‌شد. به عبارتی سیستم سیاسی این كشور، حدود دو دهه براساس نیازهای بین‌المللی شكل گرفت، نه براساس نیازهای داخلی خود كشور پاكستان.

برای روشن‌شدن آنچه در پاكستان می‌گذرد باید به نكته‌ای دیگر هم توجه داشت؛ پاكستان منطقه‌ای به‌نام منطقه قبایلی دارد. این منطقه پس از جدایی پاكستان و هند از یكدیگر با هفت ناحیه قبیله‌ای (FATA) به‌وجود آمد. انگلیسی‌ها بر اساس ملاحظات خود پاكستان و هند را از هم جدا كردند و نقشه آن كشور را كشیدند و میان مرز افغانستان و پاكستان، منطقه بلاتكلیفی به‌نام منطقه قبایلی باقی گذاردند. ساكنان این منطقه پشتون‌های بسیار مسئله‌دار و احساساتی هستند. سیستم حكومتی در دولت مركزی در پاكستان، به صورت توافقی و قراردادی، آن‌چنان كاری به این مناطق ندارد. در جریان ۲۰ سالی كه پاكستانی‌ها، از افغانستان حمایت، و نبرد در افغانستان را هدایت می‌كردند، این منطقه قبایلی به آموزشگاه تمام مجاهدینی تبدیل شده بود كه در افغانستان می‌جنگیدند،‌ یعنی تعداد زیادی پایگاه نظامی، بیمارستان و مدرسه در این مناطق بود كه طلبه مجاهد تربیت می‌كردند و به افغانستان می‌فرستادند. وقتی روس‌ها از افغانستان رفتند، هزاران جنگجوی پشتون پاكستانی و افغانی در مناطق قبایلی بودند. آنها مجاهدینی بودند كه علیه كفار جنگیده و اسیر شده بودند، خانواده خود را از دست داده و اعتبار داشتند. طبقه‌ای در منطقه قبایلی و مناطق شمالی پاكستان شكل گرفت كه این طبقه، ادعای اسلام‌گرایی قابل‌توجه و تجربه جنگ‌های خونینی علیه روس‌ها داشتند. این طبقه در ارتباط گسترده‌ای با دستگاه اطلاعاتی ـ امنیتی پاكستان بودند. وقتی روس‌ها از افغانستان رفتند، كسانی‌كه تجربه نظامی در افغانستان داشتند، به نوعی در سازمان‌های چریكی مخفی مانند لشكر طیبه سازماندهی شدند تا از آنها علیه هند استفاده شود. پاكستانی‌هایی كه تجربه جنگ در افغانستان داشتند، ناگهان به سازمان‌های چریكی پیچیده‌ای تبدیل شدند كه مناطق مرزی هند را مورد حمله قرار می‌دادند، قتل‌عام می‌‌كردند و سازماندهی قابل‌توجهی داشتند. پس از ۱۱ سپتامبر پاكستانی‌ها ناچار شدند لشكر طیبه و تعداد زیادی از این‌گونه سازمان‌ها را منحل كنند. این سازمان‌ها رسماً منحل شدند، ولی از جامعه پاكستان پاك نشدند. اینها تجربیات و سوابقی دارند كه نمی‌توان آنها را از جامعه پاكستان پاك كرد، دست‌كم تأثیر آنها، پشتیبانی و تقویت اسلام‌گرایی است. اینها كسانی هستند كه كمك قابل‌توجهی در شكل‌گیری طالبان و رنسانس طالبان پاكستان داشتند (این رنسانس به این معناست كه در حال از بین رفتن بودند و دوباره احیا شدند).

طیفی از رزمنده‌هایی كه تجربه نبرد در افغانستان داشتند و از مجاهدین سابق بودند بدون این‌كه كسی آنها را مورد شناسایی قرار دهد، به دولت سایه در مناطق شمالی پاكستان تبدیل شدند. آنها خدماتی به مردم ارائه می‌دادند و این درحالی‌ بود كه دولت پاكستان از آنجا كه كشوری فئودالی است و درآمد چندانی ندارد، در بسیاری از شهرهای دور افتاده نمی‌تواند به مردم خدمات ارائه دهد. از این‌رو طالبان برای مردم بیمارستان و مدرسه اداره می‌كردند و به جوانان آموزش می‌دادند. كمكی كه اسلام‌گراها و طالبان در منطقه سوات و قبایلی به مردم می كنند موجب شده تا حد قابل‌توجهی، مردم به آنها متمایل شوند و آنها را به نوعی پرستیژ اجتماعی تبدیل كرده است. در بسیاری از مناطق اختلاف‌های فئودالی و نظام ارباب ـ رعیتی حاكم است و هنوز بسیاری از رعایا گمان می‌كنند ارباب سایه خداست. اما طالبان هر منطقه‌ای كه در پاكستان گرفته، این روابط را در آنجا بر هم زد و به مردم كمك كرد و زمین‌های غصب شده را پس گرفته و مالیات كمتری از آنها گرفت، تا حدی كه طالبان به فاكتور مهمی تبدیل شد و دولت نتوانست آنها را سركوب كند، از این‌رو دولت اداره برخی مناطق را به طالبان سپرد. قراردادی كه با صوفی محمد و طالبان در سوات بسته شد، مبنی بر همین نگاه بود كه حال كه نمی‌توانیم آنها را سركوب كنیم و به حرف ما گوش نمی‌دهند، پس اداره بخش‌هایی از مناطق چون سوات را به آنها می‌سپاریم، غافل از این‌كه طالبان پاكستان، ارتباط بلافصلی با القاعده دارند. طالبان پاكستان و افغانستان منطقه‌ای عمل می‌كنند، اما هردوی آنها به گونه‌ای تحت مدیریت القاعده هستند كه بین‌المللی عمل می‌كند. ارتباطی كه طالبان پاكستان با جریان بنیادگرایی جهانی دارد و ارتباط طالبان افغانستان با القاعده، عاملی است كه تنها بازی به هم زننده منطقه‌ای است. تاكنون چندین دور مذاكره ازسوی دولت پاكستان با آنها صورت گرفته تا حمله‌ای صورت نگیرد، اما توافقات به دلیل این‌كه طالبان نسبتاً غیرمنسجم است و به‌دلیل اختلاف‌هایی كه در منطقه وجود دارد، با شكست روبه‌رو شده است. مهمترین و آخرین آن اتفاقی بود كه در سوات افتاد و اینها تصمیم گرفتند به خانواده كشته‌ها و زخمی‌ها غرامت بدهند. طالبان پاكستان تنها منطقه سوات و مناطق قبایلی را تحت نظر ندارد، بلكه خود رئیس‌‌جمهور پاكستان اشاره كرد كه هدف نهایی آنها اداره كشور پاكستان است و می‌خواهند اسلام‌آباد را بگیرند، زیرا آنها پس از این توافق به‌سوی اسلام‌آباد حركت كرده، چند روز در آنجا بودند و دوباره بازگشتند.

این نشان می‌دهد كه طالبان نه آن‌قدر قابل اعتماد هستند كه پای توافق خود بمانند و نه سیستم پاكستانی‌ها آن‌قدر منسجم است كه اگر قرار است از نظر امنیتی عملیاتی علیه طالبان انجام دهند، دقیقاً روز، ساعت و تعداد نفرات حمله‌كننده به طالبان اطلاع داده نشود. مشكل این بود كه هم توافق با طالبان پاكستان به هم خورد و هم عملیاتی كه پاكستانی‌‌ها علیه طالبان انجام می‌دادند.

ملغمه‌ای از به‌هم‌ریختگی و بی‌نظمی در صفوف داخلی پاكستانی‌ها در برخورد با طالبان وجود دارد. درنهایت اوضاع به شرایطی كشیده شده كه فعلاً سكوت در روابط آنها حاكم شده است. این به مفهوم این نیست كه دولت پاكستان می‌تواند طالبان را سركوب كند یا اعتقادی جدی برای سركوب طالبان در پاكستان وجود دارد. عوامل فوق نشان می‌دهد در عمل نمی‌توان طالبان را از پاكستان ریشه‌كن كرد.

● ارتش زمانی‌كه با طالبان دره سوات مبارزه می‌كرد اشاره كرد تا آخرین اسلحه‌ای كه آنها زمین نگذارند، ما مبارزه را ادامه می‌دهیم.

●● مانند تمام سیستم‌های نظامی ـ امنیتی اخبار و اطلاعاتی كه پاكستانی‌ها از منطقه درگیری می‌دهند سانسور شده، كنترل‌شده و هدایت‌شده است، یعنی به هیچ خبری كه از منطقه درگیری می‌دهند نمی‌‌توان اعتماد كرد. اینها وقتی به جایی یورش می‌برند، از پیش به آنها اطلاع می‌دهند كه محل را خالی كنید، ما می‌آییم. تمام مناطقی كه ارتش گرفته بود پیشتر خالی شده و در عمل كسی نبود از آنجا دفاع كند.

● ولی آواره‌های زیادی داشت.

●● درگیری باعث آوارگی می‌شود، حدود ۲ میلیون از مردم آن منطقه آواره شدند، ولی این به مفهوم نابودی طالبان نبود. در حال حاضر بخش اطلاعاتی ـ جاسوسی امریكایی‌ها می‌گوید امواج رادیویی كه از بی‌سیم طالبان در مناطق قبایلی می‌گیریم، نسبت به ۲ سال پیش ۱۰ برابر شده است. سایت‌هایی كه طالبان براساس آن اطلاعاتی مبادله می‌كنند و كارهای اینترنتی انجام می‌دهند، ۱۰ برابر شده و رفت‌وآمدهای آنها چندین برابر شده است. این بازسازی‌ها نشان می‌دهد آ‌نها هم پیشرفت كرده‌اند و به ابزارهای جدیدی دسترسی یافته‌اند و استقبال بیشتری از سوی مردم و جوانان نسبت به آنها صورت می‌پذیرد. پس این نشان می‌دهد كه گفته‌های آنها مبنی بر این‌كه طالبان را سركوب كردند بی‌اساس است.

● كشاورزان دره سوات هم از طالبان حمایت می‌كنند.

●● سیستم كشاورزی در سوات به این ترتیب است كه ارباب‌هایی وجود دارند كه زمین‌های زیادی دارند و رعیت‌هایی كه سال‌های سال است كه روی آن زمین‌ها كار می‌كنند. طالبان، زمین‌ها را می‌گیرند و به رعیت می‌دهند و می‌گویند به جای این‌كه مالیات‌ها را به ارباب بدهید، سهمی از آن را برای خود بردارید و كمی را هم به ما بدهید. زمانی‌كه طالبان، سوات را در دست گرفت، تمام اربابان و مالكان مناطق فرار كردند. این نشان می‌دهد كه بافت اجتماعی در آن منطقه تغییر كرده است. آنها چندین‌بار فهرست اسامی اربابان را اعلام كردند تا خود را به دفتر طالبان معرفی كنند. آنها هم جرأت نداشتند این كار را بكنند، چون سریع اعدام می‌شدند. وقتی این فهرست‌ها منتشر می‌شود، تمام آنها زن و بچه خود را برمی‌دارند و هر پولی می‌توانند منتقل كنند، می‌برند و می‌روند. پس در عمل آن منطقه به دست رعیت‌ها می‌‌افتد و در عمل تولید كشاورزی با مشكل مواجه می‌شود.

● در این صورت اینها تفكر چپ‌های منطقه و كمونیست‌ها را هم می‌توانند جمع كنند، پس چگونه است كه این بازسازی و رنسانس منفی تلقی می‌شود؟

●● مجموعه‌ای از كارشناسان افغانستان معتقدند پشت جریان‌های احیای طالبان در افغانستان و پاكستان، القاعده و دكترینی وجود دارد كه طرح، برنامه، ایده و سازماندهی جهانی و منطقه‌ای دارد. احیا و فعالیت‌ این دكترین اصلاً به نفع منطقه نیست. گسترش این دكترین به هیچ وجه به نفع ایران و افغانستان، پاكستان و هند نیست. از جریان رشد و احیای طالبان هیچ وجه مثبتی برای هیچ‌یك از كشورهای منطقه دیده نمی‌شود و شاید بتوان گفت بازخورد منفی آن برای ما بسیار بیشتر از دیگران است. اتفاق‌هایی كه در مناطق مرزی ایران رخ داد و دو بار حمله انتحاری در مناطق مرزی ایران صورت گرفت، علائمی است كه نشان می‌دهد رشد و احیای جریان افراطی در پاكستان و افغانستان، بر جامعه ما و هند چه تأثیری دارد. پس این جریان به هیچ وجه از نظر ما مثبت نیست. نتیجه نهایی این جریان، ناامنی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بر منطقه خواهد بود. در یك‌سال گذشته و در جریان درگیری‌های منطقه سوات، هر سرمایه‌دار، مهندس و دكتری كه در این منطقه پست و مقامی داشته، از این منطقه فرار كرده است. هر جاكه طالبان فعال می‌شود، به غیر از عوام فقیر و بیچاره‌ای كه تنها مشكل نان دارند، تمام سرمایه‌ها از آن منطقه فرار می‌كند.

● وقتی فئودال‌ها از آن مناطق كوچ می‌كنند، رعیت‌ها نمی‌توانند تولید را بالا ببرند؟

●● خیر، چون وقتی روابط تولید به هم ریخته می‌شود چیزی باید جانشین آن شود. آنها زمین‌ها را به رعیت‌ها می‌دهند، رعیت گمان می‌كند یك ساله می‌تواند بكارد، اما چندی بعد ارتشی‌‌ها همان زمین را از رعیت‌ می‌گیرند و در عمل كشت منتفی می‌شود. آن‌قدر امنیت نیست كه سیبی كه روی درخت است را هم بچینند. اصلاحات آنها بسیار كوچكتر از ضرری است كه می‌رسانند. در كنفرانسی كه اشاره كردم معاون وزیركشاورزی افغانستان آمده بود و به امریكایی‌ها حمله می‌كرد و می‌گفت من ۷۵ درصد محصول میوه در شمال افغانستان را داشته‌ام. همه این میوه‌ها گندید و پوسید و هیچ‌كس نخرید، حتی خود پادگان‌های امریكایی هم از ما میوه نخریدند. وقتی روابط امنیتی در مناطق به هم می‌ریزد از درون آن چیزی بیرون نمی‌آید.

بسیاری از كارشناسان حوزه افغانستان معتقدند آنچه افراط‌گراها تولید می‌كنند، به غیر از تخریب هیچ‌چیز دیگری نیست. در بخش زمین اگرچه گفته می‌شود باید به كشاورز رسید و روابط كشاورزی مهم است، اما مناطقی كه امنیت از آنجا سلب می‌شود و طالبان نفوذ می‌كند، به مناطق كشت تریاك تبدیل می‌شود، یعنی مافیای موادمخدر و باندهای آدم‌ربایی، راهزنان و غارتگران هم به همراه طالبان به همه‌جا می‌روند و ناگهان شما شاهد سازمانی در منطقه خواهید بود كه طیف‌هایی از آن برای قبیله خود می‌جنگند و طیف‌هایی برای الله و شهادت، یا قاچاق موادمخدر و یا برای تملك زنان مردم می‌جنگند. در افغانستان اوضاع به شیوه بدتری است. در افغانستان روابط كشاورزی، به روابط مافیای جهانی موادمخدر تبدیل شده است و تمام جنوب افغانستان برای تولید هروئین و درصد قابل‌توجهی موادمخدر جهانی بسیج شده تا در بازارهای جهانی فروخته شود و طالبان با آن پول، اسلحه بخرد.

● وقتی طالبان در زمان ملاعمر در افغانستان حاكم بودند، به‌گونه بی‌نظیری كشت خشخاش پایین ‌آمد و پس از سقوط طالبان، كشت خشخاش چند برابر شد. در این راستا حكمتیار در گفت‌‌وگویی اشاره كرده بود این تأثیر ایدئولوژیك بن‌لادن و القاعده روی ملاعمر است.

●● من با یكی از استانداران افغانستان صحبت می‌كردم و از او پرسیدم چرا این مردم تریاك می‌كارند، آیا آنها نمی‌دانند این تریاك را نمی‌توانند مانند نان بخورند؟ چرا به‌جای آن گندم نمی‌كارند؟ او مختصر و مفید پاسخ داد این اراضی آب، تراكتور، كود و سم ندارد، وقتی اینها نباشد تنها چیزی كه اگر كاشته شود، سبز می‌شود تریاك است.

● كود آن كه از ایران می‌رود؟

●● این‌كه در حد شوخی است، بحران بسیار جدی‌تر از این حرف‌هاست. یكی از آسان‌ترین چیزهایی كه اگر در این شرایط كاشته شود، سود می‌دهد، تریاك است تا كشاورزان مجبور نشوند دختران خود را برای خرید گندم بفروشند. نباید از این‌كه چرا تولید و كشت تریاك در افغانستان افزایش یافته، غافل شد. در واقع فقدان دولت مركزی، مسئولیت‌پذیری و سازماندهی منطقه‌ای و تحول كشاورزی در افغانستان به این انجامیده كه مردم ناخودآگاه به‌سوی كشت تریاك بروند. این موجب می‌شود آنها احساس كنند اندكی امنیت اقتصادی دارند و می‌توانند تریاك خود را بفروشند و در پایان سال چندین گاو و گوسفند بخرند، اما نمی‌دانند وقتی تریاك را كاشتند مجبور می‌شوند محصول خود را به كسانی بفروشند كه دلال بین‌المللی موادمخدر هستند.

در مورد این‌كه طالبان در مناطقی از افغانستان كشت تریاك را محدود كردند، واقعیت این بوده كه افراط گراها هر جا نفوذ یافتند كشت تریاك را افزایش دادند، زیرا روابطی كه اینها دارند با پول‌های كلان و بادآورده انجام می‌شود كه دیگر دردسر كود، شخم، سم، آبیاری و كمباین را هم ندارد. این كاهش مقطعی برای این بود كه گمان می‌كردند در دورانی می‌توانند با این كاهش حكومت كنند و احساس كردند گندم برای مردم مهمتر از تریاك است، اما كشت تریاك در نهایت افزایش یافت. باید به این توجه داشت كه حقوق هر طالب برابر حقوق یك افسر دولت پاكستان است و حتی حقوق این طالب‌ها از كارمندان دولتی هم بیشتر است. حال باید پرسید این حقوق از كجا می‌آید؟ این‌كه گفته می‌شود هندی‌ها به آنها كمك می‌كنند و یا ایرانی‌ها به آنها اسلحه می‌دهند، یك سوی ماجرا، اما این كمك‌ها نمی‌تواند این هزینه‌ها را تأمین كند، تنها تجارت موادمخدر آنها را سر پا نگه‌داشته، البته پول‌هایی كه از امارات و عربستان هم می‌گیرند بسیار قابل‌توجه است. طالبان دایره كمك‌ها به خود را بسیار متنوع كرده است، اما نقش موادمخدر برای این است كه اگر نقش كمك سعودی‌ها كم شد، پول موادمخدر كه مستقل است و در خطر نیست به كمك آنها بیاید.

● امریكا از ملك عبدالله پرسید كه برای چه به طالبان كمك می‌كند و ۵ میلیون دلار به این مدارس داده است، او گفت آنها میلیاردها دلار درآمد دارند، این ۵ میلیون دلار چیزی نیست.

●● شما توجه داشته باشید سازمانی كه ما به آنها طالبان می‌گوییم بسیار مجهز است. طالبان، سازمان‌های مذهبی در كشورهای اسلامی و بویژه عربستان‌سعودی، با تك‌تك این سازمان‌‌ها ارتباط دارند. به غیر از پول‌های كلانی كه از دستگاه‌های اطلاعاتی ـ امنیتی عربستان‌‌سعودی دریافت می‌كنند، بسیاری از پول‌های جزئی هم به سازمان‌ها، مدارس، خیریه‌ها و شفاخانه‌ها واریز می‌شود.

موضوع مذاكره با طالبان، هم در افغانستان و هم در پاكستان یك استراتژی مهم است، كه در وزارت‌خارجه امریكا دنبال می‌شود. به نظر می‌رسد پس از دوران ریاست‌جمهوری اوباما، هالبروك كه از باتجربه‌ترین دیپلمات‌های جهان است ( با ۵۰ سال پیشینه دیپلماسی) مأمور منطقه شد، البته نه‌تنها مأمور افغانستان، بلكه مأمور تام‌الاختیار پاكستان و افغانستان. وی ابتدا به افغانستان و سپس به پاكستان رفت و پس از آن به هند، امارات و عربستان‌سعودی و به غیر از ایران با تمام كسانی‌كه در جریان افغانستان دخالت یا منافعی دارند، دیدار داشت. مشاور هالبروك در یكی از كنفرانس‌ها، مقام‌های ایرانی را دید و موضوع دست‌دادن یا ندادن با سفیر ایران به موضوعی جنجالی تبدیل شد. هالبروك با تمام سرپل‌های نظامی، امنیتی و اجتماعی در پاكستان و حتی با رؤسای سازمان‌های زنان پاكستان هم دیدار كرد. وی حتی در عربستان هم تا جای ممكن كانال زد و مذاكره كرد. طرح دولت امریكا این است كه مذاكرات طرفین درگیر را تشویق كند. به غیر از مذاكرات خاورمیانه كه آنها روی آن كار و سرمایه‌گذاری می‌كنند، در افغانستان پروژه مذاكره با طالبان كلید خورده. یك میكروفیلم از پروژه مذاكره با طالبان در پاكستان به صورت آزمایشی پیاده شد. طرح مذاكره با طالبان در پاكستان و سوات، نه‌تنها پاسخ نداد و شكست خورد، بلكه سوابقی داشت كه از پیش هم مشخص می‌‌كرد این طرح به نتیجه نمی‌رسد.

● اگر طرح ازسوی امریكا بود، چرا وقتی قرارداد امضا شد خانم كلینتون بلافاصله با آن مخالفت كرد و گفت اگر پاكستان نمی‌تواند كاری كند، ما نیرو وارد می‌كنیم؟

●● خانم كلینتون عضو مهمی در وزارت‌خارجه امریكا نیست، كارشناسانی جریان‌های افغانستان را در وزارت‌‌خارجه امریكا هدایت می‌كنند كه سالیان سال به صورت تخصصی روی افغانستان كار كرده‌اند. اتفاقی‌كه در وزارت‌خارجه امریكا افتاده این است كه تقریباً تمام پست‌های مهم بین‌المللی در وزارت‌خارجه امریكا را اوباما انتخاب و مأمور كرده است و توصیه‌های خانم كلینتون تأثیر زیادی روی اداره وزارت‌خارجه امریكا نداشته است. افزون بر این هالبروك غول سیاست خارجی امریكاست و هیچ شباهتی به خانم كلینتون ندارد و از او دستور نمی‌گیرد. اگر شما می‌خواهید جریان‌های افغانستان و پاكستان را پیگیری كنید باید به سخنان هالبروك گوش كنید نه به خانم كلینتون. ماجراهای مذاكره با طالبان هم به سوژه مهم سیاسی تبدیل شده است.

● كرزای هم این را پذیرفت.

●● وقتی اوضاع در یك سال گذشته بسیار به هم ریخت، كرزای دو ـ‌ سه بار اعلام كرد من حاضرم با «برادر ملاعمر» مذاكره كنم. این نشان می‌دهد به‌واقع دولت افغانستان و امریكایی‌ها راه‌اندازی مذاكره با طالبان را در دستور كار داشتند. دو بار مذاكره هم در مكه انجام شد و نمایندگانی از دولت افغانستان و پاكستان هم بودند.

● شایع بود كه نماینده ملاعمر هم در آنجا حضور داشته است.

●● بله، نكته مهم این است كه شورای روابط خارجی امریكا، مقاله‌ای دارد و به این می‌پردازد كه آیا به‌واقع می‌توان با طالبان مذاكره كرد؟ این مقاله می‌گوید وقتی گفته می‌شود می‌‌خواهیم با طالبان مذاكره كنیم به این مفهوم است كه اتفاقی درون طالبان باید افتاده باشد و گروهی تصمیم گرفته باشند خارج از جریان‌های نظامی وارد گفت‌وگو شوند. اطلاعات ما مبنی بر این است كه هیچ دودستگی و اختلافی درون تشكیلات طالبان وجود ندارد كه یك گروه موافق و گروهی مخالف گفت‌وگو باشند، بلكه اینها كاملاً یكدست هستند. مقاله می‌گوید آن افراد سطح پایینی كه شما گاهی با آنها ارتباط برقرار می‌كنید افراد اصلی و كلیدی طالبان نیستند. بدنه طالبان، انگیزه‌های ایدئولوژیك، قومی، مالی و یا معیشتی دارند، این مجموعه را باید در نظر داشت و سپس باید ببینیم آن فردی كه می‌خواهیم با او مذاكره كنیم متعلق به كدام‌یك از این گروه‌ها است. نویسنده مقاله توضیح می‌دهد كه بر فرض با گروهی از طالبان هم مذاكره كردید، حال اینها چگونه می‌توانند توافق‌‌های صورت گرفته با شما را اجرایی كنند؟ افزون بر این، اختلافی در رده‌های درونی طالبان دیده نشده كه با گروهی توافق كنید یا گروهی دیگر را دور بزنید.

● كرزای گفته طیفی از طالبان عمل مسلحانه را قبول ندارند و می‌خواهند در انتخابات شركت كنند و این موضوع برای دولت كرزای بسیار مهم است.

●● نكته مهم در اینجاست كه القاعده، جهانی عمل می‌كند و طالبان، منطقه‌ای. اما طالبان به شدت زیر نفوذ و نظر القاعده هر تحركی را انجام می‌دهد. القاعده مدیریتی روی سازمان طالبان اعمال می‌كند كه طالبان خارج از مدیریت و اتوریته القاعده، هیچ دایره مانوری ندارد.

● این اتوریته را چگونه به‌دست‌ آورده است؟ زمین و دهقان متعلق به طالبان است، اما القاعده یك پدیده خارجی هستند، این پیوند چگونه طبیعی شده است؟

●● من تا حد اطلاعات خود می‌توانم به این پاسخ دهم. القاعده شامل طیف‌های بسیار پیشرفته، باهوش و باتجربه به‌جای مانده از جنگ افغانستان با شوروی و سرپل‌های آنها با تعداد زیادی علامت سؤال نامعلوم است. اگر بتوان طالبان و القاعده را از هم جدا كرد و این جدا بودن ترفند القاعده برای حفظ بقا نباشد، باید گفت مجموعه سبدی است كه بافت آن كاملاً در هم تنیده شده و بخش رهبری آن و گردانندگان القاعده نظارت دقیقی روی جریان ‌طالبان دارند. این اصلی اتفاقی نیست كه همزمان هم در پاكستان و هم در افغانستان فعالیت‌های طالبان، افزایش می‌یابد و همان كمك‌ها كه به طالبان افغانستان می‌شود، به طالبان پاكستان هم می‌شود. این عملیات، مركزیتی دارد كه اصلاً‌ نمی‌توان آن را نادیده گرفت. اگرچه توضیحی مبنی بر تفكیك طالبان از القاعده وجود ندارد، برای نفی آن هم، آن‌چنان اطلاعات ریزی وجود ندارد. این تشكیلات بسیار اطلاعاتی و امنیتی است.

● در ماجرای ارتش ایرلند، شین فن جناح سیاسی آن بود، ولی انگلستان با آنها مذاكره می‌كرد، با آگاهی به این‌كه آنها هم با جناح نظامی ارتباط دارند.

●● بله، من با صحبت شما هم موافقم و هم مخالف. نكته‌ای كه وجود دارد این است كه طیفی در درون طالبان است كه اعتبار اینها به جنگ، جهاد، شهادت و قتال است. اینها به غیر از دورانی كه در افغانستان، امارات اسلامی افغانستان تشكیل شد، تجربه مملكت‌داری ندارند. به صورت ساده‌تر باید گفت منافع اینها با جنگ، بیشتر تأمین می‌شود تا ساختن و عمران و اساساً اعتبار آنها تفنگ‌سالاری آنهاست. من در اینجا گفته خود را هم می‌خواهم نقض كنم كه اگرچه مقاله شورای روابط خارجی امریكا بر این باور است كه با چه چیزی می‌خواهید گفت‌وگو كنید و اینها با القاعده قابل تفكیك نیستند، اختلافی ندارند و درگیری از درون آنها شنیده نشده، اما واقعیت نشان می‌دهد تفاوت هایی در لایه‌های طالبان وجود دارد. می‌گویند وقتی به منطقه پاكستان می‌روید طالبان بسیار ایدئولوژیك هستند، در كنار آنها طیف‌های متنوعی هم وجود دارند. گروه‌ها و طیف‌هایی، قتال و شهادت در راه الله برایشان مهم است و طیف‌هایی قتال و شهادت برای قوم و قبیله‌شان اهمیت دارد، پس تفكیكی میان رده‌های طالبان وجود دارد. در عین حال گروه‌های متفاوت طالبان در پاكستان و در بخش‌های مختلف افغانستان فعالیت می‌كنند، یعنی طالبانی كه در منطقه نزدیك پاكستان در افغانستان فعالیت می‌كنند، از امكانات بسیار بیشتری در مقایسه با طالبانی كه نزدیك مرز ایران و افغانستان حضور دارد، برخوردار است. آنها هر چقدر از پاكستان و افغانستان، دورتر می‌شوند امكانات كمتر و روابط متزلزل‌تر و آسیب‌پذیری بیشتری دارند، ولی هر چه به منطقه قبایلی و مرزی پاكستان و افغانستان نزدیك می‌شوند، طالبان افغانستان قدرتمندتر می‌شوند. شورای روابط خارجی امریكا معتقد است اگر قرار است پروژه مذاكره با طالبان جواب دهد، از این اختلاف سطوح و دیدگاه قومی ـ‌ قبیله‌ای می‌توانید بهره‌برداری كنید و ممكن است كانالی باشند تا شما بتوانید درون طالبان نفوذ كنید، هرچند این شیوه تاكنون پاسخ نداده و باید دید به چه طریقی جواب خواهد داد.

● دره سوات، یك و نیم میلیون آواره داشته، درحالی‌كه اینها می‌‌خواهند در زمین‌های خود كار كنند و وابستگی خانوادگی دارند. آنها نمی‌توانند تا ابد آواره باشند. این پیامی است كه به بیت‌الله محسود و رهبری القاعده، فشار می‌آورد؛ از یك‌سو فشار و از سوی دیگر افزایش میانه‌روی.

●● خبرهایی وجود دارد كه ارتش پاكستان با توپخانه همه چیز را می‌زدند. اوضاع به قدری وحشتناك شده بود كه آنها چاره‌ای نداشتند.

● درحقیقت ارتش درآنجا برنده شد و ‌آنها قراردادی امضا كردند و برخلاف متون اسلامی پیمان‌شكنی كردند، درحالی‌كه احكام شرعی‌ای را كه قصد داشتند اجرا كنند، دولت پذیرفته بود. به نظر می‌رسد طالبان در این ماجرا باختند.

●● من اصلاً باور ندارم كه آنها باختند، یعنی بازی، بازی پیچیده‌ای است. برای طالبان و القاعده شاید بتوان گفت آنها وارد بازی جابه‌جاكردن روابط شده‌‌اند، تا این‌كه ترجیح دهند منطقه‌ای را اداره كنند. در افغانستان اندكی جنس جریان‌ها متفاوت است. من وقتی به هرات رفته بودم، با سركنسول پاكستان گفت‌وگویی داشتم، از او پرسیدم چرا طالبان در بسیاری از مناطق افغانستان توانسته ریشه بدواند؟ گفت دو عامل وجود دارد؛ نخست امنیت و دوم قضاوت آنی و فوری ، یعنی وقتی كسی دزدی می‌كند در جا و بلافاصله او را می‌كشند و قضیه تمام می‌شود، درحالی‌كه اگر شما بخواهید به دوایر دولتی در پاكستان یا افغانستان مراجعه كنید ممكن است تا ۱۰ سال دیگر هم به جایی نرسید. این عاملی است كه موجب شد آنها بتوانند در افغانستان ریشه بگیرند، اما در مورد پاكستان جریان بسیار پیچیده‌تر است. در پاكستان، طالبانی وجود دارد كه ادامه و ریشه‌های آن درون خود دولت و ارتش و ISI است، یعنی یك سر طالبان به القاعده متصل است و یك سر آن به ارتش و بازنشسته‌های آن و كهنه سربازان جنگ. سال‌های سال واحدهایی در مناطق قبایلی بوده كه كار آنها به مدت ۲۰ سال تعلیم به مجاهدین بوده است. دیگر نمی‌توان اینها را بازگرداند و بازنشسته كرد. تركیب طالبان در پاكستان جنسی است كه هم به جامعه بافته شده و هم به سیستم حكومتی.

● ISI و ارتش پاكستان كه از اعضای مسجد لعل عضوگیری می‌كرد، در زمان مشرف با اعضای همین مسجد جنگیدند، چرا كه آنها اسلحه داشتند و باعث خونریزی شدند. وقتی قراردادی امضا شد و اینها زیر قرارداد زدند جنگ دوباره شروع شد. آیا فكر نمی‌كنید مرزی میان ارتش پاكستان و طالبان ـ باوجود جداناپذیری آنها ـ به‌وجود آمده است؟ یعنی آنها هم به‌دنبال وحدت پاكستان هستند.

●● بله، سخن شما كاملاً درست است.مقاله‌ای در «المجله» نوشته شده كه من تنها خلاصه آن را شنیده‌ام. در این مقاله توضیح داده شده پاكستان طی ۵۰ یا ۶۰ سال گذشته همیشه در لبه سقوط و فروپاشی بوده است، اما هیچ‌گاه دچار سقوط و فروپاشی نشده، البته اكنون اوضاع پاكستان نسبت به ۱۵ یا ۲۰ سال پیش بسیار بدتر است، اما در این كشور نظمی میان بی‌نظمی‌ها و صلح مسلحی میان همه جریان‌های مسلح وجود دارد. همه یكدیگر را هدف قرار می‌دهند، اما در این هدف قراردادن هم قانونمندی وجود دارد، كه فهم آن برای دیگران مشكل است، یعنی اگرچه طیفی از ژنرال‌های پاكستانی در اتاق‌های فكر روی آینده پاكستان فكر می‌كنند و این‌كه پاكستان از این بحران خارج شود و طیفی از آنها به عبارتی به منزوی‌كردن گرایش‌های طالبانی در ارتش و ISI می‌اندیشند، اما طیف دیگر آنها به واقع معتقدند امنیت و آینده پاكستان به حمایت از طالبان وابسته است. افغانستان عمق استراتژیك پاكستان است و اگر یك افغانستان ناامن برای پاكستان امنیت می‌آورد، یك افغانستان امن نیز برای پاكستان ناامنی می‌آورد. این چالش‌های فكری میان نخبگان پاكستان وجود دارد. شما این چالش را در نظر داشته باشید، وقتی فشارهای امریكا افزایش یا كاهش می‌یابد، موازنه بین این طیف‌ها به هم می‌خورد، برای نمونه دو ـ سه روز پس از ۱۱ سپتامبر بوش نامه‌‌ای می‌نویسد (این موضوع را مشرف در خاطرات خود اشاره كرده) كه یا اینها را جمع كنید یا ما شما را به عصر حجر بازمی‌گردانیم. دو روز پس از آن هم نماینده بوش گفت یا شما این منطقه را شخم می‌زنید یا ما می‌آییم و شخم می‌زنیم، ولی اگر ما شخم بزنیم، امنیت ملی پاكستان و روابط شما با ما به هم می‌خورد. بدین ترتیب مشرف تحت فشار امریكا، سران القاعده و گروه‌های مسلح را غیرقانونی اعلام كرد، پس از مدتی كه فشار امریكایی‌ها كاهش یافت اسلام‌آباد فشار روی طالبان را كاهش داد. پس از آن در دو ـ سه مورد امریكایی‌ها در مناطق قبایلی، چترباز پیاده كردند یا با موشك دوربرد چند جا را زدند و تلفات افزایش یافت و یك بار عملیاتی انجام دادند و مركز آموزش طالبان را از بین بردند. پاكستانی‌ها به امریكایی‌ها هم می‌گفتند اگر حمله‌های كماندویی شما ادامه یابد، ما دیگر نمی‌توانیم انتظام داخلی را كنترل كنیم. پاسخ امریكایی‌ها این بود كه موازنه‌ای میان امنیت ما و شما وجود دارد. اگر امنیت ما در افغانستان به هم بخورد، ما به همان میزان با حمله‌های موشكی و دوربرد، امنیت شما را به هم می‌زنیم و به میزانی كه مسئولیت‌پذیر باشید، تعداد حمله‌های ما كاهش پیدا می‌كند. ملغمه‌ای از همه این روابط، سیستم پیچیده از هم پاشیده و موازنه وحشت در پاكستان را توضیح می‌دهد. شاید هر كشور دیگری بود، تاكنون سقوط كرده بود، اما سیستم سیاسی و حكومتی در پاكستان به چنین انتظامی خو گرفته است. رؤسای جمهور پاكستان یا باید در زندان باشند و یا در اعدام و تبعید، پس از مدتی هم می‌توانند از تبعید بازگردند، دوباره نخست‌وزیر شوند و مردم دوباره كشته شوند و همچنان مرزهای پاكستان،‌ سر جای خود باشد.

● پاكستانی‌ها پس از جدایی از هند هویت اسلامی و هویت ضد هندویی داشتند، كم‌كم وقتی به پیمان سنتو وارد شدند، هویت ضدكمونیستی پیدا كردند و از این‌ طریق انسجام یافتند كه در ماجرای افغانستان و علیه اشغال شوروی‌ها به اوج رسید و از این روابط سود بردند.

●● سود نبردند، در حقیقت ادامه حیات پاكستان درنتیجه سودی بود كه به خاطر خدمات خود به جهان غرب علیه كمونیست‌ها دریافت می‌كردند.

● ضیاءالحق به امریكا اولتیماتوم داد هر كمكی كه به افغانستان و نیروهای جهادی می‌كنید، الزاماً باید از كانال ما باشد و این كار از طریق ISI انجام شد. پس از فروپاشی كمونیسم، تروریسم پیدا شد. پاكستان با این هویت ضدتروریستی امریكا، دیگر نمی‌‌تواند با امریكا همگام باشد، از این‌رو در هویت ضدكمونیستی بود، ولی در این هویت ضدتروریستی هم نمی‌تواند همراه شود. افزون بر این،‌ محافظه‌كاران جدید در امریكا معتقد بودند كه اسلام معادل تروریسم است و هر مقاومت اسلامی را تروریستی تلقی می‌كردند و این جریان را پیچیده كرده است.

●● تا حدی كه انسجام داخلی پاكستان به هم نریزد، اسلام آباد با امریكایی‌ها است و مجبور است باشد، پس از این‌كه ببیند با این ارتباط انسجام داخلی به هم می‌ریزد، فاصله را زیاد می‌كند. آنچه برای ما مهم است این است كه این فعل و انفعالات به شدت برای كشور ما خطرناك است و تأثیر منفی روی مسائل امنیتی در مناطق مرزی ما دارد. از این‌رو باید پیگیر جدی مسائل افغانستان و پاكستان بود.

---

نظرکاربران:

آیا میتوان مقالاتی از ایندست را آغاز نگرش و مطالعه عمیق ایرانیان در مسائل همسایگان شرقی خویش دانست؟ دیرزمانی ما ایرانیها مرزهای شرقی خویش را بکلی انکار میکردیم و یا اگر نیم نگاهی به آن میانداختیم بیشتر حالت نگه کردن عاقل و اندر سفیه را داشت. راستش بسیار دلخور بودیم که اینها تا چندی پیش جزئی از کشور خود ما بودند ولی هیچگاه عمیقا دلخور نبودیم که این جدایی بیشتر بر اثر بی کفایتی خود ما انجام گرفت که اجازه تفرقه افگنی را بدیگران داده بودیم. امروزه کشورهای مستقلی در جوار ایران وجود دارند که برای همگان بهتر است موجودیت سیاسی آنها را برسمیت بشناسند و در صدد ایجاد پیوندهای اقتصادی سالم و مناسب با اینها برآیند. ایجاد پیوندهای اقتصادی منطقی و سیاسی نیز بدون مطالعه درست و کافی از امور داخلی و دغدغه های خارجی این کشورها امکان پذیر نیستند و اینگونه مقالات که امید است با اقبال خوانندگان بیشتری مواجه گردند، میتوانند گامی موثر برای زدودن اثرات بی اعتنایی طولانی باشند. این اقدامات زمانی به اوج پیروزی خویش میرسند که طرفهای مقابل نیز به انجام اعمال مشابه نیز برآیند ولی نباید ناامید شد و یا منتظر ماند تا شروع از سوی دیگران باشد.
با تشکر فراوان از خانم روستایی برای مقاله ارزشمندشان که این فرصت را دست کم به من داد تا طرز نگرش به شرق خویش را به چالش بکشم.

*

با سلام،
با این نظر خواننده و پیام گذار قبل کاملا موافقم که گزارش نسبتا جامعی بود. نوشتن این گزارش همچنان از سه منظر برایم جالب و شگفتی آفرین بود:
۱ - نویسنده یک زن بود، به این معنا که همانطور که در طی‌ مقاله نشان داده میشود، نویسنده با اشخاص بسیاری در داخل افغانستان گفتگو داشته است. پاکستنیها و افغان‌هایی‌ که عمدتا گفتگوی جدی را تنها با مردان انجام میدهند، و این به کرسی نشستن از سوی یک زن، درایت و نکته سنجی وی را نمایان می‌سازد.
۲ - نویسنده کلا نگرش به شرق داشته، یعنی در کشور ما که تمام نگاه‌ها به سوی غرب می‌باشد و تمام راه حلها را از سوی غرب انتظار میکشند، نویسنده به این نکته وقف گشته، که شرق ایران و اتفاقات واقعی در شرق کشور برای ما حیاتی میباشند و میتوانند در آینده مملکت ما بسیار تعیین کننده باشند و همچنین در ایفای نقشی‌ جهانی‌ از سوی ایران در منطقه و تاثیر گذاری ایران فراتر از زمان و مستقل از حکومتی بخصوص، چه از پس امروز فردایی نیز می‌باشد.
۳ - نویسنده بر خلاف دیگر ایرانیان، تا حد زیادی به روابط بین گروه‌های طالبان و القائده و پیچیدگی‌ این روابط و متاثر بودنشان از جریانات قومی و عقیدتی واقف است، امری که اکثریت قریب به یقین ایرانیان از آنها بی‌ خبر هستند و یا در مورد آنها به خیالبافی میپردازند.
مقالهّ پرسش‌هایی‌ را نیز برمیانگیزد ولی‌ در اینجا از طرح آنها خود داری می‌کنم، زیرا اصل مقالهّ را بسیار ارزشمند یافتم.

*

سلام، این یکی از بهترین تحلیل هایی است که من در مورد افغانستان طالبان و پاکستان و آمریکا خوانده ام. ای کاش به تاریخچه همکاری های آمریکا و طالبان از طریق پاکستان، در زمان حکومت چپ ها در افغانستان بیشتر مبپرداخت. بنظرم با توجه به یکی دوسئوالی که مصاحبه گر کرده،دیدگاهای ضد چپ دارد و بنابراین پرداختن به موضوع نقش آمریکا در قوت گیری و رشد طالبان در زمان حکومت چپ ها در افغانستان برایش دارای اهمیتی نبوده است. صراحتا بگویم که باوجود نقش اساسی امریکا در پیدایش و رشد طالبان،به جهت سیاست صد کمونیستی اش، در حال حاضر خروج آمریکا و غرب از افعانستان به فاجعه ای برای افغانستان و ایران و هند و پاکستان تبدیل خواهد شد. باز هرچه باشد ، با آمریکا میتوان معامله کرد. ولی طالبان هیچ پرنسیبی ندارد. جهنم است. مجبوریم از ترس ماری مثل طالبان حتی به مار غاشیه پناه ببریم. آمریکا اهداف خود را در افغانستان و در منطقه دنبال میکند که میتواند با منافع کشور ما در تضاد باشد. ولی هرچه هست بدتر از طالبان نیست. باید آمریکا را مجبور کرد که مسئولیت بعهده گرفته و در افغانستان سرمایه گذاری جدی کند. اقدامات نظامی کافی نیست و مشکلی را حل نمیکند.
بهرام