فوتبال می‌خواهد دوباره بديع و اعجاب‌انگيز شود(۱)

آنچه كه در پی می‌خوانيد بخش نخست مصاحبه بلند روزنامه آلمانی "ولت" (٦ ژوئن) با "سزار لوييس منوتی"(César Luis Menotti)، مربی معروف آرژانتينی است كه تيم اين كشور را در سال ١٩٧٨ به قهرمانی جهان رساند. تسلط منوتی بر رمز و راز فوتبال از يك سو و آشنايی‌اش با سياست و فلسفه و زيباشناسی از سوی ديگر او را در ميان مربيان معروف جهان به چهره‌ای متفاوت بدل كرده است. سال ١٩٧٨ اين صرفا پيروزی تيم آرژانتين نبود كه برای منوتی وجهه و اعتبار آورد، بلكه امتناع آشكار او در برابر دوربين‌های تلويزيون از دست دادن با ژنرال ويدلا، رهبر رژيم كودتايی حاكم بر كشورش نيز تحسين و اعجاب جهانيان را برانگيخت
منوتی در مصاحبه زير از شيوه‌های مختلف فوتبال ، نقش فرهنگ و خلق‌ و خوها ، سود و زيان تجاری شدن فوتبال ، مفاهيم چپ و راست در اين ورزش، تجربه سال ١٩٧٨ و ... سخن می‌گويد.

احمد سمايی
.(JavaScript must be enabled to view this email address)
http://gashtha.blogspot.com

ولت:آيا شما هنوز هم به استاديوم فوتبال می‌رويد؟
سزار لويس منوتی‌: خيلی كمتر از گذشته

اصلا بازی فوتبال تماشا می‌كنيد؟
طبيعی است. منظورتان از اين سوال چيست؟

شما ٥٠ سال پيش اولين قرارداد برای بازی حرفه‌ای را امضاء كرديد. فكر نمی‌كنيد كه در اين نيم قرن چيزی در فوتبال تغيير نكرده و هنوز هم همه‌ آن چيزهايی كه شما ٥٠ سال پيش تجربه كرديد در حال تكرار شدن است؟
درست است. ولی می‌دانيد هم‌ميهن شما، سپ هربرگر، به اين سوال كه چرا مردم مشتاق تماشای فوتبال هستند چه پاسخی داد؟

چون نمی‌دانند كه با چه نتيجه‌ای تمام می‌شود.
دقيقا. در واقع همين آينده نامعلوم است كه برای انسا‌ن ها جذاب و پركشش است.

ولی شايد مردم‌شناسان در مقابل بگويند كه دقيقا همين نامعلوم بودن آينده است كه در انسان‌ها ترس و نگرانی ايجاد می‌كند.
اين حرف در مورد فوتبال صادق نيست.تفاوت فوتبال با زندگی عادی در تكرارشدن آن است.بازی فوتبال شامل همه پست و بلندهای زندگی انسانی است، با اين تفاوت كه در پايان بازی، جهان به آخر نمی‌رسد و اين امكان وجود دارد كه همه چيز را از نو تجربه كنی.به عبارت ديگر بعد از هر بازی هميشه فردايی هست.

ولی چرا بازيكنان فوتبال طوری رفتار می‌كنند كه گويی فردايی وجود ندارد؟
اين بحث گسترده‌ای را می‌طلبد.

خوب مصاحبه ما هم كه قرار است بلند باشد. پس شروع كنيد لطفا.
سه چيز فوتبال را در سی سال گذشته به گونه‌ای فاحش تغيير داده‌اند. فقر، تجاری‌شدن و مربيان بد. اول از فقر شروع كنيم. قبلا برای مثال بسياری از بازيكنان آرژرانتينی از روستاها و يا از اقشار ميانی شهرها می‌آمدند. جامعه در اين دو حوزه به نحوی بكر و دست‌نخورده بود و حداقلی از زندگی برايش تامين بود. برای نمونه می‌شود به دانيل پاسارلا(١) اشاره كرد كه از ايالت چوكاباكو آمده است. يا هرمان كرسپو (٢)كه از دهی در نزديك ويلاماريا آمده و يا خوزخه والدانو(٣) كه در روستايی در نزديكی روساريو زاده و بزرگ شده. او تا ١٥ سالگی در همان ده مانده بود با زمين‌ بازی‌يی نه چندان بزرگ و همبازيانی نسبتا بزرگسال. در چنين شرايطی آموختن بازی حال و هوای ديگری دارد. اين نوع بازيكنان زياد غم نان نداشتند.

امروز شرايط چه فرقی كرده است؟
نگرانی‌ها و دغدغه‌هايی كه جوانان امروز آرژانتينی با آن دست به گريبانند فقر و بيكاری است. فوتبال برای اينان دريچه‌ای به بيرون و به يك زندگی بهتر است. ولی اين دريچه ترس و نگرانی هم ايجاد می‌كند،‌چرا كه در عبور از آن چيزهای بسياری را از دست می‌توان داد، از جمله‌ آينده را. اصل راهنمای گذار از اين دريچه و ورود به زندگی بهتر همانا خطرنكردن و بداعت‌نورزيدن است. هر پاس و ديريپی را بايد صد بار سبك و سنگين كنی، مبادا كه اشتباه بكنی و از همان ابتدای كار پرونده خودت را ببندی. نتيجه اين روند را در سال‌های گذشته شاهد بوده‌ايم: نوعی ميانمايگی در عرصه فوتبال و هنر.

استثانائاتی هم وجود دارند.
استثاء هميشه وجود داشته است. مسئله بر سر كم‌شدن بدعت‌ها و حركات ناب و بديع در فوتبال است.

در بحث‌های جاری در مورد فوتبال معمولا فقر به عنوان زمينه مناسبی برای پرورش بازيگرانی حرفه‌ای تلقی‌ می‌شود. درك مسلط اين است كه جوانانی كه در اين شرايط رشد می‌كنند بيشتر تحمل رنج و سختی را دارند و و كمتر به راحت و استراحت خود فكر می‌كنند. ماريو وارگاس يوسا، نويسنده پرويی، زمانی گفته بود كه در زمانه‌‌های بد و نكبت‌بار معمولا آثار ادبی خوبی پديد می‌‌آيند.
اين نظر كمی ساده‌انديشانه است، چرا كه در بطن فقر هم بدون استعداد و جسارت اثر بكری پديد نمی‌آيد. در فوتبال البته جريان برعكس است. تصور كنيد كه شما تنها يك شانس داريد كه از شر فقر خلاص شويد. در اين حالت چه خواهيد كرد؟ شما از هر بدعت و خلاقيتی كه شك داشته باشيد به تحقق شانس يادشده كمك كند اجنتاب خواهيد كرد. شما سخت بر روی خودتان كار خواهيد كرد، ولی خلاقانه و به معنای واقعی بازی نخواهيد كرد.

ولی مارادونا، زيدان، پله و رونالدو همگی در محيط و شرايطی فقرزده رشد و پرورش يافته‌اند.
اين ٤ نفر همگی از نوابغند و نمی‌توان آنها را به عنوان نمونه شاهد آورد.

فرق قضيه در چيست؟
برای نمونه مارادونا را در نظر بگيريد. برای او فوتبال در وهله اول وسيله‌ای برای بيان و اعلام وجود بود. او فقط با توپ بود كه مارادونا بود. فوتبال برايش حكم زبانی بود كه او با آن خود را بيان می‌كرد. فرض كنيد بداهه و الهه هنر فرشته هستند كه گهگاهی سراغ انسان‌ها می‌آيند. اما در ميان اين انسان‌ها تعداد كمی درايت و صرافت استفاده از چنين لحظه‌آی را دارند. می‌دانيد مارودانا سال ١٩٨٦ در بازی يك‌چهارم نهايی با انگلستان برای ديريپ معروفش از پشت خط ٥٤ متر به چقدر وقت نياز داشت؟

تقريبا ١٥ ثانيه.
بله، ١٤ ثانيه. يعنی برای ١٠٠ متر ٢٥ ثانيه لازم داشت. انجام چنين ديريپی در هر امتحان ورزشی به مردودشدن مارادونا می‌انجاميد. ديريپ نوعی هنر است و چندان به تمرين و وضعيت بدنی فوتباليست ربطی ندارد. مارادونا برای شكار چنين لحظه‌ای آمادگی داشت.او يكی از زيباترين لحظات تاريخ فوتبال را به ما ارزانی داشت. فقط نوابع به انجام چنين كارهايی قادرند.

دفترچه راهنمايی برای نابغه‌شدن وجود ندارد. به عبارت ديگر اين ويژگی يادگرفتنی نيست. آيا مربيان می‌تواننددر آموزش‌های خود به مارادونا استناد كنند، بی‌آنكه در نزد بازيگران احساسی از حقارت و خودكم‌بينی به وجود‌ آورند؟
لازم نيست هر انسانی مارادونا و يا موتزارت باشد. تنها كافی است مربيان درك كنند كه روايت مارادونايی از فوتبال را هم خوب برای فوتباليست‌های جوان توضيح دهند.

و اين چه نوع روايتی است؟
اين روايتی است سخت جذاب كه از يك سو با زيبايی و از سوی ديگر با فقر ارتباط دارد. اين نوع فوتبال تهاجمی و توام با جسارت است. در روايت مارادونايی، فوتبال منظره‌ای عجاب‌انگيز در اوج نفاست هنری خويش است.

به نظر شما مربيان امروزی چه كاری را درست انجام نمی‌دهند؟
آنها به جای آشناكردن جوانان با روح و كنه بازی ، از آنها قهرمانان خوش‌هيكل و يا مهره‌های شطرنج می‌سازند. می‌توان گفت كه فوتبال دارای سه مولفه رمز و رازگونه است: شگردها، زمان و فضا. فوتبال از يك سو بازی‌يی است در محدوده قوانين و مقررات (رعايت محدوده‌های زمانی و مكانی )، اما در عين حال شگرد و رمز و راز هم هست و كار بازيكن كشف اين رمز و رازها و قلق‌هاست. يك مربی بايد به جوانان تحت آموزشش كمك كند كه از حوزه‌ رايج‌ها و متعارف‌های بازی فراتر بروند و به آنها چنان اعتماد به نفسی ببخشد كه راه را برای انجام شگردها و بازی‌های خارق‌آلعاده باز ببينند. او بايد قبل از هم استعدادها را كشف و رشد دهد. تنها از اين رهگذر است كه فوتبال امكان ارتقاء و تحول به هنر را می‌يابد.

در حال حاضر اما انسان اين احساس را دارد كه هم بازيكنان و هم تماشاگران صرفا به دنبال پيروزی‌اند، فرق هم نمی‌كند كه به چه قيمتی.
واقعا اين جوری است؟ راستش من زياد مطمئن نيستم كه اين توصيف شما درست باشد. به نظرم خيلی از انسان‌ها از اين كه تيم مورد علاقه‌اشان صرفا باری‌هايی معطوف به برد داشته باشد خسته شده‌اند.

به عبارتی شما معتقديد كه رابطه ميان تماشاچيان و بازيكنان مخدوش و سرد شده است؟
بله. تماشاگران به تدريج بازی ‌ها برايشان بی‌رمق و كسالت‌بار شده‌اند. منتهی به نظر می‌ياد كه كمتر باشگاهی متوجه اين نكته هست. از ياد هم نبريم كه فوتبال اصولا بدون تماشاچی و شور و شوق او معنايی ندارد. پاواروتی برای كسب درآمد بيشتر نيست كه قطعات موسيقی خودش را در تالار ميلان اجرا می‌كند، بلكه او می‌خواهد همه هنر و خلاقيت‌ خودش را در برابر جمع پرشمارتر و موسيقی‌دوست‌تری به نمايش بگذارد. ولی اگر اجراش كسالت‌آور و حوصله‌سربر شود و يا مثلا سه چهارم رپرتوار خودش را اجرا كند، خوب كسی مثل من رغبتی نمی‌كند ديگر به تماشای اجراهای او برود. فوتبال فراموش كرده است كه جمعيتی كه برای تماشای تئاتر به استاديوم‌ها می‌كشاند را بايد با بهترين و بديع‌ترين های خودش روبرو كند.

با اين وجود اما استاديوم‌ها مثل گذشته پرازدحام هستند.
فكر می‌كنيد به خاطر كيفيت خوب بازی‌ها هست؟ انسان‌ها به مكان‌های تجمع عمومی علاقه‌مندند و خودشان را با علاقه جزيی از آن به شمار می‌آورند. ولی اين به آن معنا نيست كه همه آنچه را كه‌ آنجا اتفاق می‌افتد به ميل و پسند خويش می‌يابند.

شما در جريان بازی‌های جام جهانی سال ٢٠٠٢ در آسيا گفتيد كه بازی‌های سال ٢٠٠٦ در آلمان آخرين شانس فوتبال است كه معنا و اهميت اوليه خود را بازيابد. اين معنا و اهميت به جز بردن و پيروزشدن چه می‌تواند باشد؟
پيروزی آری، اما نه به هر قيمتی. طبيعی است كه من هم دوست دارم آرژانتين برنده بشود.ولی در عين حال مايلم كه تيم ما فرهنگ و شخصيت جامعه ما را نمايندگی ‌كند و نشان ‌دهد كه ما ملتی با بازيكنانی شايسته هستيم. اگر در انجام چنين كاری موفق شود ولی بدون كسب جام قهرمانی به خانه بازگردد من باز هم مفتخر خواهم بود. يادتان می‌آيد تيم آلمان ٤ سال پيش در بازی نهايی در برابر برزيل چه تصويری از خود ارائه كرد؟ با دل و جان به مقابله با نقطه‌نظری مسلط رفت كه برايش شانسی در غلبه بر رقيب قائل نبود. اين تيم بهترين‌های آلمان را به نمايش گذاشت: تهاجم كرد و جسارت ورزيد. در واقع ١١ بازيكن آلمان مردم اين كشور را به نحوی شايسته و احترام‌انگيز نمايندگی كردند و تقريبا پيروز شدند. و اين آن چيزی است كه در خاطره‌ها خواهد ماند. به طور خلاصه می‌توان گفت كه برای هر تيمی دو نوع بازگشت از جام جهانی وجود دارد: بازگشتی توام با عزت و افتخار و يا آن گونه كه ايتاليايی ها يك بار به خانه بازگشتند توام با خجلت و شرمساری. در جام جهانی پيروزی يك رسالت و وظيفه نيست.

كسی كه اين اظهارنظر شما را می‌شنود تصور می‌كند كه پای صحبت يك مربی غيرتی دچار احساسات رمانتيك نشسته.
اين كه همه از پيروزی صحبت می‌كنند دليلی بر اين نيست كه حق هم با آنهاست. من را بد درك نكنيد. قصدم اصلا اين نيست كه شكست را افتخار و فضيلت جلوه دهم. من از شكست آزرده می‌شوم، ولی اگر علاوه بر شكست حرمت خودم را هم خدشه‌دار كنم رنج بيشتری خواهم برد. پيروزی هميشه هدف و انگيزه‌بخش ماست، اما نبايد وظيفه‌امان تلقی شود.

چه اشكالی دارد؟
آيا دقت كرده‌ايد كه اغلب انسان‌هايی كه پيروزی را وظيفه تلقی می‌كنند چه رفتاری از خود نشان می‌دهند؟ آنها كم يا بيش دچار ترس و جبن می‌شوند. ترس هم، مادر محافظه‌كاری و احتياط است و اين دو هم به ميانمايگی منجر می‌شوند. يك انسان ميانمايه همواره به دنبال پيروزی است، فرق هم نمی‌كند كه چگونه. يك انسان بلند نظر و صاحب عزت نفس اما خواهان احترام و تشخص است. برای مثال كافی است كه نگاهی به تيمی بكنيد كه بيش از هر تيم ديگری كه در بازی‌های جام جهانی شركت داشته در خاطره‌ها مانده است.

برزيل در جام جهانی ١٩٨٢
می‌بينيد چه راحت به خاطرتان آمد. بازی اين تيم برای ما به نمادی از زيبايی و شكوه بدل شده است، هرچند كه شكستی توام با افتخار را با خود به خانه برد. در واقع اين خاطره انسان‌هاست كه تصميم می‌گيرد كه كدام فوتبال بيشتر خوشايند ما بوده و كدام كمتر. و به راستی صد سال ديگر چه كسی بازی فينال جام جهانی سال ١٩٩٤ ميان برزيل و ايتاليا را به ياد خواهد آورد؟ هيچكس. شايد خيلی‌ها ترجيح بدهند كه كاش اين بازی اصلا اتفاق نيافته بود.

جام جهانی سال ٢٠٠٢ را بسياری موفقيت‌آميز توصيف كردند، شما اما آن را مورد انتقاد قرار داديد. چرا؟
آن دوره از بازی‌ها تا حدی عجيب و غريب بود. اگر اين حرفم را عليه آسيايی‌ها تعبير نكنيد حال و هوای درون استاديوم‌ها به گونه نادری بی‌رمق و عاری از شور و شوق بود.گويی كه يك عده‌ای را مامور كرده بودند كه برای مثال مصنوعا تيم آرژانتين را تشويق كنند و به يك عده ديگر هم گفته بودند كه شما بايد هوادار و مشوق مثلا تيم فرانسه باشيد. اين صحنه‌ها من را كم‌وبيش به ياد مراسم نيايش كليسا در يكی از اعياد مذهبی می‌انداخت. شايد برای بسياری چيز غيرمتعارفی نبوده باشد، ولی خوب، من از همذات‌پنداری و احساس تعلق به يك تيم در درون استاديوم تصور و تجربه ديگری دارم.

شما بازی‌های آن دوره را هم مورد انتقاد قرار داديد و آنها را به زياد تدافعی‌بودن متهم كرديد. آيا ٤ سال پس از آن زمان ا ارزيابی شما تغييری كرده است؟
نه. شما سه دوره آخر جام جهانی را در نظر بگيريد. همه‌ آنها نوعی اهانت به شيوه فوتبال تهاجمی بودند. حتی "پاسارلا"، مربی آرژاننتين نيز در جام ٢٠٠٢ از اين گرايش منفی در امان نماند. به نوعی همه تيم‌ها كم يا بيش با رويكرد به سنت "سانتناچيو"( بازی صرفا معطوف به پيروزی) موفقيت را در بازی دفاعی جستجو كردند. به عنوان نمونه كافی است كه تيم ايتاليا با مربيگری جيووانی تراپاتونی را به ياد بياوريد.

ولی كاشف سانتناچيو يك آرژانتينی بود.
بله، اين شيوه گرچه سابقه درازتری دارد ولی اين هموطن من، "هنليو هررا" بود كه در دوره مربيگری با تيم انترميلان ان را به كار گرفت و موفقيت‌های بحث‌انگيز اين تيم را رقم زد.

او به "قصاب"(٤) معروف شده بود. جمله معروفی را هم به او نسبت می‌دهند به اين مضمون:" همه حرف‌هايی كه در توصيف و ستايش از بازی‌های هنرمندانه ، تكنيكی و تهاجمی زده می‌شود اراجيفی بيش نيست." ولی خوب همانطوری كه شما هم گفتيد او توانست انترميلان را مجموعا در ٥ بازی به قهرمانی برساند.
آيا من بايد به نمايندگی از آرژانتينی‌ها از بابت شيوه و رويكرد غلطی كه هررا اشاعه داده معذرت بخواهم؟

خودتان چه فكر می‌كنيد؟
من معذرت‌خواهی می‌كنم و توجه می‌دهم كه هررا (١٩٩٧-١٩١٦)ديگر در ميان ما حضور ندارد و شيوه‌اش را هم كمتر كسی ديگر دنبال می‌كند.

به اين ترتيب آيا برای بازی فوتبال چشم‌انداز خوبی در افق می‌بينيد؟
من احساس می‌كنم كه نسيم ملايمی از بهبود در حال وزيدن است.نه، طوفانی در كار نيست، اما نسيم كاملا محسوس است. فوتبال دوباره دارد نشان می‌دهد كه می‌تواند بديع و اعجاب‌انگيز باشد...

اين اميدواری شما از كجا ناشی می‌شود؟
در تاريخ فوتبال هميشه بازی‌های وجود داشته‌ كه بعدا معلوم شده نقطه عطف و آغاز يك چرخش بوده‌اند. دو بازی بارسلون و چلسی در بازی‌های ليگ قهرمانی امسال شايد چنين اهميت و معنايی پيدا كنند. اين بازی‌‌ها صرفا رويارويی متعارف دو تيم نبودند، بلكه می‌توان‌ آنها را نقطه پايانی بر فوتبال بيست گذشته به حساب آورد. زمين فوتبال تبديل شده بود به صحنه نبرد اعجاب‌انگيز ايده‌ها. در يك سو چلسی بود با مورينو به عنوان مربی و يك بازی بی‌جان و رمق و در ديگر سو بارسلون با بازی خلاقانه و تحسين‌برانگيزش.

علت مخالفت شما با مورينو در چيست؟
مورينو يك تكنوكرات است و تا مغز استخوان خودمحور و عاشق ايده‌های خودش. رفتار او با بازيكنانش بسان رفتار با مهر‌ه های شطرنج است. قصد او نه ارائه بازی فوتبال، بلكه صرفا پيروزشدن به هر قيمت است.

ادامه دارد
-------------------------
١- بازيكن تيم آرژنتين در جام جهاني ١٩٧٨ و مربي كنوني تيم ريور پلات آرژانتين
٢- بازيگر تيم چلسي لندن
٣- بازيكن جام جهاني ١٩٨٦ و مربي سابق رئال مادريد
٤- در رسانه‌هاي جهان از او به خاطر نوع رفتارش با بازيكنان بيشتر با لقب "برده‌دار" ياد مي ‌كنند. نشريات اندكي مانند ولت هم از عنوان قصاب براي توصيف او استفاده كرده‌اند.س.