پنجشنبه ۹ فروردين ۱۴۰۳ - Thursday 28 March 2024
ايران امروز

iran-emrooz.net | Sat, 27.05.2006, 12:20

مصاحبه روزنامه شرق با مصطفي تاج‌زاده در باره رياست جمهوری، جبهه دمكراسی و حقوق بشر و ....

مصاحبه روزنامه شرق با مصطفی تاج‌زاده


از شعار، انتظار معجزه داشتيم.

•همچنان كه مى دانيم شعار اصل جبهه مشاركت در انتخاباتى كه گذشت، تشكيل جبهه اى به نام جبهه دموكراسى و حقوق بشر بود. با اين حال اين حزب سياسى نتوانست آراى مناسبى را همراه خود كند و در انتخابات پيروز نشد. آيا بدين ترتيب واقعيت آن است كه دموكراسى و حقوق بشر براى مردم مهم نبود و انتخاب آن شعار هم يك اشتباه تبليغاتى بوده است، يا اينكه عدم اقبال مردم به اين شعار را در چارچوب ديگرى بايد تحليل كرد؟

من البته ترجيح مى دادم شما ابتدا مى پرسيديد كه چرا ما دموكراسى را تنها راه نجات مردم مى دانيم، مستقل از اينكه چه حد به اين شعار اقبال شود يا نشود. من معتقدم كه سطح آگاهى جامعه ما در سال ۸۴ نسبت به سال ۷۶ كه آقاى خاتمى با شعار حاكميت قانون وارد عرصه انتخابات رياست جمهورى شد و از جامعه مدنى و دفاع از حقوق شهروندى سخن گفت بالا تر بود. بنابراين قبول ندارم كه ما به خاطر اين شعارها راى نياورديم و مردم گفتمان ديگرى را انتخاب كردند. مسئله و مشكل چيز ديگرى بود. اگر اصلاح طلبان روى يك چهره ائتلاف مى كردند برنده انتخابات مى شدند.

•ولى در جلسه اى كه فرداى انتخابات در جبهه مشاركت برگزار شد و بزرگان مشاركت و مجاهدين انقلاب در آن حضور داشتند بحث هاى ديگرى هم مطرح شده است. گفته مى شود كه آقاى بهزاد نبوى معتقد بوده اند كه ما اشتباه كرديم دنبال جبهه دموكراسى خواهى و روشنفكران رفتيم و بايد با مردم در جنوب شهر رابطه برقرار مى كرديم. بنابراين ميان ديدگاه شما و اين ديدگاه يك تفاوت ماهوى وجود دارد و اين تفاوت نشان از اختلاف نظر حتى در جبهه طرفداران آقاى معين دارد.

مشاركت جمع بندى خود درباره انتخابات را در كنگره اش مطرح كرد و مجاهدين انقلاب هم تحليل خودشان را به صورت مستقل ارائه كردند. ما البته در حال انجام يك كار پايدارتر هم در جبهه مشاركت هستيم و آن نقد هشت ساله اصلاحات است. اين كار مهم است چرا كه تنها در پى انجام چنين كارى مى توان استراتژى آينده اصلاح طلبان را تدوين كرد. اما در مورد سئوال شما بايد بگويم كه به نظر من هم ارتباط ما با مردم ضعيف شده بود ولى رابطه شعارهاى ما با زندگى روزمره مردم تبيين نشده بود. ما نسبت دموكراسى و حقوق بشر را با مبارزه با مفاسد اقتصادى و اجتماعى توضيح نداديم و از تاثير دموكراسى بر امنيت عمومى و ملى سخن نگفتيم. شعارهاى ما همچون «ايران براى همه ايرانيان» و «معنويت، عدالت و آزادى» صحيح بودند و مى توانستند جاذبه داشته باشند اما اين شعارها را عملياتى نكرديم و توضيح نداديم كه اين شعارها در عرصه هاى مختلف چه نتايجى خواهند داشت. ما البته رسانه اى هم براى تبليغ شعارهايمان نداشتيم. شايد اگر در اين يك سال آخر ما مى توانستيم از ماهواره براى تبليغ ديدگاه هايمان استفاده كنيم شرايط فرق مى كرد.

•پس شما قبول نداريد كه جبهه مشاركت در اين انتخابات بايد شعار ديگرى را مى داد و اگر به دوران انتخابات هم برگرديد باز هم شعار «جبهه دموكراسى و حقوق بشر» را مى دهيد؟

حتى اگر اين شعار راى كافى را هم نداشته باشد، همين شعار را مى دهيم تا زمانى كه به آن اقبال شود. چرا كه تحقق اين شعار را تنها راه نجات كشور مى دانيم.

•آيا فكر مى كنيد كه اگر اكنون با تجربه هايى كه به دست آورديد به دوران انتخابات بازگرديد مى توانيد راهى به پيروزى در اين انتخابات بجوييد؟ آيا جبهه مشاركت مى توانست با شعار «جبهه دموكراسى و حقوق بشر» در اين انتخابات پيروز شود؟

ما با اين پراكندگى اى كه داشتيم هر شعارى مى داديم بازنده انتخابات بوديم. بايد ائتلاف مى كرديم.

•چرا ائتلاف نكرديد؟

چون عملاً نتيجه نداد. هر كس دلايلى مى آورد و مى گويد كه من تلاش كردم و نشد. ما از اول به همه گروه هاى اصلاح طلب گفتيم كه بياييد از طريق نظرسنجى روى يك نفر اجماع كنيم اما اين اتفاق هيچ گاه نيفتاد.

•مقصر در اين عدم اجماع كه بود؟

پاسخ به اين سئوال مشكلى را حل نمى كند و فقط اختلافات را بيشتر مى كند. ما اگر بخواهيم در انتخابات پيروز شويم يا بايد يك چهره اى مثل آقاى خاتمى داشته باشيم كه مستقل از حاميانش مى تواند رايى تضمين شده داشته باشد و يا بايد ائتلاف كنيم.

•همان طور كه شما هم گفتيد، مردم در سال ۷۶ به شعار توسعه سياسى و جامعه مدنى راى مثبت دادند و راى مردم به آقاى خاتمى به نوعى راى به دموكراسى و حقوق بشر هم بود. به نظر شما دوستان اصلاح طلب و هم حزبى هاى شما چه كردند كه پس از هشت سال پشت بيرق توسعه سياسى و جامعه مدنى خالى بود؟ چرا مردم به اين پرچم و به اين شعار بى اعتماد شدند؟

از شعار نبايد انتظار معجزه را داشت. شعار ظرفيت محدودى دارد، مثل خود تبليغات. رقباى ما مگر با شعار جديد راى قابل ملاحظه اى را در مرحله اول از آن خود كردند. مسئله بر سر جاذبه شعارها نبود.

•من هم مى خواستم كه دقيقاً به همين مسئله بپردازم. جبهه مشاركت در اين انتخابات نه تنها شعار جبهه دموكراسى خواهى را مطرح كرد كه در ذيل اين شعار بسيارى از حرف هايى كه هيچ وقت زده نمى شد را هم مطرح كرد. مسئله اين بود كه اگرچه شما اكنون مى گوييد نبايد از شعار، انتظار معجزه را داشت، اما اصلاح طلبان از شعار انتظار معجزه را داشتند. دوستان شما حتى در اثبات صداقت اصلاحى شان حاضر نشدند كه نمودى عينى از جبهه دموكراسى و حقوق بشر ارائه كنند. آقاى ديهيمى در مصاحبه شان مى گويند كه جبهه مشاركت اين پيشنهاد را كه بر مبناى اعتقاد به جبهه دموكراسى خواهى چند نفر از اعضاى كابينه اش را معرفى كند، هم نپذيرفت. اگر شما معتقد بوديد كه از شعار نبايد انتظار معجزه را داشت، پس چرا رفتارتان را اصلاح نكرديد؟

ما به سمت شفافيت حركت كرديم و بخشى از كابينه را معرفى كرديم.

•چه كسى را معرفى كرديد؟

معاون اول و سخنگو را معرفى كرديم.

•اين معرفى چه ارتباطى به جبهه دموكراسى و حقوق بشر داشت؟ معاون اول و سخنگو كه هر دو از جبهه مشاركت بودند؟

ما در همان مسير گام گذاشتيم و شفاف سازى كرديم و از معاونت حقوق بشر سخن گفتيم.

•ولى حتى همان معاون حقوق بشر را هم به رغم بحث هاى فراوان در مورد چهره اى كه مسئول آن پست باشد، حاضر نشديد به مردم معرفى كنيد.

ولى بالاخره طرح اين معاونت، راهكارى عملى براى تحقق حقوق بشر بود.

•بحث من اين است كه آيا اگر جدى تر به اين مسائل مى پرداختيد و حاضر مى شديد دو نفر غيرخودى را براى پست هاى مديريتى معرفى كنيد بهتر نبود؟

ممكن است صد هزار تا دويست هزار تا راى تغيير مى كرد اما...

•مشكل هم بر سر همين صد يا دويست هزار حق راى بود.

نتيجه انتخابات با صد يا دويست هزار تا راى تفاوت نمى كرد. ما بايد ائتلاف مى كرديم و در اين صورت پيروز مى شديم. برخى دوستان گمان مى كنند كه اگر اين شعار ريزتر مى شد و چهار نفر چهره هم معرفى مى شدند سرنوشت انتخابات عوض مى شد. اما به نظر من بدون ائتلاف راهى براى پيروزى وجود نداشت.

•البته من هم با شما موافقم و معتقدم كه اصلاح طلبان مشاركتى راهكارى براى پيروزى در اين انتخابات نداشتند. مسئله اين بود كه مردم نمى خواستند به شما راى بدهند و فرقى نمى كرد كه شما شعار جبهه دموكراسى خواهى را بدهيد يا بردن نفت بر سر سفره مردم.

بله، آقاى خاتمى براى پيروزى نه معاون اول معرفى كرد و نه معاونت حقوق بشر. بنابراين به نظر من جامعه رفتار درستى را انجام داد و اگر انتقادى باشد به ما برمى گردد. ما در درجه اول بايد ائتلاف مى كرديم. ولى از اين گذشته بخشى از مخاطبان ما در سال هاى گذشته، در اين انتخابات به اين نتيجه رسيده بودند كه در انتخابات شركت نكنند. براى آنها فرقى هم نمى كرد كه ما چه شعارى را مى دهيم بنابراين نتيجه انتخابات در هر صورت همين بود.

•شما مى گوييد كه ما بخشى از مخاطبانمان را از دست داديم و اين را يكى از اصلى ترين عوامل شكست خود مى دانيد. اما به نظر مى رسد كه خيلى راحت و بى دغدغه از اين فاكتور نام مى بريد. چرا اعتماد عمومى را از دست داديد؟ چرا به انتخابات كه مى رسيم، ياد جبهه دموكراسى خواهى مى افتيم؟ آيا بهتر نبود شعار جبهه دموكراسى خواهى در زمان انتخابات مطرح نمى شد تا تبديل به يك شعار رنگ و لعابدار انتخاباتى نشود؟ آيا پيشتر نبايد اين شعار مطرح و تخم آن كاشته مى شد تا زمان انتخابات فرصتى براى برداشت باشد؟

تصور مى كنم كه جامعه نسبت به اعتقاد اصلاح طلبان به حقوق بشر و دموكراسى چندان ترديدى نداشته باشد و معتقدم كه اين شعار به موقع مطرح شد. البته ما يك ضعفى را در هشت سال گذشته داشته ايم و نتيجه اش را هم در اين انتخابات ديديم. ما وقتى يك شعار را مطرح مى كنيم و جامعه نسبت به آن شعار اميد پيدا مى كند بايد اين «اميد» را عملياتى كرده و راه هاى عمل براى تحقق آن اميد را پيدا كنيم. جامعه ما هنوز از بحث «خودى و غيرخودى» رنج مى برد. اين بحث فقط هم صورتى سياسى ندارد. ما در عرصه اجتماعى و فرهنگى و قومى و زبانى هم خودى و غيرخودى داشتيم. ما بايد كارهايى را كه در اين زمينه ها انجام داديم ترويج مى كرديم و تلاش هاى نتيجه بخش مان را براى مردم توضيح مى داديم. ما اين كار را كم كرديم و نتيجه اش را هم در انتخابات ديديم.

•در راه رسيدن به حقوق بشر و دموكراسى پس از سال هاى ۷۶ دو نوع راهكار مطرح شد؛ عده اى همچون آقاى حجاريان و حتى افرادى مثل آقاى عبدى از چانه زنى در بالا و فشار از پايين سخن مى گفتند. اما شما در جايى مخالفت خود را با اين ايده مطرح كرديد و گفتيد كه اعتقادى به فشار از پايين نداريد و مردم پس از انتخابات بايد به خانه هايشان بروند. عملاً هم همان چيزى كه شما مى گفتيد اتفاق افتاد. اما فكر نمى كنيد كه وقتى مردم را پس از انتخابات به خانه هايشان فرستاديد، رابطه شما با آنها قطع شد و در هنگام انتخابات هم خبرى از آنها نبود؟ دورى شما از عرصه اجتماعى و توجه بيشتر به چانه زنى در بالا بدون تكيه بر فشار از پايين آيا زمينه ساز شكست نبود؟

در ايران وقتى كه دولت و حكومت همه اختيارات را در دست دارد و همه كاره است و از اقتصاد تا فرهنگ و آموزش و تبليغات را در اختيار دارد، ما بيش از آنكه به دنبال بسيج مردم باشيم بايد از امكانات خودمان در حكومت كه مردم با راى شان در اختيارمان گذاشته اند استفاده كنيم.

•اما شما بارها از عدم مسئوليت تان در قدرت سخن گفتيد و آقاى خاتمى از اينكه رئيس جمهور يك تداركاتچى است گلايه كردند. شما از حاكميت دوگانه سخن مى گفتيد و تاكيد داشتيد كه طرف مقابل با زور بيشترى كه دارد بحران سازى مى كند. آيا بدين ترتيب براى پيشبرد اصلاحات احتياجى به مردم نداشتيد؟

تجربه هشت ساله اصلاحات نشان مى دهد كه هر كجا محكم ايستاديم، كار را پيش برديم بدون آنكه مردم را به خيابان بياوريم. بالاخره افشاى قتل هاى زنجيره اى هيچ گاه به كشاندن مردم به خيابان احتياج پيدا نكرد. ما انتخابات مجلس ششم را بدون اينكه احتياجى به آوردن مردم به خيابان باشد برگزار كرديم. در شوراهاى دوم هم به همين طريق صلاحيت همه را تائيد كرديم و انتخاباتى آزاد را برگزار كرديم. ما اعتقاد نداريم كه مردم بايد بروند و در خانه بنشينند. اگر اين طور بود كه شوراها را برگزار نمى كرديم تا مردم را در مديريت كشور سهيم كنيم. بحث اين است كه وقتى ما به قدرت وارد مى شويم چند كار را بايد انجام دهيم. اول اينكه دموكراسى احتياج به نهادهاى مدنى مستقل دارد. دوم اينكه بايد امكاناتى را براى تقويت اين نهادها اختصاص داد؛ همچون يارانه احزاب و مطبوعات. در عرصه قدرت هم بايد با توزيع قدرت امكان نقض حقوق شهروندى را به حداقل خود مى رسانديم. جامعه اين انتظارات را از ما داشت. جامعه انتظار داشت كه آقاى خاتمى در مورد زهرا كاظمى يك گزارش دقيق بدهد ولى انتظار نداشت كه آقاى خاتمى براى ارائه اين گزارش مردم را به خيابان بياورد. بعضى مى گويند كه دكتر مصدق مردم را به خيابان كشيد. ولى واقعيت اين است كه نهضت ملى با سقوط و كودتا مواجه شد و آن بسيج هاى موقت نتوانست مانع آن كودتا شود. البته ما نسبت به خشونت و پديد آمدن آن هراس داشتيم و اگر احتمال مى داديم كه پيش بردن يك حق قانونى مان احتمال منتهى شدن به خشونت را دارد از آن حق صرف نظر مى كرديم. وقتى هم كه مى دانستيم يك تحصن به خشونت نمى انجامد آن را برگزار مى كرديم؛ همچون تحصن مجلس ششم. اعتقادى هم نداشتيم كه براى اين تحصن و پشتوانه آن بايد مردم را به خيابان بياوريم. چون اگر اين كار را مى كرديم حوادث بعد از ۱۸ تير اتفاق مى افتاد.

•مى گوييد كه ما نمى خواستيم مردم را به خيابان بياوريم و به بسيج كردن مردم احتياجى نبود. آنهايى كه مى گويند اصلاح طلبان رابطه خود با مردم را حفظ نكردند هم هيچ گاه نگفته اند كه شما بايد مردم را هر روز به خيابان مى آورديد. اصولاً جامعه مدنى و توسعه سياسى هم نسبتى با پوپوليسم و بسيج توده اى ندارد. مسئله، ارتباطى متقابل با مردم است و پايبندى به تعهداتى كه به مردم داده ايد. انتقاد اين است كه شما اعتماد مردمى و عمومى را از دست داديد. برعكس آنچه شما گفتيد اصلاح طلبان هيچ گاه رابطه پوپوليستى خود با مردم را قطع نكردند و هنگامه انتخابات در سال هاى گذشته زمانى است كه مى توان اين ارتباط پوپوليستى را تماشا كرد. همچنان كه آقاى حجاريان نيز پس از انتخابات ۸۰ گفتند كه ما در دو انتخابات ۷۶ و ۸۰ از پوپوليسم استفاده كرديم و اين پوپوليسم براى ما منافعى هم داشت. وقتى شما مى گوييد كه ما احتياج به يك خاتمى داريم تا بدون هيچ برنامه اى راى بياورد، مويد نگاهى پوپوليستى است.

شايد منظور ما از پوپوليسم چندان روشن نشده باشد و شبهه هايى به ذهن برسد. من انتخابات را يك حركت پوپوليستى نمى دانم. من معتقدم كه اگر بدون نهادهاى مدنى و راهكارهاى مدنى براى مشاركت مردم به آنها فشار بياوريم و بخواهيم كه به صحنه بيايند و تظاهرات كنند به پوپوليسم تن داده ايم. بعضى منتقدين ما نمى گويند كه چرا شما شعار جامعه مدنى داديد يا كانديداى شما چرا آقاى خاتمى بود؟ آنها مى گويند چرا شما در فلان ماجرا سوت نزديد تا مردم به خيابان بيايند؟ من جواب اين دسته از دوستان را دادم و گفتم كه مشكل ما برگزار نكردن تظاهرات نبود. مشكل ما آن بود كه ما از امكاناتى كه مردم در اختيارمان نهادند، استفاده نكرديم. كار نيرويى كه خارج از حكومت است ميتينگ گذاشتن و محكوم كردن و بيانيه دادن است ولى اگر وارد حكومت شديم و فقط همين كارها را كرديم كه فايده اى ندارد. در درون حكومت بايد كارهاى جدى ترى انجام داد. اگر شما نظرسنجى كنيد عموم مردم نمى گويند كه چرا آقاى خاتمى تظاهرات برگزار نكرد، بلكه مى گويند كه چرا مسائل را شفا ف تر با مردم در ميان نگذاشت...

•دقيقاً همين طور است. اصلاح طلبان رابطه خود را با مردم قطع كردند و اين بدان مفهوم نيست كه آنها را براى تظاهرات به خيابان نياوردند. بلكه به آن مفهوم است كه مردم را فقط در زمان انتخابات مى ديدند و اين داستان يك جايى بايد تمام مى شد و از شانس آقاى معين پايان اين مراوده انتخابات ۸۴ بود...

بله، مردم مى گويند كه چرا پس از رد دو لايحه رئيس جمهور، هيچ كس محكم نايستاد. كسى نمى گويد كه چرا تظاهرات برگزار نكرديد. در ۱۸ تير اگر دانشجويان از دانشگاه بيرون نمى آمدند، شايد يك مسير ديگرى را كشور ما طى مى كرد.

•ولى اصلاح طلبان هم در قبال اين اعتراض دانشجويان هيچ امتيازى نگرفتند.

بله، من هم نمى خواهم از عملكرد خودمان دفاع كنم. حرف من اين است كه من نه به خانه نشينى مردم اعتقاد دارم و نه به خيابان كشيدن آنها. اصلاح طلبان بايد از امكانات خود در حاكميت استفاده بيشترى براى پيشبرد اصلاحات مى كردند مانند تشكيل شوراهاى شهر و روستا.

•از اين بحث خارج شويم. شما در اين انتخابات از تشكيل جبهه حقوق بشر و دموكراسى خواهى سخن گفتيد. آيا فكر مى كنيد در فضاى پس از انتخابات تشكيل اين جبهه ضرورتى دارد و مشكلى را حل مى كند؟ آيا اكنون مسئله اصلى براى اصلاح طلبان تشكيل چنين جبهه اى است؟
بيشتر از بعد سياسى، بعد گفتمانى اين ماجرا مهم است. مهم اين است كه جامعه ما به اين نتيجه برسد كه براى پيشرفت راهى به جز دموكراسى و حقوق بشر و صلح وجود ندارد. رسيدن به اين اجماع مهمتر از هر چيز است.

•مگر ما هشت سال پيشتر در دوم خرداد به اين اجماع نرسيديم؟

دموكراسى فقط يك ايده نيست كه اگر آقاى خاتمى مطرح كرد، بلافاصله مستقر شود. نياز به زيرساخت هايى دارد كه زمان مى برد. نياز به يك فرهنگ دارد. ما ايرانى ها در عرصه سياست، قائل به گفت وگو نيستيم. زمان مى برد تا ياد بگيريم كه گفت وگو كنيم. ما بيشتر از ديالوگ به مونولوگ علاقه داريم. حتى آنهايى كه طرفدار دموكراسى و پلوراليسم و گفت وگو هستند هم در عمل اين گونه هستند. با شعار آقاى خاتمى هم يك باره همه دموكرات نمى شوند. مجموعه گفتمانى كه گروه هاى سياسى ما در سال ۷۶ داشتند را با سال ۸۴ مقايسه كنيد، ببينيد كه چند درصد از آنها در سال ۷۶ از دموكراسى دفاع مى كردند و اين درصد اكنون به چه ميزان رسيده است. بنابراين اگر مسلمانان، سكولارها، نيروهاى ملى- مذهبى و حتى ماركسيست هاى ما به اين نتيجه برسند كه به هر حال «ديگرى» هم در ايران است و هم بايد متناسب با پايگاه اجتماعى شان در عرصه قدرت سهم داشته باشند، رشد است. بايد براى رسيدن به اين نگاه و تصور تلاش كرد و همه بر سر دموكراسى به توافق برسند. ما بايد به جايى برسيم كه دموكراسى به عنوان يك شعار از دستور كار احزاب ما در انتخابات خارج شود و دموكراسى در كشور نهادينه شود. پس از آن احزاب با تفاوت اندك يا زياد برنامه خود براى اداره كشور را بايد توضيح دهند. واقعيت آن است كه اكنون هيچ حزبى در ايران به طور جدى برنامه اى براى اداره كشور ندارد. نيروهاى سياسى ما در مرحله قبل از برنامه قرار دارند.

•شما مى گوييد كه ما بايد در يك پروسه زمانى با طرح شعار دموكراسى خواهى، تبديل به انسان هايى دموكرات شويم. اما واقعيت آن است كه در موقعيت فعلى زمان بسيار فشرده و تغييرات و اتفاقات بسيار سريع و لحظه اى است.بنابراين و در چنين فضايى آيا ما همچنان بايد سرگرم آزمون و خطاى تبديل شدن به انسان هاى دموكرات باشيم يا بايد برنامه هاى جدى ترى را در دستور كار خود قرار دهيم؟ حزب مشاركت حزبى است كه شعار دموكراسى را مى دهد. آيا مردم بايد دهه ها صبر كنند تا اعضاى اين حزب به قول شما تبديل به انسان هايى دموكرات شوند؟

سئوال خوبى است. وقتى از گفتمان دموكراتيك سخن مى گويم اول از همه منظورم همه گير شدن فرهنگ دموكراسى در جامعه است كه ما تقريباً به اين مرحله رسيده ايم و هيچ كس نمى گويد كه ما بايد با روش هاى ديكتاتورى به كار خود ادامه دهيم. گفتمان سياسى نيروهاى سياسى هم در مجموع در حال تبديل شدن به گفتمانى دموكراتيك است و امروز سلطنت طلب ها هم از دموكراسى صحبت مى كنند. اما اين به تنهايى كافى نيست. نهادها در سطح ساختارى نيز بايد دموكراتيك شوند و اين اتفاق زمان مى طلبد. جبهه مشاركت الان شش ساله است، اگر ۱۰سال ديگر را هم پشت سر بگذارد، تازه تبديل به يك حزب حرفه اى مى شود. بنابراين بايد زمان بگذرد و گريزى جز اين نيست. در چنين حالتى اگر يك انتخابات آزاد برگزار شود، امكان موفقيت دموكراسى در آن انتخابات، بسيار بيشتر از دوم خرداد خواهد بود. ما اكنون به محض پيروزى به دنبال اختلافات مى رويم و از اين فرهنگ، دموكراسى بيرون نمى آيد. ما بايد به يك پختگى سياسى برسيم و اشتراكات خود را به جاى اختلافات برجسته كنيم. چه كسى گفته است كه من و شما هر وقت به هم مى رسيم بايد به سراغ اختلافاتمان برويم. ما آنقدر زمينه مشترك براى همكارى داريم كه شايد تا چند سال ديگر هم بتوانيم با هم كار كنيم و به اختلاف نرسيم. اگر مدام خاكريز فتح كنيم و به اين توافق ها نينديشيم يك جايى برمى گرديم و مى بينيم كه عقبه مان را از دست داده ايم. بنابراين بودن اصلاح طلبان يا آقاى خاتمى در قدرت همين قدر كه تجربه اى باشد و براساس تجربه، روش ها و رفتارها اصلاح شود، خوب است. من بارها گفته ام كه اگر ما تجربه دكتر مصدق را پيش چشم داشتيم، شايد كارنامه مان متفاوت از اكنون مى بود. ما به اين نتيجه رسيده ايم كه بايد برنامه تنظيم كنيم و اين اولين بارى است كه به اين نتيجه رسيده ايم. بايد اين دوره طى مى شد تا ما به اين نتيجه مى رسيديم. ما با خودمان گفتيم كه چرا شب انتخابات بايد به فكر ارائه برنامه بيفتيم تا همه بگويند كه اين برنامه تبليغاتى است؟ برنامه مان را از حالا براى آينده بدهيم تا مردم ما را بهتر بشناسند و ما هم اگر سر كار آمديم صرفاً در برابر اين برنامه ها پاسخگو باشيم. ما به اين نتيجه رسيده ايم كه نبايد شعار كلى داد تا در برابر مردم بدون پاسخ ماند و مردم را نسبت به خود بى اعتماد كرد. دولت جديد گفته است كه مى خواهد نفت را سر سفره هاى مردم ببرد. هر اتفاقى هم بيفتد، عده اى مى توانند بگويند كه شما نفت را سر سفره نياورديد و آنها هم متقابلاً مى توانند بگويند ما برديم ولى شما نفهميديد. بايد شعار مشخص، كابينه مشخص و برنامه دقيق ارائه كرد.

•ولى همانطور كه شما گفتيد از شعار نمى توان انتظار معجزه را داشت، از ارائه صرف برنامه هم نمى توان انتظار معجزه داشت. آيا اگر با همين ترتيب كه الان پيش مى رويم، چهار سال ديگر هم كانديداى شما از دموكراسى و حقوق بشر سخن بگويد، اين احتمال وجود ندارد كه مردم به او راى ندهند؟ شما براى جلب اعتماد مردم بايد تلاش كنيد. همه چيز شعار و برنامه نيست. مردم در سال ۷۶ به خاتمى اعتماد كردند و در سال ۸۴ در حساب اين اعتماد سپرده اى نبود. در حالى كه جبهه دموكراسى و حقوق بشر در حال نهايى شدن و تشكيل است. همچنان مجاهدين انقلاب از بى اعتنايى خود به اين جبهه سخن مى گويند و در جبهه مشاركت نيز برخى نيروها تشكيل چنين جبهه اى را غيرممكن مى دانند. چه بايد كرد تا اگر چهار سال ديگر جبهه مشاركت شعار دموكراسى و حقوق بشر را داد تاريخ تكرار نشود؟

البته بحث جبهه دموكراسى خواهى را از مسئله دموكراسى خواهى جدا كنيد. مجاهدين انقلاب به شدت طرفدار حقوق بشر و دموكراسى هستند اما با تشكيل يك جبهه سياسى- انتخاباتى در ذيل اين عنوان مخالفند. در اين زمينه ميان اصلاح طلبان اختلاف نظر است همچنان كه ميان ملى- مذهبى ها هم اختلاف نظر وجود دارد. پس مخالفت با جبهه دموكراسى خواهى به معنى مخالفت با دموكراسى نيست.

•ولى شايد مردم در زمان انتخابات چنين نتيجه گيرى كنند.

واقعيت اين نيست. مگر ليبرال دموكرات ها و سوسيال دموكرات ها در يك كشور غربى به دموكراسى اعتقاد ندارند، پس چرا با هم ائتلاف نمى كنند. اين عدم ائتلاف به معنى مخالفت با دموكراسى نيست...

•... اما شما گفتيد كه ما در يك موقعيت پيشادموكراتيك قرار داريم و مسئله اصلى ما تحقق دموكراسى است.

خود دموكراسى يك برنامه نيست كه احزاب براساس آن برنامه اداره كشور را بدهند. اما نيروهاى ما اول از همه بايد بپذيرند كه راه نجات كشور دموكراسى است و دوم اينكه اين شعار را هم در شب انتخابات مطرح نكنند.

•ولى من مى خواهم از مكانيسم هاى شما براى اثبات صداقت تان نسبت به اين شعار سئوال كنم. چه راهى براى اعتماد سازى در نظر داريد؟ چگونه مى خواهيد به مردم ثابت كنيد كه دموكراسى را صرفاً يك شعار نمى دانيد؟ هشت ماه از انتخابات مى گذرد و شما اگرچه در مذمت سكوت بيانيه مى دهيد اما جز سكوت سياسى اقدامى را انجام نداده ايد.

ما در چارچوب قانون تقاضاى روزنامه كرده ايم. اما چون اهل كار غيرقانونى نيستيم، شب نامه هم درنمى آوريم. در حال تلاش هستيم تا شبكه ماهواره اى تاسيس كنيم. براى اعضا و هواداران مان نشريه داخلى منتشر مى كنيم. كميته هايى را هم براى تهيه برنامه و تدوين شرايط «حكمرانى خوب» تشكيل داده ايم.

حتى گفته ايم كه در سال جارى كه صدمين سالگرد پيروزى مشروطه است، اين سئوال را مطرح كنيم كه چرا پس از صد سال هنوز دموكراسى نداريم؟ دموكراسى تبديل به گفتمان غالب شده اما درباره راه هاى رسيدن به اين دموكراسى به هيچ وجه اجماع وجود ندارد. نخبگان ما هنوز تحليل واحدى ندارند كه چرا ما دموكراسى نداريم. يكى مى گويد با رفراندوم بايد اين كار را بكنيم. ديگرى از جمهوريخواهى صحبت مى كند و عده اى هم از مشروطه خواهى دفاع مى كنند. برخى طرفدار سكوت هستند و برخى هم طرفدار سياست ورزى فعال. عده اى از نافرمانى مدنى سخن مى گويند .ما به اجماع احتياج داريم.

•شما مى گوييد كه مشاركت درخواست ماهواره و روزنامه مى دهد و به دنبال برگزارى انتخابات آزاد است. اما مسئله اصلاً همانطور كه شما گفتيد راه رسيدن به اين مطالبات است. اگر به شما مجوز روزنامه يا ماهواره ندهند و شما با انتخابات آزاد روبه رو نشويد، چه راهكارى را در نظر داريد؟
ما سكوت نخواهيم كرد. ولى شايد نگذارند حرف بزنيم و سكوت را بر ما تحميل كنند. ما قهر نمى كنيم و نمى گوييم كه چون به ما روزنامه ندادند، سكوت يا قهر مى كنيم.

•خب، چه كار مى كنيد؟

بيانيه مى دهيم.

•فقط بيانيه؟ اين يعنى سياست ورزى فعالانه؟

ميتينگ مى گذاريم. ماهواره راه مى اندازيم، سايت هايمان را فعال مى كنيم.

•بالاخره وقتى مردم به شعار دموكراسى خواهى شما در انتخابات راى ندادند به اين معنى بود كه نحوه دفاع شما از دموكراسى و حقوق بشر را موثر و تاثير گذار نمى دانستند. آيا شما بدين ترتيب در شيوه دفاع تان از دموكراسى و حقوق بشر تجديدنظر نمى كنيد؟
ببينيد، جواب ما به جامعه اين است. ما مى گوييم كه شما بايد انتخاب كنيد. اگر فكر مى كنيد كه راه ما به دموكراسى نمى رسد، راه بهتر را پيدا و انتخاب كنيد.

•من مى خواهم بدانم شما در حالى كه خودتان را « اصلاح طلبان پيشرو» ناميده ايد، چه مى خواهيد بكنيد؟

ما چون اصلاح طلبيم يكسرى محدوديت هايى داريم و اين محدوديت ها را هم آگاهانه پذيرفته ايم. اگر به ما اجازه ندهند كه روزنامه منتشر كنيم، شب نامه منتشر نمى كنيم. اما به محافظه كاران مى گوييم كه اين اقدامات شما بستر را براى عبور از خودتان فراهم مى كند.

•من مى خواهم بدانم كه آيا شما در برابر برنامه اصلاحات و راى مردم هيچ تضمينى هم به مردم مى دهيد؟

نه، ما تضمين نمى دهيم. چرا كه يك طرف اصلاحات حكومت است و يك طرف ديگرش مردم. اگر حكومتى بخواهد فضا را كاملاً ببندد، راه بر اصلاحات هم بسته مى شود. البته در چنين شرايطى احتمال انفجار اجتماعى قوت مى گيرد. ما به جامعه و حكومت مى گوييم كه كم هزينه ترين راه براى پيشرفت كشور و مبارزه با مفاسد راه اصلاحات است.

•نمى دانم چرا شما بحث هاى قبلى را فراموش مى كنيد. مگر نگفتيم كه اصلاحات راه هاى ديگرى هم دارد. آيا امكان تجديدنظر در روش هاى اصلاحى وجود ندارد. يك حزب سياسى كه نمى تواند به مردم برنامه بدهد و بعد هم بگويد كه من براى تحقق اين برنامه هيچ تضمينى نمى دهم.
ما كه نمى توانيم در عدم انتخابات آزاد فعاليت چريكى انجام بدهيم.

•اين چه مثالى است كه شما مى زنيد؟ مگر بديل عملكرد جبهه مشاركت فعاليت چريكى است؟ يعنى تمام منتقدان شما به عملكرد چريكى اعتقاد دارند؟

خب، اينها بستگى به شرايط جامعه دارد كه ما چه كارى مى توانيم انجام دهيم. ما يك كارهايى را نخواهيم كرد. چون معتقديم به نفع كشور نيست. اما ممكن است اكثريت جامعه آن را بپسندد. اشكالى ندارد ولى ما از آن راهبرد حمايت نمى كنيم.

•من از شما خواهش مى كنم كه كمى دقيق تر سخن بگوييد. مردم يا منتقدان شما در سال هاى گذشته توقع انجام چه كارى را از شما داشته اند كه از نظر شما به صلاح كشور نبوده است؟

من اصلاً بحثم روى موضوع خاصى نيست.

•ولى سئوال من همين است. شما خيلى كلى صحبت مى كنيد. بگوييد كه در فلان موضوع از ما فلان توقع را داشتند و ما اين كار را حاضر نبوديم انجام بدهيم و از آن دفاع هم مى كنيم.

مثلاً ما با تحريم انتخابات مخالف بوديم. ما مى گفتيم كه يكپارچگى قدرت باعث مى شود جناح حاكم به سمت ماجراجويى بين المللى و تحجر فرهنگى برود و اين براى كشور ما خوب نيست. درست است كه اصلاح طلبان وقتى داخل حكومت بودند، خيلى ضعف ها داشتند ولى اين باعث نمى شود انتخابات را تحريم كنيم.

•تحريم انتخابات پايان بازى بود. شما بايد در مورد عملكرد هشت ساله اصلاح طلبان سخن بگوييد. مثلاً زمانى كه آقاى معين وزير علوم بودند. زمانى كه دانشجويان تحكيمى عنوان «دموكراسى خواهى» را براى يكى از نشست هاى خود انتخاب كردند، وزارت علوم شرط اعطاى مجوز به آن نشست را حذف عنوان «دموكراسى خواهى» اعلام كرده بود. نمى شود كه اينگونه عمل كرد و سه سال بعد از جبهه دموكراسى خواهى سخن گفت و توقع داشت كه همان دانشجويان به مدعيان اين شعار اعتماد كنند. آقاى تاج زاده! هيچ كس نمى گويد كه شما بايد انقلاب كنيد. مسئله اين است كه آيا شما رفتارهاى خود را مطابق با شعارهايتان مى دانيد يا نه؟ و اگر عدم تطابقى بوده چرا صريح و بى پرده آنها را با مردم در ميان نمى گذاريد و از ضرورت چنين تصحيحى در ادامه مسير سخن نمى گوييد؟

شما همين امروز برويد از دانشجويان نظرخواهى كنيد و بگوييد كه اكنون فضا براى فعاليت شما بازتر است يا دوره آقاى خاتمى؟ اگر آنها گفتند كه اكنون بهتر است ما هم از وضع موجود دفاع مى كنيم. ما نمى گوييم كه انتقاد بر ما وارد نيست و خطايى نكرديم، حرف ما اين است كه دو مدل وجود دارد و شما يكى از اين دو مدل را بايد انتخاب كنيد.

•ولى شما جوابى به سئوال من هم نداديد. اصلاحات بدون هزينه دادن ممكن نيست. آيا فكر نمى كنيد كه اين تصور اصلاح طلبان كه حكومت دموكراتيك شود بدون اينكه هيچ كس هم از دست ما ناراحت نشود، تصورى خام بوده است؟ آيا فكر نمى كنيد كه اصلاح طلبان با تابويى به نام هزينه دادن تن به انفعال دادند؟

در مصداق شايد با هم اختلاف نظر داشته باشيم اما من اصل صحبت شما را قبول دارم. حرف من اين است كه در عرصه انتخابات انتخاب محدود است و شما بايد دست به انتخاب از ميان گزينه ها بزنيد. اما شايد شما از ما بپرسيد كه چگونه شعار انتخابات آزاد را تحقق مى بخشيد و اين مطالبه را بر حاكميت تحميل مى كنيد. آن وقت است كه ما مى گوييم در اين زمينه تضمينى براى موفقيت وجود ندارد. ما حداكثر مى توانيم بگوييم كه اگر انتخاباتى آزاد نبود در آن شركت نمى كنيم ولى لزوماً نمى توانيم در همه زمينه ها نظر اصلاحى خود را بر حاكميت تحميل كنيم.

•آيا توقع داريد مردم هم با راى خودشان چك سفيد امضا به شما بدهند؟

شايد با مشكل راى روبه رو شويم ولى به مردم مى گوييم كه اگر فكر مى كنند راه حل ما غلط است بروند و راه حل منتقدان ما را هم بسنجند و ببينند كه در كوتاه مدت و يا درازمدت اين راهكارها به كجا ختم مى شود. اگر راه حل آنها بهتر بود، حتماً بروند و به آنها راى بدهند. اما اگر در مجموع و با همه ضعف هايى كه راه حل ما دارد، برآيند اين منش و روش مثبت تر است، با علم به ضعف ها از اين راه حل حمايت كنند.

•پس به رغم فشردگى زمان و حساس بودن شرايط فعلى به لحاظ داخلى و بين المللى جبهه مشاركت هيچ تغييرى در سياست ورزى خود نمى دهد و به تجديدنظر در عملكرد گذشته اش اعتقاد ندارد؟

ما راهكار خودمان را بهترين مى دانيم. مسئله ما اين است كه هنوز نتوانسته ايم بقيه نيروها را نسبت به اين مسئله مجاب كنيم. البته نيروهاى ديگر هم نتوانسته اند ما را مجاب كنند تا روش سياسى مان را تغيير دهيم. هشت ماه پس از دولت جديد الان زمان مناسب ترى براى داورى و قضاوت است كه آيا نيروهاى سياسى ديگر در حال متمايل شدن به سمت راهكار ما هستند يا ما در حال متمايل شدن به سمت آنها؟ براى مثال مى پرسم آيا كسانى كه در انتخابات شركت نكردند اشتباه كردند يا اصلاح طلبانى كه شركت كردند؟

•يعنى هيچ راه ميانه اى هم وجود ندارد؟

تا به حال كه پيدا نكرده ايم. اگر زمانى پيدا شد، خوشحال مى شويم. تصور هم مى كنم كه برآيند حركت نيروهاى سياسى به سمت ما گرايش پيدا خواهد كرد.

•در صحبت هاى شما هيچ ردپايى از همگرايى ديده نمى شود. بنابراين گويى افتراق ها قابل حل نيست.

من به يك نتيجه قاطع رسيده ام و آن اين است كه چاره اى نداريم جز اينكه يك گفتمان واحد را با همه اجزايش انتخاب كنيم و نقاط ضعف و قوتش را هم بدانيم. هيچ گفتمانى بدون ضعف و قوت نيست. در كنار نقاط قوت، ضعف هايى هم وجود دارد و بالعكس. وقتى هم يك گفتمان را انتخاب كرديم، تا انتها بايد به آن گفتمان هم پايبند باشيم. نبايد التقاطى فكر كنيم. هركس بايد مدل خودش را براساس شرايط ايران و نقاط قوت و ضعف آن ارائه كند و نسبت به آن مدل آگاهى و خودآگاهى پيدا كند و بعد براساس اين مدل به يك جمع بندى واحد برسيم. مشكل ما اين بوده كه در اين چند سال برخى ها رفتارشان اصلاحى بود اما مدل شان انقلابى بود و بعضى ها هم رفتارشان انقلابى بود و مدل شان اصلاحى...

•بعضى ها هم روش شان اصلاحى بود اما كاملاً محافظه كارانه عمل مى كردند...

... بله همين طور است بايد مدل مان مشخص باشد و بر مبناى همان مدل هم حركت كنيم. اگر مى گوييم اصلاحات يعنى اينكه از نظم موجود دفاع مى كنيم و نمى خواهيم نظم جديد را كاملاً برهم بزنيم.

•البته يك اصلاح طلب مى خواهد نظم و وضع موجود را تغيير دهد وگرنه كه اصلاح طلب نيست.

منظورم اين است كه در ذيل اصلاح طلبى به خشونت نبايد اعتقاد داشته باشيم و به دنبال تغييرات دفعى و گسترده نخواهيم رفت. من به بعضى دوستان انتقاد كرده و مى گويم كه شما مى گوييد ما در سال ۵۷ بايد روش بازرگان را ادامه مى داديم و انقلاب نمى كرديم. اما چرا اكنون از ما مى خواهيد كه به جاى اصلاحات انقلاب كنيم؟ اگر شما آن انتقاد را بر ما وارد مى كنيد، الان هم بايد پايبند به آن باشيد.

•شما مى گوييد كه در ذيل گفتمان اصلاح طلبى كسى نبايد به دنبال انقلاب باشد، اما آنچه ملموس تر است عملكرد محافظه كارانه اى است كه برخى نيروهاى سياسى در ذيل گفتمان اصلاح طلبى از خود بروز مى دهند. مسلماً اصلاح طلبى مترادف با محافظه كارى هم نيست.

بله، اين را هم قبول دارم. ولى من مسئله مهم را عملياتى كردن شعارهايمان مى دانم. بايد به گونه اى عمل كنيم كه مردم بفهمند كه دموكراسى، اسم مستعارى براى راى آوردن نيست.


 

ايران امروز (نشريه خبری سياسی الکترونیک)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌شوند معذور است.
استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.
Iran Emrooz©1998-2024