-
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

دیدار اکبر گنجی با ريچارد رورتی

ریچارد رورتی: من نیز، چون چامسکی و دیگران، نه تنها از جنبش دموکراتیک ايران جانبداری می‌کنم بلکه برخود می‌بالم که خود را عضو افتخاری این جنبش بدانم.


iran-emrooz.net | Sat, 29.07.2006, 22:52

محمد تهوری: اکبرگنجی مرد عمل و نظر سیاست ایران، به مدت سه ساعت با ریچارد رو رتی ، فلیسوف سرشناس و آزادی خواه امریکایی و استاد دانشگاه استنفورد دیدار و گفتگو کرد. گرچه محور بحث اشان دین و دموکراسی، حقوق بشر و نقش روشنفکران در جدال آزادی و استبداد، عقل و خرد و استقلال و انقیاد بود ، مسائل روز، ازجمله حمله اسرائیل به لبنان و سرنوشت غمبار ملت‌هایی ستمدیده چون فلسطینیان و لبنانی‌ها و سرانجام سیاست خارجی آمریکا نیز مورد بحث و تبادل نظر قرارگرفت.

گنجی تلاش خود در ملاقات با نویسندگان و اندیشمندانی چون رورتی را بسان بخشی از کوشش جنبش دموکراتیک ایران برای جلب حمایت جامعه مدنی بین المللی وتقویت همبستگی ملت‌ها تبیین کرد، می‌گفت: می‌خواهیم میان دموکرات‌های داخل و خارج ایران پیوندی برقرار کنیم و تنها پشتوانه ما در این کار حمایت روشنفکران آزادیخواه است. برخی از برجسته ترین متفکران ترقی خواه روزگار ما، از جمله نوام چامسکی، یورگن‌هابرماس، آنتونی گیدنز، دیوید هلد حمایت صریح و علنی خود را از تلاش دموکراتیک مردم ایران اعلان کرده‌اند.جمله این اندیشمندان تصریح داشتند که جنبش دموکراتیک نیازمند تشکیلات بهتر و رهبری مناسب تری است.

ریچارد رورتی به تاکید و تصریح اعلان کرد او نیز، چون چامسکی و دیگران، نه تنها از این جنبش دموکراتیک جانبداری می‌کند بلکه برخود می‌بالد که خود را عضو افتخاری این جنبش بداند.

آنگاه مباحث مربوط به نظریه دموکراسی ولیبرالیسم مورد بحث قرار گرفت، رورتی می‌گفت یکی از مهمترین گژفهمی‌های چند سده اخیر این باور نادرست است که عرفی گرایی ( سکولاریسم) همزاد و ملازم دین ستیزی است. سکولاریسم تنها به این معنی است که مذهب به عرصه خصوصیط تعلق دارد و عرصه عمومی در انحصار اراده دموکراتیک مردم است. او اضافه کرد اگر به تاریخ جوامع بنگریم می‌بینیم که مذهب تنها زمانی مانع و معاند دموکراسی و پیشرفت بوده که در آن کشیشان و ملایان در عرصه عمومی سیاست دخالت کردند. به گفته رورتی چندی پیش همراه یکی از همکارانش کتابی نوشت که در آن نشان می‌داد سکولاریسم از قضا نه معاند و مخالف مسیحیت که تجلی والاترین وجوه و جوهر معنوی این مذهب است، حتی پدر بزرگم، که از متالحان مسیحی بود نیز چندین دهه پیش کتابی در همین زمینه نگاشت و نشان داد که معنویت والای مسیحیت با دخالت کشیشان در کار دولت وسیاست تنافردارد. در عصر تجدد، دموکراسی و حقوق بشر، نه احکام مذهبی را باید شالوده‌ی اخلاقی جامعه مدرن دانست.

دراین بخش از گفتگو اکبر گنجی از گرایش عمومی به مذهب و به بنیاد گرایی در سراسر جهان پرسید و گفت به گمان من ریشه تنش‌های روز افزون جهان ما، رواج و تقویت روزافزون بنیاد گرایی است. رورتی در پاسخ معتقد بود که به گمانش چنین گرایش جهانی در کار نیست. اگر در اروپای شرقی نقش و گرایش به مذهب تقویت شده صرفا از آن روست که کلیسا سالها معاند اصلی توتالیتریسم کمونیستی بود. به گفته رورتی ریشه‌های رواج بنیادگرایی مسیحی در آمریکا را باید در تاریخ چند دهه‌ی اخیر آمریکا جستجو کرد . ایالت‌های جنوبی و غربی امریکا جنبش سپاهپوستان برای برابری را برنمی تابیدند. گمان داشتند که اندیشه‌های لیبرال دموکراتیک و سکولار این جنبش را بر ایالات جنوب و غرب تحمیل کردند و در تقابل و اعتراض به این تحمیل، به مذهب رو آوردند. در یک کلام، نزد اینها مذهب پادزهر لیبرالیسم بود، و در دلزدگی سیاسی شان ریشه داشت نه در گرایش تازه یابشان به مذهب.

رورتی می‌گفت حزب جمهوری خواه آمریکا هم بی آنکه خود ایمانی جدی به مذهب مسیحیت داشته باشد از این گرایش بنیادگرایی، بسان وسیله‌ای برای اهداف خود بهره می‌گیرد. البته شاید باید خود بوش را از این قاعده مستثنی کرد، گویا او به راستی گمان دارد که خدا او را از چنگال الکل وارهاند.

در اینجا گنجی از تفاوت‌های میان حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه، به ویژه در عرصه سیاست امریکا در خاورمیانه پرسید و گفت آیا به گمان شما تفاوتی در سیاست نسبت به ایران میان این دو حزب وجود دارد؟ رورتی در جواب تاکید داشت که تخصصی در زمینه ایران ندارد، ولی تاکید داشت که تفاوت‌های مهمی میان این دو حزب وجود دارد. البته این تفاوت ربط چندانی به مذهب ندارد. در واشنگتن همواره دو گروه وجود داشته و مورد ایران هم ازاین قاعده مستثنی نیست. برخی طرفدار سیاست نظامی گری هستند، معتقدند به مدد زور هرمساله‌ای را حل می‌توان کرد، گروه دوم این نظرات را ساده انگارانه می‌دانند.

در ادامه بحث در زمینه سیاست در خاورمیانه، رورتی معتقد بود که در اسرائیل بنیادگرایان یهودی نقشی به ویژه زیانبار بازی کرده‌اند. به لحاظ قدرت این گروه در مجلس اسرائیل در چند سال اخیر عملا هیچ دولتی بدون ائتلاف با بنیادگرایان دوام پذیر نبوده است و حضور این بنیادگرایان یافتن راه حل برای معضلات منطقه را دشوار کرده است در بحران لبنان هم پیچیدگی مسائل خاورمیانه را آشکارا مشاهده می‌توان کرد. رورتی گفت از طرفی، وقتی خودم را چای دولت اسرائیل می‌گذارم می‌بینم که اگر کشورم مورد حمله قرارگیرد من هم چاره‌ای جز واکنش و حمله متقابل ندارم، از طرفی دیگر دلم سخت برای مردم لبنان می‌سوزد.

گنجی در اینجا نکته مهمی را متذکر شد. او گفت به گمانم بدون شک بنیادگرایان مذهبی نقشی اساسی در تنش آفرینی دارند. خصم دموکراسی و آزادی‌اند. اسرائیل حزب الله را مجازات نمی‌کند، مردم بی گناه لبنان و کشور آنها را نابود می‌کند. اقدام اسرائیل چیزی جز جنایت جنگی نیست که باید از سوی همه روشنفکران مترقی جهان محکوم شود. در شرایط فعلی راهی جز آتش بس فوری وجود ندارد.

رورتی هم معتقد بود بنیادگرایان مسیحی با حساب و حیله دست به فتنه می‌زنند ولی نوع واکنش‌هایی که در چند روز اخیر از طرف اسرائیل به مرحله عمل درآمده، آینده کل منطقه را مخاطره آمیز کرده و قاعدتا باید برای اسرائیل روشن می‌بودکه از بین بردن سازمانی چون حزب الله شدنی نیست، حتی میتوان گفت که در نتیجه سیاست‌های اسرائیل موقعیت رژیم ایران در منطقه تقویت شده است.

رورتی و گنجی هردو به این نتیجه رسیدند که آینده خاورمیانه تا حدی به آینده ایران بستگی دارد و تاکید داشتند که بدون تحولی در ایران نمی‌توان تحولی در منطقه انتظار داشت. دموکراسی در ایران می‌تواند آغاز موج دموکراسی در منطقه باشد.

وقتی صحبت تغییر در خاورمیانه و رواج دموکراسی پیش آمد، بحث شرایط لازم برای گذار به دموکراسی، رابطه بازار آزاد و دموکراسی به میان کشیده شد. رورتی معتقد بود بعد از سقوط شوروی امروزه، کم و بیش اتفاق نظر هست که دموکراسی و بازار آزاد همزاد یکدیگر‌اند. مساله اصلی این است که چگونه می‌توان در عین رعایت اصل آزادی بازار جلوی اجحافات اغنیا را گرفت. او می‌گفت مساله امروزی بیشتر این است که چگونه می‌توان بازار را آزاد گذاشت و در عین حال جلوی زیاده طلبی و میل به چپاول رایج در میان اغنیا راگرفت.

گنجی در تایید دشواری حل معضل رابطه دموکراسی و بازار آزاد به دو نکته اشاره کرد. اولا در ایران جامعه روشنفکری هنوز بازار آزاد را بسان یک مفهوم به دیده تنقید و تحقیر می‌بیند بعلاوه دقیقا به خاطر همین گرایش آزمندانه سرمایه داران است که گنجی می‌گفت از مفهوم سوسیال دموکراتیک جانبداری می‌کند. او اضافه کرد برای من مفهوم عدالت و انصاف از اهمیتی ویژه برخوردار است، بحث در اینجا به این مساله کشیده شد که چگونه می‌توان، عملا این عدالت وانصاف را بوجود آورد به دیگر سخن، چگونه می‌توان در عمل رابطه آزادی و انصاف را حل کرد. گنجی معتقد بود در این زمینه او بخصوص نظرات کسانی چون رالز را می‌پسندد و می‌پرسید که آیا راه حل نظری یا فلسفی برای حل معضل در کار است .

رورتی به تفصیل و تاکید یادآور شد که به گمان اش کلید یافتن این راه حل را باید نه درمفاهیم نظری و مجرد که در تاریخ سراغ کرد. او افزود از دل فلسفه نمی‌توان در این زمینه به رهنمودهایی عملی دست یافت.

گنجی دوباره به این مساله تاکید کرد که نابرابری‌های موجود در جهان میان اغنیا و فقرا، میان کشورهای شمال وجنوب را نمی‌توان تحمل کرد. این شکاف حتی از لحاظ سیاسی هم خطرناک است. اگر فقرا احساس کنند که راه نجاتی درکارنیست هرگز به اغنیا نخواهند رسید چه بسا که یاس و نومیدی بر ذهن شان مستولی شود، همین یاس و نومیدی ریشه اجتماعی بنیادگرایی و تروریسیم‌اند.
در اینجا مساله چند و چون پیشرفت در جوامع گوناگون پیش آمد. گنجی می‌پرسید که آیا راه حلی برای تسریع ترقی در کشورهای جهان هست یا نه.

رورتی گفت به گمانش امروزه دیگر همه می‌دانند که چگونه می‌توانند پیشرفت ایجاد کنند ولی متاسفانه راه حل عملی یا نسخه واحدی برای همه کشورها موجود نیست. هر یک از کشورها، بسته به شرایط تاریخی و اقلیمی و نیز بسته به نسبت تاریخی شان راه حل‌هایی متفاوت پیش رو دارند و نتایجی گوناگون بدست می‌آورند.

گنجی از مفهوم بخت، اینچنان که مراد رورتی است پرسید، رورتی در جواب گفت که هرچه بیشتر به تاریخ می‌اندیشد بیشتر در می‌یابد که بخت، در مفهوم اینکه فلان ملت کدام شخص را در فلان لحظه به ریاست جمهور انتخاب می‌کند یا چه کسی توانست کس دیگری را به قتل برسانند، در تاریخ موثر است. او می‌گفت اگر یکی دو هزار نفر در سال ٢٠٠٠ درایالت فلوریدا به گونه‌ای متفاوت رای می‌دادند تاریخ شش سال اخیر امریکا، و چه بسا که تاریخ جهان متفاوت می‌بود.

گنجی با تعجب اضافه کرد که آیا بدینسان مفهومی متافیزیکی را عامل تعیین کننده تاریخ می‌دانید؟ رورتی در جواب تاکید داشت که اتفاقا بخت در این مفهوم یکسره با متافیزیک تنافر دارد و به واقعیات، در ملموس ترین شکل آن تاویل پذیر است.

در این بخش گفتگویی جالب درباره سرنوشت تاریخ درگرفت. آیا تاریخ سرنوشتی تراژیک دارد؟ آیا می‌توان نسبت به آنیده خوشبین بود؟ گنجی گفت بعد از مطالعه آثار شما گمان داشتم شما هم چون پوپر به آینده بشر خوش بین هستید. پوپر می‌گوید زنان هم عصر مادر بزرگ اش غم و فشار و محدودیت‌های بیشتری از زنان عصر امروز تحمل می‌کردند. رورتی گفت خوش بینی تاریخی او سخت محدود است. او اضافه کرد بالقوه به پیشرفت در تاریخ باوردارد. مشکلی ندارد که انسانها اگر همت کنند آینده‌ای بهتر از گذشته خواهند ساخت. او می‌گفت آینده افقی باز است و آن را خود ما برخواهیم ساخت، اما، متاسفانه آلزامی نیست که ما ازاین امکان پیشرفت بهره بجوئیم. به گفته رورتی این روزها، به آینده خوش بین نیستم.

در اینجا گنجی به این نکته اشاره کرد که پس به گمان شما آمریکای موصوف در کتاب دوتوکویل دیگر محلی از اعراب ندارد؟ رورتی در جواب به تاریخ معاصر امریکا اشاره کرد و گفت امریکا دوتوکویل در کودکی و جوانی من کماکان دست یافتنی بود از زمان روزولت در سال ١٩٧٢ تا سال ١٩٧٧ همان خوش بینی مورد اشاره دوتوکویل، همان روحیه‌ای که انسان از پس هرکاری بر می‌آید، در آمریکا به چشم می‌خورد. اما آمریکای امروز دچار خودخواهی فردی است و امید اش را به آینده از دست داده است. رورتی به عنوان مثال به گفتگویی با‌هابرماس اشاره کرد وگفت درماههای قبل از جنگ با عراق‌هابرماس معتقد بود که اگر چه در واشنگتن عده‌ای خواستار چنگ‌اند ، اما عده‌ای بیشتر خردمند و صلح خواه هم در شهر و دولت‌اند و تجربه و خرد این گروه دوم بر جنگ طلبی گروه اول مستولی خواهد شد و متاسفانه دیدیم که پیش بینی‌هابرماس غلط از آب درآمد.

در اینجا بحث به وضعیت سیاست در آمریکای امروز کشید. رورتی تاکید کرد که تفاوت‌های مهمی میان کاخ سفید کلینتون و کاخ سفید امروز به چشم می‌خورد. کلینتونی‌ها همه اهل مطالعه بودند کتاب می‌خواندند و حتی اگر از انجام کار درست عاجز بودند ولی دست کم تفاوت بین صحیح و سقیم را می‌دانستند.

صحبت نزدیک به سه ساعت به درازا کشیده بود. رورتی با موی سفید و چشمان غمزده‌اش خسته به نظر می‌رسید. گنجی پرسید می‌خواستم نظر شما را درباره زندان بدانم و رورتی با تاملی طولانی و طبق روال با طمانینه پاسخ داد زندان پدیده‌ای متعلق به عصر ماقبل تمدن است. زندان به عصر پیش از کتاب ، پیش از عدالت وانصاف، پیش از رحم و شفقت و در یک کلام پیش از حقوق بشر تعلق دارد.

رورتی اضافه کرد ترجمه برخی از آثار گنجی را خوانده است و با همه این نوشته‌ها اتفاق نظر دارد اما در عین حال تاکید داشت که گنجی باید زندگی خود را بنویسد. شرح زندان و آنچه را در انفرادی بر او رفته است. به گفته رورتی شرح زندگی گنجی و دشواری‌های زندان می‌تواند نقش اساسی در پیدا کردن آگاهی و وجدان غربی‌ها بازی کند وجلسه را با این امید به پایان برد که چنین کتابی هرچه زودتر از گنجی به بازار بیاید.
در پایان رورتی با اعلام حمایت مجدد خود از جنبش دموکراسی خواهی در ایران، عضویت در این جنبش را افتخاری بزرگ برای خود شمرد و به گنجی گفت پیشنهاد چامسکی درباره اینکه متنی دربرگیرنده مبانی تحول دموکراتیک ایران برای اعلام حمایت روشنفکران جهان تهیه کند را پیشنهاد خوبی دانست و اعلام کرد با کمال میل این متن را امضا خواهد کرد.








Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2017
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.