ايران امروز

نشريه خبری سياسی الكترونيك

Iran Emrooz (iranian political online magazine)

iran-emrooz.net | Fri, 06.10.2017, 20:06
شوالیه‌های تنها

محمود دولت‌آبادی و محمدمهدی بهکیش

میزگرد محمود دولت‌آبادی و محمدمهدی بهکیش درباره گرایش سوسیالیسم میان نویسندگان ایرانی

محمد طاهری، امیلی امرایی، سرگه بارسقیان
منبع: مجله تجارت فردا

نویسنده سوسیال و اقتصاددان لیبرال گفت‌وگویشان را با یافتن تعریفی مشترک از سوسیالیسم آغاز کردند: «همدل بودن با مردم فروافتاده.» با این مفاهمه، مناظره تبدیل به مکاشفه‌ای درونی شد یا چنان که گفتند «راهی برای فکر کردن مجدد». حسرت از این بود که چرا آنقدر دیر، در هشتمین دهه عمرشان به هم رسیده‌اند؛ این بود که ادامه گفت‌وگوی خود را از دفتر مجله به کافه روبه‌رویی منتقل کردند، گفت‌وگویی دونفره، برای دومین بار. اولینش پیش از این جلسه بود، برای شناخت بیشتر افکار یکدیگر.

گفت‌وگوی محمود دولت‌آبادی و محمدمهدی بهکیش گویی یک نیاز بود که نویسنده‌ای مدافع سوسیالیسم یا اقتصاددانی حامی لیبرالیسم بتوانند راهی به فهم بهتر تفکر یکدیگر باز کنند؛ اینکه چرا نویسندگان ایرانی اغلب سوسیالیستی فکر می‌کنند و چه انتظاری از آن نظام فکری دارند. اما گره کار آنجاست که خالق «کلیدر»، «جای خالی سلوچ» و «زوال کلنل» و... به نویسنده «اقتصاد ایران در بستر جهانی شدن» گفت: «من اگر سه بار دیگر بیایم اینجا، یک گروهی ممکن است فکر کنند که دولت‌آبادی آمده است به سمت این لیبرال‌ها. ما افراد را نمی‌بینیم. جایی نیست بنشینیم و حرف بزنیم.»

آقای دولت‌آبادی و آقای دکتر بهکیش دلیل این نشست، بررسی یک «چرا»ی بزرگ است. چرا اغلب نویسندگان ایرانی در موضع‌گیری‌هایشان به سمت سوسیالیسم به عنوان بهترین راه‌حل موجود گرایش دارند؟ فقری که شما از زندگی در سبزوار و نیشابور و کاشمر و بردسکن به رشته کلام در آورده‌اید و تصویری که از جامعه خود ارائه کرده‌اید، هنوز هم تکان‌دهنده است. اما مشکل اینجاست که شما و دوستان شما راه‌حل هم ارائه داده‌اید. به خصوص شما و هم دوره‌ای‌های شما، روشنفکران هم‌عصر شما که برای سال‌های طولانی از سوسیالیسم به عنوان راه‌حل نهایی یاد کرده‌اید. البته وقتی به عنوان نویسنده به آثار شما نگاه می‌کنیم، باید اعتراف کنیم که به خوبی طرح مساله کرده‌اید. یعنی فقر و بدبختی را در دوره‌های مختلف به خوبی منتقل کرده‌اید اما سوال این است آیا آنکه خوب طرح مساله می‌کند، می‌تواند خوب راه‌حل بدهد؟ این را از آقای دکتر بهکیش می‌پرسیم.

محمدمهدی بهکیش: آنچه آقای دولت‌آبادی در رمان‌هایشان نوشته‌اند، زندگی خیلی‌ها بوده. من هم شرایط نسبتاً مشابهی را تجربه کرده‌ام. حتی در چنین شرایطی برخی از افراد خانواده‌ام درگیر مسائل چپ شدند، اما من درنهایت اقتصاد خواندم و با نظریه‌های برون‌رفت از فقر آشنا شدم که از آن راه متمایز بود. ولی در پی تبیین چرایی نگاه چپ در جامعه، جوابی که برای خود یافتم این بود که گرایش اکثر جوانان از دو منبع سرچشمه می‌گیرد. اول فقر و دیگر دلسوزی و حساسیت زیاد نسبت به فرودستان در جامعه.

محمود دولت‌آبادی: بله. نوعی همدلی.

محمدمهدی بهکیش: همدل بودن با مردم فرو افتاده، یا مردمی که آسیب‌پذیر هستند. اما در حرفه ما وقتی از منظر علم اقتصاد به آن بپردازیم راه‌حل برون‌رفت را نه در سوسیالیسم که در اقتصاد آزاد باید جست‌وجو کرد، به‌ویژه در دو دهه اخیر که بازارها باز شده و اقتصادها بیش از پیش با هم مرتبط شده‌اند. در نتیجه اکثر اقتصاددان‌ها بر عکس آنچه بسیاری از هنرمند‌ها مطرح می‌کنند اقتصاد آزاد را راه‌حل نهایی می‌دانند. البته اقتصاد بازار هم مثل هر مکانیسم اقتصادی دیگر، ایرادهای خودش را دارد. مثلاً یکی از عیب‌هایی اقتصاد سرمایه‌داری، یا اقتصاد مبتنی بر مکانیسم بازار، همان تمرکز ثروت است که ایراد بزرگی است. ولی این مکانیسم خوبی‌های زیادی دارد. مثل اینکه از نظر ایجاد اشتغال، رفاه و ایجاد درآمد کارآمدی‌اش ثابت شده است.

محمود دولت‌آبادی: بله اینها ظرفیت‌های مکانیسم اقتصاد آزاد است.

محمدمهدی بهکیش: ما همه این مسیر را رفته‌ایم و هر کدام به نوعی و به دلایلی آن را طی کرده‌ایم. اما حالا باید بیاییم راه‌حل‌های موجود را بررسی کنیم و آن را به دیالوگی مشترک تبدیل کنیم. این گفت‌وگو می‌تواند راهی برای فکر کردن مجدد باشد.

محمود دولت‌آبادی: خیلی عالی است. دکتر بهکیش آنقدر برای من محترم است که اگر می‌گفت فردا به دوزخ هم بیا، می‌آمدم. اصلاً تعارف نمی‌کنم. برای اینکه من علی‌الاصول گرفتار آدمیزاد هستم. همه عمرم یا عاشق آدمیزاد بوده‌ام، یا وقتی از آدمیزاد زده شده‌ام به کلی خانه‌نشین شده‌ام. به این ترتیب شخصاً خوشحال هستم ولی اجازه می‌دهید ما بحث را این طوری شروع کنیم که اصطلاحات در جامعه ما به درستی تعریف نمی‌شوند، یا در تعریف‌شان تحریف ایجاد می‌شود. گفتید سوسیالیسم از نظر شما یعنی همدلی با مردم و این به نظرم انسانی‌ترین تعبیری بود که شنیده‌ام. اما همان طور که شما می‌دانید، از این سوسیالیسم هم مثل همه ایسم‌های دیگر چه سوءاستفاده‌هایی که نشده است. این اصطلاح بیش از هر واژه دیگری مورد سوءاستفاده قرار گرفته و قربانی شده است. هیتلر می‌گفت، من سوسیال ناسیونال هستم، استالین می‌گفت من سوسیال کمونیست هستم. در کشور ما ایران هم هر وقت در طول ۵۰ سال گذشته خواستند من را بزنند، گفتند چپ و سوسیالیست است و باید منعش کرد و جلوی او را گرفت. مساله اینجاست که اینجا واژه‌ها هرگز درست تعریف نشده‌اند. می‌گویند فلانی را ببین، از سبیل‌هایش پیداست که سوسیالیست است. بله، کار به اینجا می‌رسد! اما از نظر من، سوسیالیسم یعنی اجتماعیت، یعنی خود را در جامعه دیدن. جامعه را دیدن، هم به عنوان موضوع، هم خود موضوعِ جامعه بودن.تعریف من از سوسیالیسم این است. اما اینکه در کشور ما به خصوص اصطلاحات، جعل و تحریف می‌شود و در عالی‌ترین صورت آن، کاسته و ساده می‌شود، بدبختی بزرگی است. به این ترتیب، ما توافق می‌کنیم که سوسیالیسم، یعنی اجتماعیت. برای مثال من اگر در این راه‌بندان اذیت می‌شوم، بقیه هم اذیت می‌شوند. اگر در کشور من بخش‌هایی از مردم خاک می‌خورند، من هم به عنوان یک آدم نفسم می‌گیرد و این یعنی همبستگی انسانی.

محمدمهدی بهکیش: ولی چقدر از مردم این تلقی را از سوسیالیسم دارند؟

محمود دولت‌آبادی:کم.

محمدمهدی بهکیش: بسیار کم. ولی به محض اینکه اسم سوسیالیسم را می‌آورید این مکانیسم متمرکز اداره کشور است که به ذهن می‌رسد.

محمود دولت‌آبادی: بله، و البته قدرت متمرکز. یعنی آن قدرتی که می‌خواهد بگوید بده دست من تا درستش کنم. من این طوری نیستم. همان‌طور که گفتید من دیدگاهم در این زمینه را در رمان‌هایم به روشنی تصویر کرده‌ام.

‌ نگرش و تمایل شما به این گرایش از تجربه زیست شما آمده است. فکر کنم وقتی دکتر بهکیش می‌گویند این سوسیالیسم می‌تواند معنی همدلی داشته باشد، برای شما این همدلی ناشی از آن زیستی است که تجربه کرده‌اید.

محمود دولت‌آبادی: بله، همین برای من تبدیل به یک اتهام می‌شود، البته که این اتهام برای من اصلاً مهم نیست.

محمدمهدی بهکیش: این اتهام ناشی از یک تلقی است، به خاطر شناختی است که از سوسیالیسم به عنوان یک سیستم اجرایی اداره مملکت در ذهنیت عمومی ایجاد می‌شود. یعنی به محض اینکه می‌گویند سوسیالیسم، همدلی یا در اجتماع بودن به ذهن نمی‌رسد، بلکه سیستم متمرکزی که باید تابع آن بود به یاد می‌آید، سیستمی که تجربه تاریخی نشان داده نمی‌تواند مسائل مردم را حل کند. بنابراین آنچه را که به نظرم در این تلقی باید در نظر گرفت این است که ما قطعاً آنهایی را که معتقد به آن سیستم متمرکز هستند در این بحث کنار می‌گذاریم.

محمود دولت‌آبادی: بله و اینکه در این نگرش من دنبال به دست آوردن قدرت نبوده‌ام.

محمدمهدی بهکیش: قطعاً مساله کسب قدرت در میان نبوده، به نظرم باید از افرادی که از منظر دیدگاه اجتماعی در این زمینه دغدغه‌ای دارند سوال کرد که به نظرش چه نوع سیستمی می‌تواند محیط مناسب برای زندگی و معیشت مردم را به وجود بیاورد؟

محمود دولت‌آبادی: من واقعاً اقتصاد نمی‌دانم. ۲۰ سال پیش چکی از ناشر گرفته بودم و برای نقد کردنش به بانک رفتم، به نظرم، ۳۰ هزار تومان بود. کارمند بانک پول را که داد گفت آقا بشمارید، گفتم شما که شمرده‌اید. من اعتماد دارم. گفت من اعتماد ندارم. شمردم و یک ۵۰۰ ‌تومانی اضافه داده بود. آن را روی گیشه گذاشتم و با شرم بیرون آمدم. برای اینکه به طور کلی نمی‌توانم پول بشمارم. به طور کلی. علاقه‌ای به شمردنش هم ندارم. بنابراین من هیچ وقت فکر این را که بشود با قدرت متمرکز سوسیالیستی مملکت را اداره کرد یا نکرد، نداشته‌ام و اصلاً فکر کردن به این مساله در اندازه من نیست. ولی حتماً به این فکر می‌کنم که ۴۱ سال پیش به سیستان و بلوچستان رفتم، مردم را دیدم، زندگی و فقری که حاکم بود در ذهنم ماند و آن را نوشتم «دیدار بلوچ» و حالا بعد از این همه سال دو جوان رفته‌اند و مستندی از همان‌جا ساخته‌اند و همچنان فقر و نداری در بیشترین حد خودش زندگی مردم آن منطقه را در خود فرو کشیده و کمتر تغییری حاصل شده است. البته به عنوان یک آدم، احساس شرم می‌کنم از اینکه می‌دیدم در همان ایام پخش مستند مردم ایستاده‌اند در صف خوراکی و کالا. پس چنین واکنش‌ها، رفتارها و نوشته‌ها همه‌اش در حقیقت جزو باورهای آرزومندانه من از انسان اعتلا یافته است. از ملتی که باید اعتلا پیدا کند، جامعه‌ای که باید اعتلا پیدا کند و انسانی که می‌بایست مغرورتر از آن باشد که برود کالا صدقه بگیرد. به نظرم این کار به لحاظ‌شان انسانی و اخلاقی زننده و بد است، بررسی مساله اقتصادی و آسیب‌هایش با شماست که بگویید چرا این چنین می‌شود؟ اما من به عنوان یک انسان معترضم، من می‌گویم به این شکل گداپروری بد است. بله اگر قحطی باشد و جنگ باشد باید یارانه داد. اما مردم را گدا، گرسنه و شکم‌باره بار آوردن و یارانه دادن، سیاست بد و نادرستی است.

محمدمهدی بهکیش: اما من می‌گویم این‌طور نیست. ما در دنیا عملاً دو نوع سیستم داریم. یک سیستم اداره کشور که سوسیالیستی است و دیگری کاپیتالیستی که من از اصطلاح اقتصاد بازار استفاده می‌کنم که حالا در خیلی از کشورهای پیشرفته پیاده می‌شود.

محمود دولت‌آبادی: بازار داد و ستد...

محمدمهدی بهکیش: بله، قشنگ‌ترین تعبیرش این است و بهتر است از همین تعبیر استفاده کنیم. من مکانیسم بازار داد و ستد را می‌گویم، دو نوع سیستم در دنیا داریم. هر کدام محسناتی دارند و قطعاً هر کدام از اینها معایبی هم دارند. اگر موضوع را طی یک دوره تاریخی نگاه کنیم و جوامعی را که بر اساس نظام سوسیالیستی اداره شدند با جوامعی که بر اساس معیارهای داد و ستدی یا مکانیسمی که مبتنی بر داد و ستد بوده‌اند مقایسه کنیم، تفاوت بسیار فاحشی دیده می‌شود. آن گداپروری اتفاقاً در جوامعی که بر اساس سوسیالیستی اداره می‌شدند به وجود آمد. در کشور ما اتفاقاً همین نگاه‌های چپ گونه که می‌گویم چپ هم نیست، باعث شده که امکانات مملکت فعال نشود. امکانات مملکت چگونه فعال می‌شود؟ یک نفر آدم خوش‌فکر روزنامه‌ای تاسیس می‌کند و آن را توسعه می‌دهد. این آدم خوش‌فکر بوده، من این کار را نمی‌توانستم انجام دهم. اما من می‌توانستم به چهار دانش‌آموز درس بدهم. نظام مبتنی بر داد و ستد این اجازه را می‌دهد که هر کس کاری را که بهتر می‌تواند، انجام دهد...

محمود دولت‌آبادی: و بتواند...

محمدمهدی بهکیش: بله و بتواند. منتها این نظام در مقایسه با سوسیالیسم از نظر محصولی که به بار می‌آورد قابل مقایسه نیست...

محمود دولت‌آبادی: می‌بینیم، بله...

محمدمهدی بهکیش: ولی اشکالاتی هم دارد مثلاً تمرکز ثروت. اگر این نظام را به یک مسابقه دو تشبیه کنیم. آدم‌ها می‌دوند، یکی جلوتر می‌دود و دیگری عقب‌تر است، همه بنا نیست که یکسان باشند...

محمود دولت‌آبادی: بله. کاملاً..

محمدمهدی بهکیش: صحبت از استعدادهای متفاوت می‌کنیم، یکی علاقه دارد شب هم کار کند و یکی علاقه ندارد شب کار کند. در نتیجه اینها باید میزان برداشتی که از جامعه می‌کنند متفاوت باشد. طبیعتاً یکی پولدارتر می‌شود و دیگری کمتر. اما آن مشکل نظام کاپیتالیستی این است که همه ما از یک نقطه و با شرایط همسان شروع نمی‌کنیم، بعضی کشورهای شمالی اروپا تقریباً سعی کردند همه را به یک خط برسانند. یعنی دولت آموزش و بهداشت فرودستان را تامین کند تا سواد مقدماتی را همه داشته باشند و هم‌طراز با خانواده مرفه‌تر بتوانند با هم شروع به دویدن کنند، حالا در مسیر دو، اگر یکی عقب می‌ماند دیگر به فعالیت خودش بستگی دارد. این مشکل را به خصوص در کشور خودمان داریم. سیستان و بلوچستان را که یاد کردید، ایراد سیستم ماست. باید آموزش و بهداشت آنجا را فراهم کنند تا مانند فرزند من و شما در این مسابقه شرکت کنند.

محمود دولت‌آبادی: بله، حرف من هم همین است.

محمدمهدی بهکیش: بنابراین نظام سرمایه‌داری مشکل جدی ندارد مشکل نحوه اداره کردن ماست. الان دولت اداره تعدادی از کارخانه‌ها را برعهده‌گرفته،‌ دوره شاه هم از زمانی که درآمد نفت ناگهان افزایش یافت، کارخانه‌های دولتی خیلی زیاد شدند. چون پول نفت در اختیار دولت بود که در یکسری کارخانه‌ها سرمایه‌گذاری شد، پس از انقلاب هم تعدادی از آنهایی که دست دولت نبود مصادره شد. حال خوب است مطالعه کنند تا مشخص گردد آنهایی که در این دوره مدیر دولتی بودند چقدر ثروت دارند. این امر حاصل نظام متمرکز است.

محمود دولت‌آبادی: خودشان.

محمدمهدی بهکیش: بله، خودشان.

محمود دولت‌آبادی: کارخانه نه.

محمدمهدی بهکیش: بله، می‌توان از خودشان خواست که این بررسی را انجام دهند.

محمود دولت‌آبادی: خب آنها دزدی کردند.

محمدمهدی بهکیش: خب این حاصل نظام متمرکز است. ولی کسی که دارایی متعلق به خودش است، می‌گویند پولدار است و انگشت‌نما. ولی افرادی مانند صاحب همین نشریه مدام درآمدش را کنار گذاشته، و به مجموعه اضافه کرده است و برای تعدادی اشتغال به وجود آورده. البته در این نظام هم آدم‌های ناجور پیدا می‌شوند و هم آدم‌های درست.

محمود دولت‌آبادی: ولی وجه غالب نیستند...

محمدمهدی بهکیش: بله، شاید نیستند. ولی یک اگر دارد و آن اینکه محیط می‌بایست رقابتی باشد. یعنی او بداند که در این مسابقه دو شش نفر دیگر هم هستند. یعنی دولت جلوی آدم‌های خوش‌فکر را برای انجام کارها نگیرد. بنابراین اگر محیط رقابتی باشد و فرد به تعهدات قانونی‌اش عمل کند اگر به نظر من پول درآورد نوش جانش. اتفاقاً بچه چنین فردی هیچ وقت نمی‌رود پورشه بخرد.

محمود دولت‌آبادی: بله.

محمدمهدی بهکیش: هیچ وقت نمی‌رود. برای اینکه او برای آن پولی که به دست آورده زحمت کشیده است. این پورشه‌هایی که در خیابان می‌بینیم احتمالاً متعلق به همان دولتی‌هایی است که زحمت نکشیده‌اند و بهره‌برداری نابجا کرده‌اند و یا به خاطر ارزی است که قیمت‌گذاری‌اش عملاً دست دولت است، و دارندگان آن یک‌شبه وضع‌شان تغییر می‌کند، و یا عده‌ای که از این نوع امکانات دولتی و یا اطلاعات آن را دارند پولدار می‌شوند...

محمود دولت‌آبادی: از قبل می‌دانند...

محمدمهدی بهکیش: بله و از قبل هم می‌دانند. بعضی‌هایشان می‌دانند.

محمود دولت‌آبادی: همان بعضی‌ها کافی است...

محمدمهدی بهکیش: یا سود بانکی.

محمود دولت‌آبادی: آقای دکتر آنچه ما الان به عنوان نظام اقتصادی در ایران داریم، در چه تعریفی می‌گنجد؟

محمدمهدی بهکیش: هیچ کدام.

محمود دولت‌آبادی: خب مساله همین است. اتفاقاً من از آن سوسیالیست‌هایی هستم که با آدم‌هایی مانند لاجوردی و خیامی موافقم.

محمدمهدی بهکیش: عالی است.

محمود دولت‌آبادی: این با هرج‌ومرج طلب فرق می‌کند. من معتقدم کسی که خبره اقتصادی می‌شود روی چشم من است. برای اینکه او می‌تواند برای چند هزار نفر اشتغال‌زایی و رفاه ایجاد کند، رفاه نسبی. ولی اینکه سرقت از بازار آزاد در یک جامعه‌ای آزاد می‌شود، نمی‌توانم قبول کنم. اسم آنچه تعریف کلاسیک ندارد و جامعه دچارش شده، فساد مالی است و چنین خطای کلانی را نباید به حساب گرایش‌های چپ یا راست گذاشت.

محمدمهدی بهکیش: من خواهش می‌کنم آن بخشی را که گفتید یا باز کنید یا تجدیدنظر کنید. نظام اقتصاد آزاد نیست که این وضع را به وجود می‌آورد.

محمود دولت‌آبادی:ببخشید تصحیحش می‌کنم. این نظام فکری آشفته و در هم ریخته سیاست اقتصادی است که باعث چنین معضلی شده. این‌گونه‌ای عملکرد سیاسی در اقتصاد است که موجب معضل شده است و ناگزیر به انتخاب راه‌های زودیاب می‌شود که عملاً تحقیر مردم است. تحقیر کردن مردم از جانب هیچ حکومتی مجاز نیست. حکومت‌ها به مردم باید طوری کمک کنند که حرمت و منش آنها حفظ شود. ولی این تفکر اقتصادی که ما در آن زندگی می‌کنیم عملاً بنده‌پروری کرده است، و این فرافکنی است آقای دکتر...

آقای دولت‌آبادی شما گفتید که گرایش به سوسیالیسم دارید. باز آنجا تعریف خودتان را دارید. این مساله گداپروری که یک شکل یا اسمش را می‌شود گذاشت یارانه دادن، چیزی است که اتفاقاً در کشورهای بلوک شرق و سوسیالیستی وجود داشته و حتی خیلی‌ها معتقدند این تجربه که از دوران جنگ و بعد از آن در ایران اجرا شد یک طورهایی وامدار همان اتفاقی بودیم که در کشورهای بلوک شرق افتاد...

محمود دولت‌آبادی: در بلوک شرق جنگ بوده، هم جنگ داخلی هم جنگ بزرگ جهانی، تا جایی که من آگاهی دارم. در دوران جنگ دفاعی ما هم، کوپن مجاز بود.

به هر حال بعدها اینجا هم ماندگار شد. در نظام سوسیالیستی به هر حال قرار است عنصر تولید در اختیار قدرت باشد و سودها را بین کارگرها به طور مساوی تقسیم کنند. یعنی شما به سوسیالیسم هم این نقد را وارد می‌کنید؟ فکر می‌کنیم ایده‌هایی مانند کوپن دادن، در صف ایستادن، رعایت نشدن شأن انسانی بیشتر از همه جا در جوامع سوسیالیستی اتفاق افتاد.

محمود دولت‌آبادی:در برهه‌هایی جیره‌بندی کالا یک ضرورت است. ببینید وقتی اینجا جنگ بود من هم می‌رفتم در صف سیگار می‌ایستادم. باید همه می‌ایستادند. ولی اینکه جنگ نباشد، شرایط عادی باشد، مردم یا می‌توانند یک‌لقمه‌نان در بیاورند یا نمی‌توانند. شما باید فکر کنید که چرا نمی‌توانند، نه اینکه فعلاً قرص آسپرین به آنها بدهیم تا ببینیم بعداً چه می‌شود. این وهن است. تحقیر است. مردمی که تحقیر شوند از خودشان نمی‌توانند دفاع کنند. مردمی که تحقیر شوند نمی‌توانند واجد غرور باشند. یک ملت باید بتواند مغرور باشد. من آن سوسیالیستی هستم که نیچه را دوست دارم.

محمدمهدی بهکیش: آقای دولت‌آبادی اتفاقاً کسانی که پایه این کوپنیسم را در این مملکت گذاشتند همان کسانی هستند که معروف‌اند به چپ.

محمود دولت‌آبادی: بله، هر که بود، باشد. در طول جنگ مجاز بود. اما حرف من به بعد از پایان جنگ مربوط می‌شود.

محمدمهدی بهکیش: بله،‌ اتفاقاً همان‌ها بودند که این کوپنیسم را به بهانه جنگ به این مملکت آوردند. بنابراین من تصور می‌کنم این دید خیلی خوبی است. من هم خیلی چیزهایی را که شما می‌گویید قبول دارم ولی نظام سوسیالیستی است که مشکل دارد، این نظام متمرکزی است که می‌خواهد همه چیز را اداره کند...

محمود دولت‌آبادی: که نتوانست اداره کند... و ما هم درباره‌اش به عنوان بخشی از تاریخ نگاه و قضاوت می‌کنیم.

محمدمهدی بهکیش: بله، بنابراین هر دوی ما در نظام متکی به بازار داد و ستد قرار می‌گیریم. حالا در نظام بازار داد و ستد چه باید کرد که این اتفاق‌ها نیفتد؟ باید تکلیفش مشخص شود که آیا سیاست یک نظام اقتصاد سوسیالیستی است، که باید به همه کوپن دهند یا نظام داد و ستدی است که مردم بتوانند برای نیازهایشان داد و ستد کنند.

محمود دولت‌آبادی: من به عنوان آدمی که حاضر نیستم بگویم تولید می‌کنم، ولی به هر حال به عنوان آدمی که خلق می‌کند و توسط یک ناشر تولید می‌شود، می‌توانم به صراحت بگویم، اصلاً در این جامعه آزادی داد و ستد نداشته‌ام. این جامعه که چنانچه تفاهم کردیم، نه سوسیالیستی است و نه کاپیتالیستی.

محمدمهدی بهکیش: قبول دارم.

محمود دولت‌آبادی: بسیار خب، بنابراین اینکه بازار آزاد و داد و ستد بهتر است از سوسیالیسم، یا بر عکس امری است مجرد برای ما. موضوع ما نیست. ابتدا بشناسیم که ما که هستیم و در کجا قرار می‌گیریم!

محمدمهدی بهکیش: پذیرفته شده است...

محمود دولت‌آبادی: بله. ولی ما می‌خواهیم چه کار کنیم؟ یعنی دولت ما می‌خواهد چه کار کند؟ می‌خواهد همیشه نفت بیاورد سر سفره با پرداخت ماهیانه، حالا به هر میزان! این همان اصطلاح نفت سر سفره آوردن است، این ساده‌ترین و ابتدایی‌ترین شکل آن است. شیوه ارباب-رعیتی است. یادم هست که هر سال شب عید از طرف انبار اربابی نیم من برنج و پنج سیر روغن اکرام می‌کردند در خانه هر رعیت! من فکر می‌کنم دانش اقتصادی شما اقتصاددانان باید راه‌حل در کار و تولید بیابد. من به عنوان یک آدم، یک نویسنده محور فکر و کارم انسان است. انسان و جامعه، انسان در جبر موقعیت. نمی‌توانم فکر کنم که چگونه می‌شود این مسائل را حل کرد. گفتم که بلد نیستم پول - حتی- بشمارم!

ما رفتیم به سمت یارانه‌ها و دهه ۶۰، اما می‌خواهم برگردم به خیلی قبل‌تر. آقای دولت‌آبادی اصلاً چه شد که گرایش‌های سوسیالیستی در شما به وجود آمد؟ یعنی از چه زمانی احساس کردید باید به این شکل طرح مساله کنید؟

محمود دولت‌آبادی: وقتی من کنار خیابان خوابیدم و دیدم هیچ‌کس بالای سرم نیست به نظرم رسید حداقل این انتظار را باید داشته باشم که دولت باید بتواند از فرزندانش مراقبت کند. ولی جامعه‌ای که من در آن تنها بودم از من مراقبت نمی‌کرد. پس فکر کردم که اگر جامعه‌ای داشته باشیم که آدم‌ها هر کدام سر جای خودشان فهمیده شوند، استعدادها تشخیص داده شود خیلی خوب است. به ما گفتند و در کتاب‌ها خواندیم چنین جامعه‌ای، جامعه سوسیالیستی است.

‌این ایده را از چه منبعی گرفتید؟

محمود دولت‌آبادی: ما از دیکنز و بالزاک یاد گرفتیم. خیلی ساده است. شما زندگی ترسیم شده توسط دیکنز را بخوانید. سگ روی زمین آن‌طور که دیکنز نوشته زندگی نمی‌کند. جامعه ۱۰۰ سال قبل انگلستان است. اگر دیکنز نبود اکنون در انگلستان نسبت به آدم‌ها تعهد احساس نمی‌کردند که آدم‌ها بیایند در خیابان بگویند ما به دولت اعتماد داریم. یا نداریم. ادبیات یکصد‌ساله خودمان از آستانه مشروطیت تا دوره متاخر هم به قدر کفایت در باب زندگی اجتماعی هموطنان‌مان نوشته‌اند. شما فقط به نوشته‌های پیش از مشروطه نگاه کنید - همان ادوارد براون را مطالعه بفرمایید، علل و اسباب فراوانی برای گرایش‌های اجتماعی می‌یابید. پس، کار نویسندگان این است؛ طرح مساله کردن. نویسندگان کارشان این نیست که نظام سیاسی بسازند...

محمدمهدی بهکیش: ولی نویسندگان پایه تغییر شدند...

محمود دولت‌آبادی: بله. حتماً هم شدند... این فلسفه وجودی نویسنده است.

محمدمهدی بهکیش: ولی به طور شعاری پایه تغییر شدند...

محمود دولت‌آبادی: نه شعاری؛ اتفاقاً با ارزیابیِ تحلیلی و بار عاطفی که خصیصه هنر است.

محمدمهدی بهکیش: ما هم همین را می‌خواهیم. نویسندگانی مانند شماها باید بتوانند پایه تغییر بشوند به سمت نظامی که مثلاً به عنوان کارشناس اقتصاد بگوییم اگر رقابت ایجاد کنید استعدادها شکوفا می‌شود. البته رقابت به همراه آزادی. این رقابت و آزادی را باید برای آنهایی که می‌خواهند وارد مسابقه شوند دولت تامین کند، آموزش و بهداشت‌شان را تامین کند.

محمود دولت‌آبادی: وقتی که فرد رسید به مرحله‌ای که توانست خودش را تشخیص دهد، اقتصاد می‌خواند، کارگر یا صنعتگر یا مهندس می‌شود یا هر چیز دیگر. ولی وقتی هنوز خودش را نشناخته می‌بایست یک سیستم اقتصادی و سیاسی از فرد حمایت کند. نه اینکه از ساده‌ترین چیزها محروم باشد. پیش چشمم آدمی بی‌لیاقت و بی‌سواد که پنج سال رد شده بود رئیس دبیرستان می‌شود و من باید روزی ۱۵ ساعت کار می‌کردم، شما جای من بودید گرایش سیاسی پیدا نمی‌کردید؟ من در ۱۲ ‌سالگی روزی ۱۵ ساعت زیر آفتاب کار می‌کردم، می‌دانید چرا؟ برای اینکه تحقیر نشوم. می‌گفتند تو می‌توانی به ما سرویس بدهی، یعنی نان و گوشت بیاوری، آبگوشت درست کنی، گفتم نه من پا به پای شما کار می‌کنم. آنقدر کار می‌کنم که بمیرم. در همین ورامینی که حالا می‌بینید زمین‌هایش را قطعه‌قطعه کرده‌اند، تابستان روی زمین زراعی کار کردم که بتوانم در ازای سه ماه کار صد تومان برای پدر و مادرم پول ببرم. انتظار دارید از اینکه می‌دیدم آقایی که در میدان، بارفروشی می‌کند هر طوری که دوست دارد شیره جان من و امثال مرا می‌کشد خیلی اشتیاق داشته باشم و بگویم چقدر عالی؟ اگر شما بودید سوسیالیست نمی‌شدید؟

محمدمهدی بهکیش: من می‌خواهم همین را بگویم، من هم همین نوع زندگی شما را گذراندم. خانواده من، یعنی برادر و خواهر من اتفاقاً به خاطر همین سختی زندگی به سوسیالیسم گرایش پیدا کردند. من هم به این خاطر رفتم دنبال اقتصاد و از دل اقتصاد راه‌حل را پیدا کردم. بنابراین من ایراد نمی‌گیرم به اینکه چرا این گرایش سوسیالیستی محبوبیت دارد. ولی انتظاری که نویسندگان ما، بزرگان ما و بعضی سیاستمداران ما از نظام فکری سوسیالیسم دارند غلط است. این سیستم نمی‌تواند حاصلی را که شما می‌خواهید به وجود آورد.

محمود دولت‌آبادی: چه سیستمی؟ آن سیستم که فروریخت و عرض کردم تبدیل شد به بخش و درسی از تاریخ اما من می‌خواهم بچه‌های مردم به سرنوشتی که من داشتم دچار نشوند. دیشب شاعری ایتالیایی از جنوب ایران آمده بود و همدیگر را دیدیم، گفت در طول سفرم یک بچه افغانی دیدم در مناطق دهات کرمان که مثل بلبل انگلیسی صحبت می‌کرد، پرسیدم مدرسه می‌روی؟ گفت نه. گفتم کجا انگلیسی را یاد گرفتی؟ گفت خودم یاد گرفتم.‌ آن نوجوان هر که باشد نابغه است؛ و امثال او در میان مردم ما و در مملکت ما یکی، دو تا یا ۱۰ تا نیستند. هزاران نفرند، اما از ساده‌ترین امکانات محروم هستند، خب این درک ضرورت توجه به استعدادها و جلوگیری از تباه شدن‌شان، آیا به مشکل سوسیالیسم ربط پیدا می‌کند؟ آقا، به جهل میدان دادن ولی شعور را در تنگنا گذاردن و اعتراض به آن آیا یک جرم سوسیالیستی باید محسوب شود؟! تجربه گذشته من در نوجوانی و جوانی به من فهمانیده است حکومت‌هایی که می‌خواهند خودشان را محافظت کنند و هدف‌شان حفظ خودشان است، حتماً جلوی این آدم‌ها را می‌گیرند. و در صورتی که لازم دیدند با ایشان رفتارهای بازدارنده‌تر هم روا می‌دارند. پس همه دردم این است که در کشور ما استعدادهای درخشانی بوده‌اند که نابود شده‌اند برای اینکه بنیه مرا نداشته‌اند. درست است؟ حالا شما بفرمایید -با توجه به توافقی که ما کردیم به اینکه آدم‌ها بایستی حمایت شوند تا وقتی که بال در بیاورند و تصمیم بگیرند- این یک ایراد اجتماعی به شمار می‌رود یا اینکه اهمیتی ندارد. قطعاً ملاحظه دارید که چنین اشکالی نه ربط به سوسیالیسم دارد و نه به کاپیتالیسم.


محمدمهدی بهکیش: بله این بحث کاملاً انسانی است.

محمود دولت‌آبادی: بله، اما طرح چنین بحثی موجب می‌شود که انگ‌هایی بزنند از مقوله سوسیالیستی-کمونیستی یا هر ایسم دیگر.... چگونه تفهیم بکنم که آقا این فطرت من است،‌ من ناراحت می‌شوم وقتی جوان ۲۰ ‌ساله‌ای می‌آید جلوی ماشین من را می‌گیرد که یک صفحه موسیقی بفروشد تا من دو هزار تومان از او بخرم که او دویست تومان سود کند یا سود نکند! جامعه‌ای که نمی‌تواند آدم‌هایش را حراست کند یا به آدم‌هایش برسد، سرانجام، عارضه چنین مشکلاتی متوجه خودش خواهد شد. من یک تزی شنیدم که «آقا آگه داری زندگی کن اگه نداری بمیر». به کسانی که این تز را ارائه داده‌اند می‌گویم آدم‌ها - آن هم در ابعاد میلیاردی نخواهند مرد؛ شاید راه‌حل‌های شایسته‌تری باشد؛ راه‌حل‌هایی که تکرار اشتباهات گذشته‌های دور و نزدیک نباشد. حالا اینکه از توجه به امر انسانی تعبیر سوسیالیستی می‌شود یا نه مساله من نیست، بلکه ساده‌انگاری دیگران است.

در داستان‌های آقای دولت‌آبادی یک طبقه خاص اجتماعی-اقتصادی ترسیم می‌شود، طبقه‌ای که به لحاظ اقتصادی باید به آنها گفت فقیر. اما این فقر با فلاکت فاصله دارد، اخلاق در آن وجود دارد. به ‌نظر می‌رسد بیش از هر چیز این حفظ‌شان انسانی است که در مساله فقر هم ایشان را آزار می‌دهد و دغدغه ایشان است، حتی بیش از آنکه مساله سوسیالیسم یا هر ایده دیگری در میان باشد مساله‌شان انسانی برای ایشان مطرح است.

محمود دولت‌آبادی: بله؛ مساله جایگاه حد نسبی آدمیزاد در جامعه و رعایت حرمت انسان است، حالا هر سیستمی که در کار باشد -که قطعاً تکرار تجربه شکست‌خورده نخواهد بود- و بتواند چنان نسبت و حرمتی را رعایت کند قابل احترام است.

محمدمهدی بهکیش: ببینید این درد را وقتی در جامعه می‌بینیم، لمسش می‌کنیم و بعد این مساله مطرح می‌شود که چه سیستمی حالا می‌خواهد این را تصحیح کند. ما به عنوان کارشناس اقتصاد می‌گوییم در دنیای آزاد کنونی دو نظام اقتصادی و سیاسی حاکم است و راه‌حل هم همان سیستمی است که الان همه‌گیر شده است و ضمناً در طول تاریخ بهتر از سیستم دیگر عمل کرده است و حالا هم اینجا از آن به عنوان اقتصاد بازار یا به قول آقای دولت‌آبادی سیستم مبتنی بر داد و ستد یاد می‌شود. اما درباره نظام سرمایه‌داری هم همیشه اتهاماتی از سوی عده‌ای مطرح می‌شود، مثل امپریالیستی دانستن آنکه خودبه‌خود مقاومتی را ایجاد می‌کند، کلماتی که از همان ایده‌ها و نگاه استالین و لنین و دیگران گرفته شده و هنوز در جامعه ما به کار گرفته می‌شود. یعنی وقتی می‌گوییم باید در نظام اقتصادی رقابت ایجاد کنید، فوری می‌گویند این همان نظام امپریالیستی است.

محمود دولت‌آبادی: من این را نمی‌گویم.

محمدمهدی بهکیش: شما را نمی‌گویم. می‌گویم بسیاری هستند که این‌گونه برخورد می‌کنند.

‌آقای دولت‌آبادی آیا از نظر شما امپریالیسم همان سرمایه‌داری است؟

محمود دولت‌آبادی: نه، الان تغییر کرده است. امپریالیسم یک تفکر پسااستعمار در فرهنگ لغت سوسیالیسم بود. امروز تعریف امپریالیسم عوض شده است. اکنون نیروی فناوری و اطلاعات دست بالا را دارد. اما در محدوده جامعه و کشور برای برخورداری از رقابت آزاد در بخش اقتصادی جامعه، باید دست حمایت از پشت سر بسیاری از کسانی که قدرت‌های اقتصادی مملکت را در اختیار گرفته‌اند، برداشته شود تا بتوان اسمش را گذاشت رقابت آزاد. مادامی که این دست وجود دارد کسی که با این سیستم شریک هم می‌شود تابع همان دست است.

محمدمهدی بهکیش: معلوم است که من وقتی برنده‌ام...

محمود دولت‌آبادی: خب برای اینکه امکانات و اطلاعات لازم در دست و در دسترس است. پس دانسته می‌شود باید این کالا را خرید یا نخرید. پس مشکلی که ما داریم نه به امپریالیسم مربوط می‌شود نه به سوسیالیسم. مشکلی که ما داریم (البته شخصاً هیچ مشکل این چنینی ندارم! مثال «ما» فقط یک اصطلاح است!) این است که تکلیف دولت و قدرت اقتصادی با مقوله اقتصاد روشن بشود یا نشود؟

‌خب چنین نشده است، شما ۴۰ سال پیش هم همین‌طوری فکر می‌کردید...

محمود دولت‌آبادی: بله که نشده است، حالا اگر اقتصاد آزاد بشود (و البته آزادی داد و ستد نمی‌تواند مجرد و منحصر باشد!) آن وقت من می‌توانم بگویم که این چه بازار آزادی است که کتاب من نمی‌تواند منتشر شود؟! و چرا باید تصمیم گرفته شود که آن ناشر را سه سال ببندید. خب آن کس که دستور بستن می‌دهد، لابد با قدرت دولت این کار را کرده است. در حالی که در کشوری مانند آمریکا ناشری را دیده‌ام که در اثر رقابت، فشرده شده ولی هیچ‌کس نگفته دیگر کتاب منتشر نکن. دارم مثال روشن می‌زنم، ناشری از ما (نویسندگان ایرانی) دعوت کرد به محل کارش؛ در آمد و گفت با وجودی که ناشران بزرگ در این مملکت هستند و من به این گوشه رانده شده‌ام، ادامه می‌دهم. این خیلی مهم است معنای سخنش این بود که این زندگی را رها نمی‌کنم و مقاومت می‌کنم. حالا آنها برنده می‌شوند بشوند. مرد نیکی بود. اما اینجا رقابت معنایی ندارد؛ اگر وابسته به دولت باشید در رقابت پیش می‌روید، ‌ اگر وابسته باشید این کارها پیش می‌رود ولی اگر نباشید سند خانه شما را چهار سال و نیم به شما نمی‌دهند!!! چنین رفتاری فقط در حوزه اقتصاد محدود نمی‌ماند؛ همه جا را فرامی‌گیرد. وقتی یک اقتصاد ناسالم و امکان بهره‌وری ناسالم وجود دارد، وقتی که روابط آلوده وجود دارد، در تمام اجزای جامعه می‌خزد و رخنه می‌کند و آسیب‌های گوناگون وارد می‌کند.

محمدمهدی بهکیش: این را قبول دارم. ولی من به راه‌حل که می‌رسم، فکر می‌کنم چطور می‌شد اگر نویسندگانی داشتیم که می‌آمدند در قالب داستان و رمان کاری می‌کردند درباره سرمایه‌گذاری که آمده تمام وجود و فکر و مغزش را گذاشته و برای هزار نفر اشتغال ایجاد کرده و هنوز در خانه معمولی دارد زندگی می‌کند، این را در جامعه نشان می‌دادند که می‌توانند چنین آدم‌هایی هم باشند، آنهایی هم که فاسدند از طریق رانت به این نقطه رسیدند، آن را هم بیایند نشان بدهند. در حالی که نویسندگان ما آدم‌های بد را آدم‌های سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار معرفی می‌کنند. اگر این کار را نمی‌کردند آن وقت می‌گفتیم در آن جامعه اگر کسی درست کار کند مفید است...

البته جامعه روشنفکری در همه جای دنیا گرایش به سوسیالیسم دارد، یعنی مشکل اینکه نویسنده و فیلم‌ساز با لیبرالیسم کنار نمی‌آید فقط مختص ایران نیست. فکر می‌کنم در اغلب کشورهای دنیا نویسندگان مستقل و نویسندگانی که مردم خیلی دوستشان دارند، از آقای هارولد پینتر بگیرید تا بقیه، اغلب به این مساله و بیشتر به آن شأنی که آقای دولت‌آبادی اشاره دارند، فکر می‌کنند و به این شکل از سوسیالیسم باور دارند که شأن انسانی رعایت شود. شما الان فکر می‌کنید که شأن انسانی در اقتصاد آزاد رعایت نمی‌شود؟ به هر حال آن نسخه‌ای که پیاده شده طوری است که شأن انسانی، هیچ وقت در کشورهای بلوک شرق رعایت نشده است...

محمدمهدی بهکیش: اتفاقاً شأن انسانی در کشورهایی که نظام بازار آزاد وجود دارد، به نسبت خیلی بهتر رعایت شده تا در کشورهایی که سوسیالیستی اداره شدند. شما ببینید...

آقای دولت‌آبادی می‌گویند این به آن خاطر است که آنجا جنگ بوده...

محمدمهدی بهکیش: نه می‌گویند اگر جنگ باشد من هم در صف می‌ایستم و من هم این را قبول دارم. ولی اگر جنگ نیست من توهین می‌بینم که بروم در صف بایستم اما شما در حال حاضر حاصل نظام اتحاد جماهیر شوروی را که نگاه کنید بعد از ۷۰ سال که ۱۵ جمهوری از آن جدا شد اکثر آنهایی که رئیس ک.گ.ب بودند شدند رئیس‌جمهور و همچنین جزو بزرگ‌ترین سرمایه‌داران. علت این بود که دزدی کرده بودند. پس آن نظام، چنین آدم‌هایی را به وجود می‌آورد در صورتی که شما اگر به نظام‌های اروپایی نگاه کنید چنین چیزی نمی‌بینید، نه به این دلیل که در آنجا همه چیز خوب است، ولی شأن انسانی فعلاً در آنجا بهتر رعایت شده است و من تصور می‌کنم نویسندگانی که الان دارند در اروپا می‌نویسند، قطعاً این‌طوری یک‌طرفه نگاه نمی‌کنند. در دهه ۴۰ در دانشگاه تهران اگر ادعای چپ بودن نمی‌کردیم می‌گفتند عقب‌افتاده‌ای...

محمود دولت‌آبادی: اینها به حساب چه بود؟‌ به حساب فضای غالب روشنفکری بگذاریم. این فرق می‌کرد با سوسیالیسم. سوسیالیسم در معنای تاریخی‌اش دو کار انجام داده است، اتفاقاً من اینجا معتقدم برای رسیدن به درک جدید از واقعیت واقعاً موجود، نباید تاریخ را منکر شویم، سوسیالیسم دو کار انجام داده یکی زمین را آزاد کرد، مادامی که هنوز فکر برای دیگری زیستن، غالب بود و استالین نیامده بود آدم‌ها را نابود کند. بنابراین از دل یک جامعه عقب‌مانده موژیک- سرواژ که چخوف می‌گوید به این هموطن‌های تنبل فقط ودکا بدهید، هر چقدر بخواهید کار می‌کنند، شب هم می‌خوابند. از چنین جامعه‌ای سوسیالیسم، آدم به وجود آورد و کشورش را رساند به سطحی که در کنار کشورهای بزرگ دنیا عرض‌اندام کند. ملت چین هم که خوانده‌ایم ژاپنی‌ها هر وقت خواستند دل و قلوه‌شان را می‌کشیدند بیرون -‌ آنها را هم به میزانی از رشد و بلوغ رساند و یک نوع سلامت اجتماعی را به وجود آورد که حالا تبدیل شده به یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای جهان و یکی از جوامعی که بتواند کنار جوامع بزرگ قرار بگیرد...

محمدمهدی بهکیش: اما رشد واقعی چین از زمانی که سیاست درهای باز را انتخاب کرد، آغاز شد.

محمود دولت‌آبادی: بله، اما آمادگی‌اش زمانی به وجود آمد که تازیانه سوسیالیسم آدم‌ها را از خواب بیدار کرد. کارهایی که کردند تا وقتی انجام شد که آن نیروی محرک «برای دیگری زیستن» هنوز تبدیل نشده بود به اینکه دلار هم می‌شود پنهانی- قاچاق خرید و فروش کرد. به محض اینکه شکافی ایجاد شد که طبقه جدید پی و پایه گرفت و اینکه آقا من هم هستم، پس کفش نو، خانه نو، ماشین خوب و امکانات عالی مال من است و باید باشد؛ یعنی بعد از آن شور انقلابی و ماجرای برای دیگری زیستن و دیگری برای تو زیستن، پایان یافت؛ نظام‌های مربوطه دچار تناقض - دوگانگی بین حرف و عمل شد؛ و طبعاً باید فرومی‌شکست ساقط می‌شد که شد. ولی بعد از ساقط شدن با حفظ همان زمینه‌ها وارد بازارهای آزاد شدند و داد و ستد خوبی می‌کنند. گزارش‌های شما این را می‌گوید. همچنین آخرین گزارش رسمی قطعی شدن حکم اعدام حدود ۱۷۰ تن به جرم سوءاستفاده مالی یا... پس نفی منطقی باید کرد و سپس پذیرفت که نظام‌های مربوطه توانایی ادامه نداشتند و در رقابت‌های جهانی از پای درآمدند. به این ترتیب می‌توان با واقع‌بینی عمیق‌تر، واقعیت جدید واقعاً موجود را درک کرد و میدان رقابت را هم دید. در چنین موقعیتی است که توان گفت. حتی اگر من گرایش‌های نظام‌مند سوسیالیستی داشته باشم، باید ساده‌لوح باشم که عنوانش کنم، کما اینکه تمام کسانی که در ذهنیت ۵۰ سال قبل مانده‌اند به نظر من آدم‌های پیشرفته‌ای نیستند...

محمدمهدی بهکیش: این جمله را باید طلا گرفت.

محمود دولت‌آبادی:این جمله نیست، بلکه واقعیت است. انسان اگر تغییر نکند بدل به پوستی می‌شود که از یک ببر می‌کنند و به دیوار می‌آویزند. بسیار خوش‌نقش، اما فاقد حیات. اینکه گفته می‌شود همه نویسندگان گرایش سوسیالیستی دارند درست است، و چنین تعبیری از آن است که نویسندگان نگاه انتقادی به سیستم‌ها دارند؛ و سیستم‌ها برای صادر کردن شناسنامه اجتماعیِ نویسنده، او را در چارچوب سوسیالیسم می‌گنجانند.

محمدمهدی بهکیش: ما هم داریم.

محمود دولت‌آبادی:بله، شما را در چارچوب لیبرالیسم می‌گنجانند. شما را به عنوان روشنفکران لیبرال می‌زنند من را هم در کنج عزلت خود به عنوان سوسیالیست. چه می‌شود کرد؟ انسان که نمی‌تواند دم به ساعت راه بیفتد اظهار کند چه هست و چه نیست. اگر این حرف و سخن‌ها زده نشود که اسمش تاریخ نیست!

محمدمهدی بهکیش: بله نمی‌تواند نباشد ولی مشکل ما این است که می‌آییم وارد راه‌حل بشویم و بگوییم نظام را اگر ناقص اجرا کنیم همین کاری که ما کردیم، این جواب نمی‌دهد.... مثل اینکه خصوصی‌سازی کنیم ولی آن را به دست یک انحصارگر بسپاریم.

محمود دولت‌آبادی:بله، من با شما موافقم.

کمونیست‌ها هم همین را می‌گویند. می‌گویند هیچ وقت این نظام فکری اجازه پیدا نکرده به طور کامل پیاده شود...

محمدمهدی بهکیش: خب آن نظام فکری به هر حال از بین رفته است. یا به قول معروف ساقط شده و ما باید تغییرپذیر و منعطف باشیم. ما راه خروجی نداریم حتی اگر قبولش نداشته باشیم. راهی نداریم برای اینکه با دنیا باید مبادله کنیم، الان مرزها باز شده پس بنابراین این انعطاف را باید به کار گیریم. چرا این انعطاف را بعضی از روشنفکران ما ندارند که به محض اینکه حرکت می‌کنید می‌گویند اینها امپریالیست‌اند، اینها کاپیتالیست‌اند، آن وقت نتیجه چه می‌شود؟

محمود دولت‌آبادی: ببخشید آقای دکتر، من به هیچ‌کس انگ نمی‌زنم چه رسد به شما.

خب این نکته خیلی خوبی است. ایده‌ای که بین نویسنده‌ها و هنرمندان وجود دارد، دقیقاً نکته‌ای است که آقای دولت‌آبادی به آن اشاره کردند، بحث عدالت و برابری است. آقای دکتر بهکیش نظام سرمایه‌داری برابری را چطور تعریف می‌کند؟

محمود دولت‌آبادی:من از عدالت و برابری حرف نمی‌زنم. ببینید وقتی من ۲۰ ساله بودم و با -به اصطلاح- چپ‌ها بحث می‌کردم، جمله‌ای گفتم که هنوز به آن اعتقاد دارم، می‌گفتم من از انسان موزاییکی بیزارم. یعنی از برابری، به آن معنایی که الان شما گفتید. گفتم من با هیچ آدمی برابر نیستم. من آدمی هستم، شما هم آدمی دیگر هستید. مگر ما موزاییک هستیم که شکل هم باشیم؟

‌ اتفاقاً سوال من هم همین بود. فرق سوسیالیسمی که شما به آن اعتقاد دارید با سوسیالیسم افراد دیگر در آن دهه‌های ۴۰ و ۵۰ چیست؟

محمود دولت‌آبادی: آن شکل از برابری خواهی ساده‌انگاری است.

‌و شما مثلاً با ایده سلطان‌پور مخالف بودید.

محمود دولت‌آبادی:بله. شما در روزگار سپری شده می‌توانید همین نکته را پیدا کنید.

شما همیشه مدافع این بوده‌اید که اصلاحات در دولت انجام شود، برخلاف چپ‌هایی که بایکوت می‌کردند. شما از آقای خاتمی حمایت کردید از آقای روحانی حمایت کردید، از آقای هاشمی هم در مقطعی حمایت کردید و از هر نوع اصلاحی که در نظام سیاسی رخ می‌داد استقبال می‌کردید. بنابراین شما در این قرائت از سوسیالیسم به نوعی در اقلیت بودید و تنها ماندید. این تنهایی را چطور تحمل می‌کردید؟

محمود دولت‌آبادی:بله. همین‌طور است. تنهایی را چطوری تحمل کردم؟ وقتی که از دانشگاه بیرونم گذاشتند، فکر کردم حالا تک و تنها شدی تک و تنها، و ۳۰ سال است تک و تنها فکر می‌کنم و کار می‌کنم و باورهایم را بیان می‌کنم.

‌ شما رمز پیشرفت را در عدالت می‌دانید نه برابری....

محمود دولت‌آبادی: اصلاً من چیزی به نام عدالت نمی‌شناسم. من تعادل را می‌شناسم. عدالت کدام است؟

ممکن است بگویید تفاوت عدالت و تعادل چیست؟

محمود دولت‌آبادی:تعادل عبارت از این است که وقتی که شما این دفتر را به این زیبایی درست می‌کنید، آن کسی که جلوی پارکینگ ایستاده، شب که می‌رود به خانه‌اش، جلوی زن و بچه‌اش خجالت نکشد و نسبت به شما هم دچار کینه و نفرت نباشد! معنی‌اش این نیست که او بیاید بنشیند سر جای سردبیر یا بنیانگذار این مجموعه. اما عدالت مکانیستی، این را می‌گوید و همین کار را کردند. در کشور ما، این کار را کردند. کسی را که دم در پارکینگ می‌ایستاد آوردند گذاشتند جای کسی که بنیان اینجا را گذاشته. شما یادتان نمی‌آید، ولی من یادم می‌آید. کی؟ کدام سوسیالیسمی این را گفته؟ من فکر می‌کنم اینجا باید از سوسیالیسم دفاع کرد. چه کسی این را گفته؟ وقتی جنگ داخلی بیداد می‌کرد چه کسی گفت به سگ‌های پاوولف گوشت برسانید؟ این را یک سوسیالیست گفت که اسمش لنین بود. نگفت حالا که مردم دارند می‌میرند گور پدر سگ‌های پاوولف. او متوجه آینده بود. او فکر می‌کرد که دارد کاری می‌کند که ابلهان نمی‌فهمند. ولی او که می‌فهمید. بنابراین او را کشتند، بله لنین را کشتند، آدم‌ها را می‌کشند، خرفت‌ها در آن نظام آدم‌های هوشمند را کشتند و سوسیالیسمی که ما می‌شناختیم این نبود که ساقط شد. آنچه ما دچارش بودیم -یا من دچارش بودم- ایده بود و آرزوی بهروزی بود. بنابراین شما توجه کنید، من همان اول گفتم، ساده کردن موضوع، یکی از بیماری‌های این جامعه است، ساده کنیم، راحت قضاوت کنیم، و راحت از کنارش بگذریم. «در اندرون من خسته دل ندانم کیست/ که من خموشم و او در فغان و در غوغاست» بنابراین من نه می‌گویم عدالت نه برابری و نه مساوات. در ۲۰‌سالگی هم این را نگفتم. حالا که دیگر ۷۴ سال دارم. اما به تعادل اعتقاد دارم. زیرا معتقدم اگر تعادل در این جامعه ایجاد نشود، به هم می‌ریزد. وقتی به هم می‌ریزد، آسیبش فقط به بالادستی‌ها نمی‌رسد به من و شما هم می‌رسد.

‌ رای دادن‌تان به اصلاحات ارضی هم از همین‌جا می‌آمد؟

محمود دولت‌آبادی:بله من معتقد بودم که بردگی رعیتی باید تمام می‌شد. برای اینکه تجربه کرده بودم، من یک آدم تجربی هستم. بله به اصلاحات ارضی رای دادم وقتی که خیلی از دوستان من با آن مخالفت کردند.

محمدمهدی بهکیش: ولی اصلاحات ارضی هم پیامدهای خودش را داشت. از دید اقتصادی می‌گویم. زمین‌ها کوچک و کوچک شدند، زمین‌های بزرگ از بین رفت و کشاورزی ضربه خورد و نابود شد.

محمود دولت‌آبادی:بله. این خاصیت -متاسفانه- دولت و ملت ماست که هیچ وقت فردا را نمی‌بینیم. می‌پرسند تفاوت ما با فرنگی‌ها چیست؟ می‌گویم فرنگی‌ها از حالا تا پس‌فردا و بعد از آن را نگاه می‌کنند، ما از حالا تا ۲۵۰۰ سال پیش را نگاه می‌کنیم. و اخیراً تا هفت هزار سال پیش! برای اینکه ندیدند. در زبان فارسی می‌گوییم آقا چنار را که می‌دزدی، فکر چاله‌اش هم باش. این ضرب‌المثل را اعلیحضرت و آقای کندی نفهمیده بودند. من چه کار کنم. من باز بگویم که رعیتی ادامه پیدا بکند خوب است؟

محمدمهدی بهکیش: بله برای جلوگیری از کوچک ماندن زمین‌های کشاورزی شرکت‌های سهامی زراعی درست کردند که عملاً کاربرد نداشت. چون پیش از آن تجربه‌ای نداشتند و یا آینده را به‌درستی ندیده بودند. من هم با شما موافق هستم. اگر دیده بودند به اینجا نمی‌رسید که امروز همان روستایی‌ها زمین‌های خشک شده و بی‌آب و بار را رها کنند و رو بیاورند به دست‌فروشی در خیابان‌ها در شهرها و...

محمود دولت‌آبادی: با شما موافقم، بحث من درباره فاز اولش است. همان‌طور که گفتم، فاز دوم کار اقتصاددانان آن زمان بود که باید فکرش را می‌کردند.

‌آقای دولت‌آبادی جمله‌ای گفتید که به نظر آقای دکتر بهکیش هم عجیب بود، شما بحث عدالت را کلاً رد می‌کنید و این چیزی است که شاید رادیکال‌ترین تفکر راست یعنی متفکران مکتب اتریش مثل فون میزس و فون هایک مطرح می‌کنند و می‌گویند عدالت اجتماعی سرابی بیش نیست. شما چطور به این نتیجه رسیدید؟

محمود دولت‌آبادی:به عنوان انسان. آنها از طریق علم رسیدند، من از طریق تجربه رسیده‌ام...

چرا فکر می‌کنید عدالت وجود ندارد؟

محمود دولت‌آبادی:برای اینکه در ۲۰‌سالگی گفتم من با شما متفاوتم. بین دیگری و من نمی‌شود تساوی برقرار شود. من معتقد به شکفتن انسان هستم، چگونه می‌توانم بگویم که همه با هم مساوی‌اند؟ بله در زندان مساوی هستیم و مساوی غذا می‌خوریم، اما در زندان هم آدم‌ها با هم مساوی نیستند. در زندان با هم می‌روند دستشویی، سر یک سفره می‌نشینند، هر کسی پرونده خودش را دارد و هر کسی منش خودش را دارد. اگر لازم باشد می‌گویم عدالت جز سوءتفاهم بیش نیست. ولی تعادل واقعیت است. ما باید متعادل باشیم. آدم باید متعادل باشد. مغز ما به ما می‌گوید با تعادل راه برو. پس چگونه ممکن است ما تعادل را رد کنیم.

محمدمهدی بهکیش: حال امروز من و شما هر دو موافقیم که یکسری امکانات باید برای بشر در هر نظامی الزاماً وجود داشته باشد، نظام حاکم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی امکانات اولیه را فراهم کند تا انسان به حدی برسد که خودش را پیدا کند، از آنجا به بعد پرواز کند.