بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

گفتگوئی با دکتر علی حصوری در باره‌ء اندیشه حافظ

حافظ از نگاهی دیگر

ایران امروز


iran-emrooz.net | Sun, 23.10.2005, 20:01

يكشنبه ۱ آبان ۱۳۸۴
در اواخر ماه دسامبر گذشته کتاب حافظ از نگاهی دیگر، نوشته‌ء دکتر علی حصوری بوسیله‌ء انتشاراتی کتاب ارزان استکهلم و فروغ کلن منتشر شد. از آنجا که نویسنده قبلاً در استکهلم کلاسی در باره‌ء حافظ داشته است، برای یافتن آگاهی‌های بیشتر گفتگوی زیر را با ایشان انجام داده‌ایم.

آقای دکتر حصوری، شما را بیشتر اهل تاریخ، فرهنگ و زبان‌های ایرانی می‌شناسند. چگونه شد که به حافظ پرداختید؟
پنج سال پیش که من به استکهلم آمدم دوستانی که از دهه‌های چهل و پنجاه مرا می‌شناختند به سراغ من آمدند و از همان نخستین جلسه‌ء بازدید، گفتگوهای کهن، و به مقتضای روز، بویژه دین را تازه کردند. یکی از گفتگوها به مباحثی مربوط می‌شد که من در سال‌های اخیر نیروی زیادی را صرف آن کرده‌ام . سر انجام بنا شد من در جلسه‌ای در باره‌ء عرفان سخن بگویم. در آن جلسه من مخصوصاً تناقض‌هائی را که بین شعر حافظ و برخی از باورهای حتمی و روشن عرفانی هست به میان کشیدم.
نتیجه این شد که دوستانی پیشنهاد گذاشتن کلاسی را در باره‌ء عرفان کردند. مباحثی که در آن کلاس مطرح شد نیز به صورت کتابی شاید با عنوان عرفان شناخت (مانند جزوه‌ای که در تهران به نام آئین شناخت و اخیراً منتشر شد) چاپ خواهد شد. آن کلاس خود به ایجاد کلاس دیگری در باره‌ء حافظ انجامید که این کتاب نتیجه‌ء آن است. همچنان که در کتاب گفته‌ام من هم از کودکی با حافظ آشنا شده و در دیوان او تأمل کرده و برخی نکات نو یافته‌ام که می‌بایستی در جائی طرح می‌کردم.

در این کتاب شما متن حافظ را غیر قابل اطمینان معرفی کرده‌اید، اما از آنجا که به قول خود شما بحثتان متن شناسی نبوده از آن با شتاب گذشته‌اید. فکر نمی‌کنید این مباحث باید خیلی روشن‌تر می‌شد؟
البته چنین است، اما من کتابم را برای اهل فکر نوشته‌ام و نه برای ادبا. اهل فکر خیلی زود متوجه تناقض متن می‌شوند، چرا که بحث ما متن شناسانه نیست، گرچه مجبوریم از آن هم استفاده کنیم. سخن ما این است که با مجموع آگاهی‌هائی که از حافظ داریم، نمی‌توان پذیرفت که انسانی چنان دقیق، روشنفکر و آگاه، در شعر خود کاملاً دوگونه حرف بزند، یکجا دیندار شود و جائی بی‌دین (رند)، جائی اهل خبر شود و جائی اهل نظر، در حالی که از نخستین غزل‌های او که تاریخ‌شان را روشن کرده‌ام، رندی، شادی ستائی و شراب‌دوستی او آشکار است. کار من این بوده است که اگر از عده‌ای از شعر‌ها استفاده و به آنها استناد نمی‌کنم، دلیلش را برای خواننده روشن کرده باشم. اما بی‌گمان من باور دارم که ویرایش دیگری باید در متن حافظ صورت گیرد.

با توجه به کتاب‌تان و همین مطالبی که گفتید، آیا خودتان این کار را خواهید کرد؟
من فراوان کار نیمه کاره دارم و ناگزیر باید به آن‌ها بپردازم که در استکهلم، به دلیل کمبود کتاب و منابع کار دشوار هم هست. اما اگر روزگاری این کار‌ها را نداشته باشم و عمری باشد، شاید به آن کار بپردازم. اشکال دیگر من در اینجا این است که از دوستان علاقمندی هم که در ایران داشته‌ام دورم که شاید برخی از کارها را بتوان چند نفره انجام داد.

شما حافظ را نه عارف بلکه رند و شاعر شراب معرفی کرده‌اید، و مقصود از رند را هم بیدین دانسته‌اید. اما شاید نخستین بار باشد که از "شاعر شراب" سخن می‌رود. آیا چنین است؟
آری در تذکره‌های قدیم حافظ را هم مانند خاقانی، صائب و چند تن دیگر شاعر شراب معرفی کرده‌اند و شاعر شراب نمی‌توانست عارف باشد. کسی که این همه به شراب دلبستگی دارد و یکی از غالب‌ترین درونمایه‌های شعرش شراب است، استعداد پذیرفتن عرفان را ندارد. کافی است به کتاب اخیر دانشمند محقق، هما ناطق، مراجعه کنید و شمار تعبیر‌ها و اصطلاحات مربوط به شراب را در شعر حافظ ببینید.

ولی خاقانی و برخی دیگر از کسانی که شما به عنوان شاعر شراب معرفی کرده‌اید در شعر خود مایه‌های مذهبی هم دارند و ستایش‌هائی هم از پیشوایان مذهبی یا جنبه هائی از مذهب کرده‌اند.
بله، هیچ منافاتی ندارد. من در زندگی خود اشخاصی را دیده‌ام که عاشق شراب بوده‌اند و دین هم داشته‌اند. شراب، غذای دلخواه هند و اروپائیان در طول تاریخ بوده و مال ما با اسلام قطع شده. دور نیست که اگر فشار مذهب نباشد، گروه‌های بزرگی به شراب روی آورند، چنان که پیش از انقلاب بود. امام جمعه‌ء اصفهان قاضی محمد، در زمان شاه عباس دویم کتابی در باره‌ء منافع شراب نوشته است به نام جام جهان نمای عباسی. دوستان من دیده و گزارش کرده‌اند که عده‌ای دیندار معتقد بوده‌اند که انقلاب "یک چکه آب را هم از مسلمان خدا گرفت". بشر چنین است. اما خاقانی، عبید، یغما و امثال ایشان مجبور به تظاهر بوده‌اند. یغما می‌گوید:
ز دست شیخ جان بردم به تلبیس مسلمانی مدارا گر به این کافر نمی‌کردم چه می‌کردم؟ و در جای دیگر خود را بهتر می‌شناساند:
یغما خوشم به خرقه که عمری در این لباس بودم شرابخواره و نشناخت کس مرا آنگاه ناگزیر مرثیه هم سروده است.

به حافظ برگردیم. شما در شعر حافظ رند را به معنی بی‌دین گرفته‌اید. پژوهشگران دیگری به آن معانی دیگری داده‌اند، مانند شاملو در جزوه‌ای که در این باره چاپ کرد و آشوری در عرفان و رندی در شعر حافظ. در باره‌ء این تفاوت‌ها نظرتان چیست؟
من این معنی را نداده‌ام، فرهنگ‌های فارسی داده‌اند و من نظر خواننده را به این نکته جلب کرده‌ام که اشخاصی مانند شاملو و آشوری که هریک در کار خود برجسته‌اند، خود را از مراجعه به فرهنگ‌های فارسی بی نیاز دانسته‌اند و متأسفانه بدون بررسی دقیق برای این واژه معنی‌هائی داده‌اند که نه با شعر حافظ، بلکه اساساً با متن‌های فارسی نمی‌خواند. لازم است بگویم که اگر حتا فرهنگ‌ها معنی واژه‌ای را نداده باشند، تنها با بررسی هفت-هشت مورد نمی‌توان معنی واژه را داد (و در همان چند مورد هم درست فهمیده نشده). باید معنی را در حداکثر موارد جانشین واژه کرد و دید آیا صدق می‌کند یا نه. اگر ایکس در ده معادله برابر دو است، دلیل نمی‌شود که در همه‌ء معادلات دیگر هم باشد. حال اگر این کار را بکنیم در همه‌ء مواردی که این دوستان آورده‌اند همان بی‌دین یا بی اعتقاد صدق می‌کند، نه زرنگ یا باهوش و نه لات و چاقوکش یا انسان کامل. به این مورد توجه کنید:
حافظا می‌خور و رندی کن و خوش باش ولی دام تزویر مکن چون دگران قرآن را.
آشکارا یعنی می‌بنوش، بی‌دین و خوش باش ولی...

شما در کتاب از برخی تاریخ‌ها بسیار مشخص و دقیق سخن گفته‌اید. تا چه حد به این تاریخ‌ها می‌توان اطمینان کرد؟
توجه کنید که از آنجا که شعر حافظ اجتماعی و ملموس است و اصولاً در هر متنی ممکن است به حوادثی اشاره شود، وقتی حافظ می‌گوید: ایام گل و یاسمن عید صیام است، از یک پدیده‌ء تقویمی (سنکرونی یا هم‌زمانی) سخن می‌گوید که با شناختن ویژگی‌های تقویم‌های خورشیدی و قمری و طرز انطباق این دو می‌توان به چند امکان محدود رسید. مثلاً از آنجا که سال قمری تقریباً یازده روز کوتاه‌تر از سال خورشیدی است، همزمانی‌های این دو تقریباً هر سی و سه سال یک بار اتفاق می‌افتد. یعنی در طول عمر یک نفر دو بار و حداکثر سه بار. به این ترتیب تعیین این که آن هم‌زمانی در قرن حافظ و در طول زندگی او در چه زمان‌هائی اتفاق افتاده کاری ساده است. خوشبختانه گاه قرینه‌های دیگر، مخصوصاً قرینه‌های تاریخی، مانند نام شاه یا اشاره‌ای به شخص یا حادثه‌ای به ما کمک می‌کند که این تاریخ را دقیق‌تر کنیم و من نه تنها در شعر حافظ، بلکه در متن‌های دیگری مانند سفرنامه‌ء ناصرخسرو، عالم آرای عباسی و چند متن دیگر هم این کار را کرده‌ام که گاه به روشن شدن مطالبی و حتا به تصحیح متن کمک می‌کند. متن شناسی دقیق محتاج این قبیل کارها هم هست. این گونه موارد به من کمک کرده است که بتوانم خلاصه‌ای نسبتاً دقیق از تاریخ زندگی حافظ به دست دهم.

شما در این کتاب گفته‌اید که اسلام و بلکه دین‌های مسیح و یهود هم ارتباط درونی با عرفان نداشته‌اند، پس چگونه عرفان به این ادیان راه یافته است و اصولاً نسبت عرفان با ادیان و فرهنگ ما چگونه است؟
درست است، هنگامی که دین مسیح یا یهود پیدا شد، هیچ کدام عرفان نداشت، زیرا پیامبران این ادیان از دوره‌ء تسلط عرفان بر ادیان، گذشته بودند. این ادیان در دوره‌ء زمین‌داری پیدا شده‌اند و نه مثلاً در دوره‌ء کهن سنگی یا نوسنگی و نه حتا دوره‌ء مفرغ. عرفان، چنان که در کتاب اشاره کرده‌ام و در کتاب عرفان‌شناخت خود بیشتر توضیح خواهم داد، از خلسه یا فراروی (اکستازی) در آئین‌های کهن و از جمله آئین‌های شمنی آغاز شده و در بسیاری از عرفان‌های پیشرفته هم نشانه‌های دین‌های شمنی یا جادوئی باقی مانده است.
یکی از دلایل این که حافظ عارف نشده است، این است که او تفکر جهانی داشت. او وقتی می‌گوید، فال فردا می‌زنم، امروز عشرت می‌کنم، بدان معنی است که او به زندگی مادی بیشتر اهمیت می‌دهد تا دل بستن به جائی موهوم. عرفان تماماً دل بستن به جای موهوم است و گاه حتا با دین‌هائی مانند اسلام هم قابل مقایسه نیست. عرفان در اسلام عرضی است و نه اصیل.
بدیهی است که اگر در دینی از دوره‌ء زمین‌داری هم نشانه‌های کوچکی از باورهای کهن‌تر مانده باشد شگفت نیست، زیرا تشخیص موقعیت تاریخی برای انسان هزار یا دو هزار سال پیش ممکن نبوده است. به همین دلیل است که عارفان این ادیان، از این گونه اشاره‌های ضعیف برای پیشبرد مقاصد خود استفاده می‌کنند.
عرفان در فرهنگ ما جریانی بسیار کهن و مربوط به آئین‌های پیش از زردشت است که با استفاده از همان نشانه‌های کوچک موجود در ادیان، دوباره جان گرفته و زندگی نو یافته است و این در باره‌ء آئین‌های یهود و مسیح هم صادق است.

عده‌ای باور دارند که برخی از ایرانیان به دلیل باستان‌گرائی می‌کوشند واژه‌هائی مانند پیر مغان و مانند آن و در نتیجه حافظ را با اعتقادات ایران قدیم پیوند دهند. شما از آئین مهر و نشانه‌های آن در شعر حافظ سخن گفته‌اید. آیا این هم نوع دیگری از باستان‌گرائی است؟
ابدا نه! من خود پژوهشگر آئین و دین هستم و می‌کوشم بر اساس تازه‌ترین نظریاتی که در باره‌ء دین و تاریخ آن هست، دین را گزارش کنم (برای نمونه نگاه کنید به آئین شناخت، تهران: نشر چشمه1384). در شعر حافظ اشاره‌هایی روشن به آداب شراب‌نوشی در آئین مهر هست. من آنها را روشن کرده‌ام، اما اعتقاد ندارم که حافظ دینی غیر از اسلام داشته است. من هیچ همچو حرفی نزده‌ام . از آنجا که خود بررسی‌های مستقل در باره‌ء دین مهر در ایران دارم و چند مهرابه (میترایوم) را در ایران یافته‌ام، باور دارم که این دین در شراب‌نوشی ما و در آئین جوان‌مردان باقی مانده بود، چنان که زنده یاد مهرداد بهار نشان داد که زورخانه پدیده‌ای مهری است. مگر او باستان‌گرا بود؟ از همه‌ء آئین‌های کهن رسوب‌هائی در فرهنگ‌های کهن می‌ماند و از آنجا که آئین شراب‌نوشی در دین مهر بسیار زیبا بوده، تا مدتی در ایران بازمانده و شاعران شراب نه تنها آن را در شعر خود، بلکه به نظر من در عمل هم آن را به کار می‌بردند. این مراسم به تصوف و عرفان ماهم، تنها در سطح لفظ، رخنه کرده است. اشکال در این است که ما فرهنگ کهن خود و میزان دوام بخش‌هائی از آن را حتا تا روزگار خود درست نمی‌شناسیم. این شناخت به شناخت بهتری از همه‌ء جوانب زندگی فکری ما کمک می‌کند. برای فهمیدن ناسزائی مانند "بی پیر" خیلی باید دانش و دقت داشت.

شما اندکی پوشیده، پایانی غم انگیز از زندگی حافظ ترسیم کرده‌اید. به عنوان شاعری که ظاهراً به او دلبستگی دارید، در این مورد چه فکر می‌کنید؟
این پایان احتمالی زندگی همه‌ء حافظ‌های جهان است. من متأسفانه به علت دسترسی نداشتن به چند منبع دلخواهم، باز کردن این موضوع را به فرصتی دیگر واگذاشته‌ام. دلایل کافی داریم که صوفیان و فرمانده غارتگر ایشان، تیمور، می‌بایستی از حافظ انتقام می‌گرفتند. گفت: آن یار کز او گشت سردار بلند، جرمش این بود که اسرار هویدا می‌کرد.
- متشکرم.
بسیار از شما سپاسگزاریم که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید



نظر شما درباره این مقاله:


Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.