بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

سياست ورزی اجتماعی و طرح مطالبات رفاهی

الگوی سوسيال دموکراتيک اصلاحات

گفتگوی شهرام فرزانه‌فر با دکتر علی حاجی قاسمی


iran-emrooz.net | Thu, 27.09.2007, 23:11

.(JavaScript must be enabled to view this email address)

جمعه ۶ مهر ۱۳۸۶
فرزانه‌فر: طی دهه اخير گرايش به سوسيال‌دموکراسی در ميان روشنفکران ايرانی در داخل و خارج کشور افزايش چشمگيری داشته و بسياری از علاقمندان به توسعه سياسی و اجتماعی، بهره‌گیری از تجارب جوامعی را که الگوی سوسيال‌دموکراتيک را برای اداره امور جامعه برگزيدند برای کشورهای در حال توسعه‌ای مانند ايران مناسب‌تر می‌بينند. يکی از برجسته‌ترين دستاوردهايی که جنبش‌ها و احزاب سوسيال‌دموکرات برای کشورهای خود به همراه آوردند برقراری و نهادينه شدن دموکراسی است که بويژه در عرصه اجتماعی با ايجاد «دولت‌های رفاه» محقق گرديده است. دولت‌های رفاه با مرکز قرار دادن و عمده کردن مطالبات اجتماعی و ميدان دادن به احزاب سياسی، به عنوان نمايندگان طرز فکرهای مختلف در جامعه، و سنديکاها، به عنوان نمايندگان مستقيم گروه‌ها و طبقات اجتماعی فعال در بازار کار، و بالاخره نهادها و سازمان‌های غيردولتی به عنوان نمايندگان تجمعات مختلف مردمی، عرصه تحقق دمکراسی را عينی و واقعی‌تر کردند. نتيجه اين سياست آن بوده است که تأمين حقوق شهروندی از طريق ايجاد و توسعه نظام جامع رفاهی که طی دهه‌های اخير در محور کوشش‌های سياسی در تمامی کشورهای صنعتی قرار گرفت، زمينه نهادينه شدن دموکراسی را فراهم آورد. اين نتيجه پژوهش‌هايی است که دکتر علی حاجی قاسمی، پژوهشگر ايرانی در دانشگاه سودرتورن سوئد، در زمينه دولت‌های رفاه سوسيال‌دموکراتيک انجام داده است. برخی از نتايج اين تحقيقات در کتابهايی تحت عناوين «اصلاحات روندی برای همه فصول، جنبش سوسيال‌دموکراسی و يک قرن اصلاح‌طلبی» و يا «تحول در دولت رفاه سوئد، واقعيت يا افسانه؛ نهادها، جهانی شدن و تغييرات در يک نظام سوسيال‌دموکراتيک» (۱) منتشر شده است. نخست و پيش از آنکه به مبانی نظری و عملی سوسيال‌دموکراسی بپردازيم از وی می‌پرسيم که برجسته‌ترين ويژگی سوسيال‌دموکراسی در چيست و اصولاً عمل‌کرد احزاب سوسيال‌دموکرات را طی يک قرن اخير چگونه معرفی می‌کند؟

حاجی قاسمی: برجسته‌ترين ويژگی سوسيال‌دموکراسی حرکت گام به گام و انجام اصلاحات تدريجی برای انجام تحولات عميق در جامعه است. هدف اصلاحات سوسيال‌دموکراتيک حرکت به سمتی است که در آن عدالت اجتماعی به طور نسبی برقرار و شهروندان از امکانات و حقوق برابر برای تحقق اهداف و آمال خود برخوردار باشند. اين ويژگی، سوسيال‌دموکراسی را از دام انقلابی‌گری نجات داد و آن را به جنبشی اجتماعی تبديل کرد که توانست در کشورهای مختلف از طريق دموکراتيک (پيروزی در انتخابات) به قدرت سياسی دست يابد و در مقام اجرايی قرار گيرد. احزاب سوسيال‌دموکرات در اين موقعيت با ارائه برنامه سياسی، بويژه در عرصه سياست‌گزاری اجتماعی، قابليت خود را در توسعه اقتصادی و برابری اجتماعی به طور همزمان بارز ساختند. دومين ويژگی سوسيال‌دموکراسی، آزادسازی سياست از نظام فکری ايدئولوژيک و نظريه کلان (۲) و در مقابل زمينی کردن امر سياست بود. وظيفه سياست، پاسخگويی و يافتن راه‌حل برای مسائل اهم طبقات و گروه‌های اجتماعی است. در دنيايی که نظريه‌های کلان سياسی در برابر هم صف‌آرايی کرده بودند، سوسيال‌دموکرات‌ها بويژه در کشورهای اسکانديناوی، که بيشترين کارايی را داشته‌اند، موضوع و هدف سياست را مواردی زمينی و عينی دانستند، مواردی از قبيل تأمين حقوق بيکاری، ايجاد امکانات و تسهيلات برای کارآموزی نيروی کار، اختصاص کمک‌های ويژه برای ورود بيکاران به بازار کار، تأمين حقوق بازنشستگی همگانی برای تمامی شهروندان، تأمين بيمه بيماری و ايجاد امکانات و تسهيلات درمانی و مراقبتی رايگان برای تمامی شهروندان، مستقل از موقعيت اجتماعی و سطح درآمد آنها، ايجاد و ارائه امکانات گسترده رفاهی برای کودکان و خانواده‌ها به عنوان حق شهروندی، تهيه مسکن ارزان برای همه شهروندان و موارد بيشمار ديگر از اين قبيل. طرح اين مطالبات و تلاش در جهت تحقق آنها بزرگ‌ترين سرمايه سياسی سوسيال‌دموکراسی بوده است که موجب شد تا در جوامعی که سوسيال‌دموکرات‌ها موفق به کسب قدرت سياسی و اجرای برنامه‌های خود شدند نظر موافق گروه‌های بزرگی از حقوق‌بگيران را به خود جلب کنند و با برخورداری از حمايت گسترده اجتماعی در قدرت سياسی قرار گيرند. رويکرد عملی و واقعی به سياست و اهميت دادن به مطالبات ملموس، عينی و روزمره مردم موجب شد تا گروه‌های اجتماعی به سوسيال‌دموکراسی روی بياورند و برای دوره‌های طولانی به آنها و به برنامه‌هايی که برای توسعه و پيشرفت ارائه کردند وفادار بمانند. ديگر ويژگی برجسته سوسيال‌دموکراسی روی آوردن به فرهنگ وفاق و همکاری و جلب اعتماد رقبا و ديگر بازيگران عرصه سياست، بجای درگيری و از ميدان بدر بردن آنها، بوده است. اين رويه و فرهنگ سياسی مداراجويانه موجب شد تا در جوامعی که سوسيال‌دموکراسی در آنها از نفوذ و جايگاه محکمی برخوردار شد، عرصه سياست به آوردگاه جناح‌های متنازع تبديل نشود بلکه پيشرفت و سازندگی جای تخريب و مبارزه ناسالم و فرسايشی را بگيرد. به بيان ديگر، يکی از ارکان اصلی حرکت سوسيال‌دموکراسی در اين بوده است که ديگر بازيگران سياسی و اقتصادی را متقاعد سازد که صلاح و مصلحت جامعه و آنها در اين است که به جای درگيری، تنش و رقابت‌های ناسالم سياسی، به انجام اصلاحات فراگير روی آورند. سوسيال‌دموکراسی با اين رويه ديگران را در سياست‌گزاری‌های اجتماعی سهيم و ذينفع ساخت و همکاری و ائتلاف را عرصه سياسی نهادينه کرد. نتيجه اين سياست آن بوده است که در کشورهايی که مهد سوسيال‌دموکراسی ناميده می‌شوند (بخصوص کشورهای اسکانديناوی) تعادل و همکاری در بازار کار (بين کار و سرمايه) و بين طبقات مختلف اجتماعی، بين گروه‌های مختلف فکری و فرهنگی برای دوره‌ای طولانی پابرچا باشد.
برجسته‌ترين ويژگی سوسيال‌دموکراسی حرکت گام به گام و انجام اصلاحات تدريجی برای انجام تحولات عميق در جامعه است. هدف اصلاحات سوسيال‌دموکراتيک حرکت به سمتی است که در آن عدالت اجتماعی به طور نسبی برقرار و شهروندان از امکانات و حقوق برابر برای تحقق اهداف و آمال خود برخوردار باشند.

فرزانه‌فر: اين رويکرد سوسيال‌دموکراسی ناشی از چه بود؟ آيا اصولاً چيزی به نام ايدئولوژی سوسيال‌دموکراسی وجود دارد که آنها را به اتخاذ اين رويه سوق داده باشد و اصولاً در ميان دست اندرکاران نظام سوسيال‌دموکراسی و سياست‌مداران در اين کشورها آيا يک چارچوب و مبانی فکری از پيش طراحی شده وجود داشته است که برپايه آن سوسيال‌دموکراسی را اجرا کنند؟

حاجی قاسمی: هشتاد سال پيش وقتی اين سئوال را از يک روزنامه‌نگار جوان سوئدی بنام نيلس کارله بی که از اعضای شاخص حزب سوسيال‌دموکرات نيز بود پرسيدند، او بدون آنکه سئوال کنندگان را به نظرات مدون شده صاحب‌نظران اوليه سوسيال دمکراسی در آلمان مانند ادوارد برنشتاين، کارل کائوتسکی و يا حتا يالمار برانتيگ سوئدی ارجاع دهد گفت که برای شناخت ايدئولوژی سوسيال‌دموکراسی به برنامه‌های مدون اين حزب، پروتکل‌های نشست‌ها و يا کنگره‌های حزب، سخنان اعضای سوسيال‌دموکرات در پارلمان و يا لوايحی را که آنها ارائه دادند مراجعه کنيد، از خلال آنها در خواهيد يافت که سوسيال‌دموکرات‌ها به دنبال چه بوده و چه آرمانی را دنبال کرده‌اند. ايدئولوژی سوسيال‌دموکراسی همان است که نمايندگان سوسيال‌دموکراسی در عمل دنبال کرده‌اند و نه هيچ چيز ديگر. نظرات اين رونامه نگار جوان ولی پرنفوذ، که هنگام مرگ فقط ۳۴ سال داشت، همواره مبنای رويکرد بنده در شناخت ايدئولوژی‌های سياسی بوده است. ايدئولوژی هر نهاد سياسی در نقد عمل‌کرد واقعی او در يک روند شناخته می‌شود و نه از روی ادعاها و يا تصورات انتزاغی که ديگران از او دارند. با اين رويکرد می‌توانم بگويم که سوسيال‌دموکراسی (بويژه در الگوی اسکانديناوی آن) در جهت تحصيل عدالت اجتماعی از طريق بازتوليد ثروت و امکانات در جامعه عمل کرده است. نکته مهمی که بلافاصله بايد به آن تأکيد کنم اين است که عدالت‌طلبی سوسيال‌دموکراسی هيچ‌گاه در رقابت با مبانی فکری و ارزشی ليبراليسم، که تأمين آزادی‌های فردی و اجتماعی، سکولاريسم و برقراری دموکراسی سياسی بوده، نبوده است بلکه سوسيال‌دموکرات‌ها با اعتقاد و تأکيد بر اين مبانی ارزشی، در جهت تکميل و توسعه آنها بويژه در عرصه تعميق دموکراسی گام برداشته‌اند. به بيان ديگر تفاوت در آنجايی بوده است که سوسيال‌دموکرات‌ها اين ادعای ليبراليسم را باور نداشته‌اند که آزادی عمل شهروندان در تحقق آمال و اهداف و نيز داشتن حق مساوی انسان‌ها در رقابت بر سر امکانات، به تنهايی و به خودی خود به توسعه و پيشرفت متوازن و برخورداری شهروندان از زندگی شرافتمندانه منجر می‌شود. آزادی‌های فردی و اجتماعی اگرچه لازم و ضروری است اما برای تعالی انسان‌ها کافی نيستند زيرا وجود نابرابری‌های پايدار و نهادينه شده همواره موجب خواهند شد تا افراد و گروه‌هايی که از امکانات و موقعيت ضعيفی برخوردار هستند، بويژه گروه‌های آسيب‌پذير اجتماعی، قادر نباشند تا در روند سريع توسعه، گليم خود را از آب بکشند و در نتيجه در جامعه‌ای که در آن موازين ليبرالی برقرار است، شکاف طبقاتی افزايش می‌يابد و نابرابری‌های پايدار تداوم می‌يابند. پی‌آمد اين روند اين می‌شود که در چنين جوامعی اختلاف و درگيری‌های طبقاتی همچنان تداوم می‌يابند، حاشيه نشينی رواج می‌يابد و فقر و محنت پايدار باقی می‌ماند. پيامد چنين روندی، تداوم خشم و ناامنی، تهديد وقوع شورش و آشوب‌های اجتماعی و به خطر افتادن امنيت اجتماعی است. سوسيال‌دموکراسی بر ايجاد امکانات برابر برای کليه آحاد جامعه تأکيد می‌ورزد و علاوه بر آن توانمندسازی گروه‌های ضعيف و آسيب‌پذير جامعه را از ارکان اساسی سياست‌گزاری اجتماعی خود می‌داند. بنابراين، تأکيد بر همبستگی اجتماعی و تأمين زندگی شرافتمندانه برای آحاد جامعه، در انديشه سوسيال‌دموکراتيک، کاربرد مشخص و عملی دارد، زيرا امنيت اجتماعی را تضمين و جامعه‌ای سالم را به ارمغان می‌آورد، که زندگی در آن دلپذير و مخاطرات در آن محدودتر خواهد بود.

فرزانه‌فر: منظور شما اين است که تفاوت ليبراليسم و سوسيال‌دموکراسی تنها در نوع نگاه آنها به گروه‌های ضعيف و آسيب‌ديده اجتماعی است و اين دو بر سر آزادی‌های فردی و اجتماعی، جدايی دين و دولت و استقرار نظام دموکراتيک پارلمانی با هم وحدت نظر دارند، يا موارد مهم ديگری نيز در اختلاف بين اين دو وجود دارد؟

حاجی قاسمی: اساسی‌ترين اختلاف، بر سر نوع نگاه اين دو به حقوق شهروندی است. ليبرال‌ها عمدتاً بر برابری انسان در حقوق مدنی تأکيد می‌ورزند و يعنی حق شهروندی را، عمدتاً به لحاظ حقوقی و قانونی و حق برابر در شرکت در روند سياسی و فعاليت‌های اجتماعی و اقتصادی می‌دانند، اما سوسيال‌دموکرات‌ها برخورداری از اين حق را لازم ولی کافی نمی‌دانند زيرا اين حقوق را حداقلی می‌دانند. در انديشه سوسيال‌دموکراسی حقوق شهروندی حداکثری مورد نظر است، به اين معنی که برای تقويت و توانمندسازی گروه‌های ضعيف نيز برنامه‌های گسترده‌ای در نظر گرفته شده است. اگر تجربه سوسيال‌دموکراسی در کشورهای اسکانديناوی را که به نظر بسياری از کارشناسان علوم سياسی مهد سوسيال‌دموکراسی محسوب می‌شوند، مبنا قرار دهيم، درخواهيم يافت که در همه کشورهای اين منطقه سياست گزاری اجتماعی و برنامههای گسترده رفاهی در دستور کار قرار داشته است. هدف اصلی اين دولت‌های رفاه، ايجاد نظام سخاوتمند رفاهی و تحقق ايده توانمندسازی گروه‌های آسيب‌پذير جامعه بوده است که اين دولت‌ها در جهت تحقق اين هدف، حقوق رفاهی بالا و در بيشتر موارد يکسانی را برای همه شهروندان تدارک ديدند.
در انديشه سوسيال‌دموکراسی حقوق شهروندی حداکثری مورد نظر است، به اين معنی که برای تقويت و توانمندسازی گروه‌های ضعيف نيز برنامه‌های گسترده‌ای در نظر گرفته شده است.

فرزانه‌فر: در ادامه بيشتر به الگوی رفاهی سوسيال‌دموکراسی خواهيم پرداخت اما پيش از آن پرسش ديگری که مطرح می‌شود در باره تفاوتی است که بين سوسيال‌دموکراسی و ليبراليسم در زمينه نوع نگاه به سرمايه‌داری است. در اين زمينه نظر شما چيست؟

حاجی قاسمی: سوسيال‌دموکرات‌های عمل‌گرا نظام‌های سوسيال‌دموکراتيک را مستعدترين و مناسب‌ترين، برای شکوفايی و پيشرفت سرمايه‌داری می‌دانند و برای اثبات ادعای خود به تجربه سوسيال‌دموکراسی در کشورهای نورديک (سوئد، نروژ، دانمارک، فنلاند و ايسلند) اشاره می‌کنند که در آنها سرمايه‌داری از پيشرفت چشمگيری برخوردار بوده و اقتصاد ملی اين کشورها را طی ۶۰-۷۰ سال اخير از ديناميزم بالايی برخوردارکرده است. تا جائيکه شرکت‌هايی که از اين کشورها سر برآورده‌اند در عرصه بين‌المللی قابليت بسيار بالايی در رقابت داشته‌اند. کارشناسان دولت‌های رفاه، علت اصلی اين پيشرفت را در توافق تاريخی بين سرمايه و کار، يا به عبارتی بين سنديکاهای سراسری کارگران و کارمندان از يکسو و اتحاديه سراسری کارفرمايان جستجو می‌کنند که حتا پيش از وقوع جنگ جهانی دوم راه مدارا و همکاری و دوری از تنش را برگزيدند. سنديکاهای کارگری نيرومند در اسکانديناوی از همان مراحل آغازين حضور فعال خود در روند تاثيرگزاری بر عرصه سياست‌گزاری اجتماعی دريافتند که تنها زمانی می‌توانند رفاه و سعادت را برای اعضای خود و کلاً حقوق‌بگيران در اين کشورها فراهم سازند که اقتصاد اين کشورها در مسير پيشرفت و توسعه قرار گيرند. آنها همچنان از همان ابتدا بر اين باور بودند که دولتی کردن توليد صنعتی نه تنها به شکوفايی آن منجر نخواهد شد بلکه آنچنان که در کشورهای بلوک شرق رخ داد به انهدام آنها خواهد انجاميد. به همين سبب آنها به جای ملی کردن مالکيت شرکت‌ها و نهادهای توليدی، خدماتی و تجاری به ملی کردن مصرف روی آوردند. يعنی اينکه برخلاف «سوسياليسم واقعاً موجود» آن زمان، هدف خود را در اين نگذاشتند که بخش خصوصی را نابود و شرکت‌های خصوصی را دولتی کنند. سوسيال‌دموکرات‌ها از همان ابتدا نابودی نظام اقتصادی سرمايه‌داری را از برنامه خود حذف کردند و به جای آن انسانی کردن اين نظام را، از طريق بازتوزيع عادلانه‌تر مواهب سرمايه‌داری در ميان همگان، هدف قرار دادند. به بيانی ديگر، آنها دريافته بودند که از پتانسيلی که در سرمايه‌داری و انباشت سرمايه وجود دارد می‌بايست به نحو احسن استفاده کرد، زيرا اين پتانسيل موجب می‌شد تا بخش خصوصی در جهت افزايش توليد، رشد ثروت در جامعه و ايجاد کار تلاش کند، امری که هيچ‌گاه دولت از پس آن برنمی آمد. آنچه مورد علاقه سوسيال‌دموکرات‌ها بود بازتوزيع عادلانه ثروتی بود که در مناسبات اقتصادی سرمايه‌داری به دست می‌آمد. موفقيت اين استراتژی، البته، در گرو توافقی بود که می‌بايست ميان طرفين صورت پذيرد، يعنی اينکه صاحبان سرمايه و شرکت‌ها هم حاضر به پذيرش اين امر می‌شدند که نيروی کار را در سود حاصل از پيشرفت‌های بخش خصوصی سهيم کنند. چنين توافقی در کشورهای اسکانديناوی صورت پذيرفت. اتحاديه‌های سراسری کارفرمايان و کارگران بر سر الگوی سخاوتمند رفاه که قرار بود تا سرمايه‌داری انسانی را پياده کند به توافق رسيدند. پس از حصول چنين توافقی بود که نيروی کار به رهبری سنديکاهای کارگری خود به اصلی‌ترين عامل پيشرفت و توسعه اقتصادی تبديل شد که اين خود را از طريق حمايت همه جانبه از سرمايه‌داری بارز ساخت.

فرزانه‌فر: منظور شما از «حمايت از سرمايه‌داری» چيست؟ آيا سنديکاهای کارگری مدافع سرمايه‌داری شدند؟

حاجی قاسمی: نه تنها مدافع نظام سرمايه‌داری (در برابر سوسياليسم واقعاً موجود در شوروی، چين و ديگر کشورهای سوسياليستی آن زمان) شدند بلکه با تمام توان در جهت پويايی، شکوفايی و توسعه شرکت‌ها و نهادهای بخش خصوصی هم برآمدند. چنانچه اشاره شد، در برابر توزيع عادلانه ثروت در جامعه که از طريق آمادگی بخش خصوصی برای تأمين هزينه‌های نظام جامع رفاهی ميسر شد، سنديکاهای کارگری توافق کردند که هيچ‌گاه به اعتصاب، کم کاری و ايجاد درگيری در بازار کار روی نياورند و برای هميشه کليه اختلافات را پشت ميز مذاکره حل کنند که اين توافق به غير از يکی دو مورد در طول ۷۰ سال اخير در کليه کشورهای نورديک رعايت شده است. دوم آنکه اتحاديه‌های صنفی پذيرفتند که با کارفرمايان در راستای عقلانی کردن و مدرنيزه کردن صنعت در اين جوامع منتهای همکاری را به عمل آورند. اين توافق به اين معنی بود که کارفرمايان در مدرنيزه کردن روند توليد، که حتا می‌توانست به بيکاری گسترده کارکنان يک کارخانه و يا يک واحد توليدی منجر شود، نه تنها با مقاومتی از سوی سنديکاها مواجه نمی‌شدند، بلکه از حمايت آنها نيز برخوردار شده‌اند. کارگاه‌ها و روندهای کم بازده توليد، می‌بايست تعطيل و به جای آنها فعاليت‌های آينده‌دار توليدی و اقتصادی که در عرصه بين‌المللی هم قابل رقابت و سرفراز بودند، جايگزين روندهای کم رونقی می‌شدند که وقت و توان نيروی کار را برباد می‌دادند. نمايندگان سنديدکاهای کارگری در طول اين دوران در هيئت مديره شرکت‌ها عضويت داشتند و در عالی‌ترين مراجع تصميم‌گيری نظرات فنی و کارشناسی خود را در باره چگونگی توسعه و پيشرفت تکنولوژيک و بهبود روند توليد در اختيار مديران و مهندسينی که مسئوليت مدرنيزه کردن مراکز توليدی را برعهده داشتند می‌گذاشتند. در برابر اين همکاری و همگامی گسترده با مديران و صاحبان شرکت‌ها، نيروی کاری که در روند مدرنيزه شدن از کار بيمار می‌شد، از حقوق و مزايای سخاواتمندانه‌ای برخوردار می‌شد و علاوه بر اين، فرصت اين را پيدا می‌کرد تا در دوره‌های آموزشی که توسط بازار کار ترتيب داده می‌شد شرکت يابد که هدف اين دوره‌های آموزشی انطباق و آماده سازی کارگران بيکار با نيازهای جديد و دائماً متحول بازار کار بود. عدم ايجاد اختلال در روند مدرنيزه کردن شرکت‌ها و مراکز توليدی، آمادگی نيروی کار برای جابجايی و فراگيری حرفه‌های جديدی که تقاضا برای آنها افزايش می‌يافت، دوری جستن از درگيری، حل اختلافات در بازار کار از طريق مذاکره، اينها از موارد عمده‌ای بودند که نشان از رويکرد سازنده نيروی کار در جهت تقويت و تحکيم سرمايه‌داری و نهادهای اقتصادی آن داشته است.
سوسيال‌دموکرات‌ها از همان ابتدا نابودی نظام اقتصادی سرمايه‌داری را از برنامه خود حذف کردند و به جای آن انسانی کردن اين نظام را، از طريق بازتوزيع عادلانه‌تر مواهب سرمايه‌داری در ميان همگان، هدف قرار دادند.

فرزانه‌فر: اين رفرم‌ها و برنامه‌هايی که شما از آن نام برديد برای سرمايه‌داری هزينه‌های سنگينی در برداشته است. اين در حالی است که ليبرال‌ها (بويژه نئوليبرال‌ها) اساساً نقش چندانی برای دولت و نهادهای بخش عمومی قائل نيستند و معتقدند که بازار خود راه‌کارهای خودش را پيدا خواهد کرد و نبايد با چنين برنامه‌های رفاهی که توسط بخش عمومی ارائه و سازمان داده می‌شود دست و پای بازار را تنگ کرد. نظر شما در اين باره چيست؟

حاجی قاسمی: ليبرال‌ها هيچ‌گاه به اين نظريه اقتصادی که بازار بدون مداخله دولت، رفاه همگان را تأمين می‌کند وفادار نمانده‌اند و همان‌ها نيز حداقلی از رفاه عمومی را برای گروه‌های آسيب‌ديده و آسيب‌پذير در نظر گرفته‌اند. ليبرال‌های راديکال حتا با ارائه يک الگوی رفاهی سوسيال ليبرال (در برابر سوسيال‌دموکراسی) تلاش کرده‌اند نشان دهند که آنها نيز به مسئوليت جامعه در قبال گروه‌های ضعيف و آسيب‌ديده باور دارند. بنابراين، استراتژی توسعه تعيين شده از سوی بانک جهانی و صندوق بين‌المللی پول که صرفه‌جويی و کاهش هزينه‌های بخش عمومی را تنها راه پيشرفت اقتصادی می‌داند مورد قبول بسياری از سوسيال ليبرال‌ها نيست. اگر کاهش هزينه‌های رفاهی اينقدر اهميت داشت، عالی‌ترين مشاورين اقتصادی اتحاديه اروپا، حتا چهره‌های ليبرالی مانند آندره ساپير (Andre Sapir)، به تمجيد آن اقتصادهايی نمی‌پرداختند که بيش از سايرين رفاه عمومی شهروندان را تأمين می‌کنند. (۳) الگوهای رفاهی و برنامه‌هايی که در کشورهای اسکانديناوی (سوئد، دانمارک و نروژ) اجرا می‌شوند از طرف ساپير و برخی ديگر از مشاورين اقتصادی اتحاديه اروپا به ديگر اعضا توصيه می‌شوند. از شاخصه‌های برجسته الگوی سوسيال‌دموکراتيک، رفاه در کشورهای اسکانديناوی اين است که بالاترين ميزان کمک هزينه‌های بيکاری، بيمه بيماری و رفاه اجتماعی را دارند، سخاوتمندانه‌ترين حقوق بازنشستگی را می‌پردازند، بهداشت و درمان عمومی را مجاناً و با کيفيتی بالا در اختيار شهروندان قرار می‌دهند، مراقبت و نگهداری از کودکان و خدمات آموزشی رايگان را به کودکان و نوجوانان ارائه می‌دهند و...
در کنار اين امکانات و خدمات رفاهی سخاوتمندانه، چنانچه پيشتر اشاره کردم، به شرکت‌ها نيز اين اختيار و امکان داده شده است تا به منظور برخورداری از شرايط مناسب در عرصه رقابت در بازار بين‌المللی، بدون کمترين مزاحمتی دست به تحولات اساسی در روند توليد بزنند و در اين مسير چنانچه لازم شد نيروی کار مازاد را از کار بی کار کنند. اين آزادی عمل که با استقبال گسترده بخش خصوصی نيز مواجه شده دقيقاً به اين علت امکان‌پذير شده است که سيستم رفاهی سخاوتمندانه، رفاه بيکاران را به بهترين شکل ممکن تأمين و شرايط مناسب را برای بازآموزی و اشتغال مجدد آنها فراهم می‌کند. به همين علت است که سنديکاها غالباً نسبت به تغيير و تحولات گسترده‌ای که در مراکز توليدی و شرکت‌ها صورت می‌گيرد واکنش منفی نشان نمی‌دهند، زيرا نظام رفاهی پيشاپيش امنيت اقتصادی بيکاران را تأمين کرده است. به بيان ديگر، در عصر جهانی شدن که شاهد روند تغييرات سريع در عرصه اقتصادی و توليدی هستيم، يکی از وظايف کليدی سيستم‌های رفاهی آن است که بجای تأمين امنيت مشاغل، قابليت اشتغال نيروی کار را بالا ببرند. اين به آن معنا است که دولت‌ها به جای اعمال فشار به شرکت‌ها و کارخانجات برای حفظ روندهای توليدی که دارای بازدهی پايينی هستند، صرفاً به اين دليل که مانع از کاهش اشتغال شوند، آنها را به توسعه و پيشرفت تکنولوژيک و افزايش بازدهی فرا می‌خوانند تا در عرصه رقابت بين‌المللی سرفراز باشند. در مقابل، دولت‌های رفاه وظيفه خود می‌دانند تا نيروی کاری را که در پی مدرن شدن روند توليد از کار بيکار می‌شوند از طريق سيستم‌های پيشرفته آموزشی دوباره آموزش دهند و قابليت‌های آنها را با نياز روز بازار منطبق سازند. وظيفه ديگر اين است که با تأمين امنيت رفاهی نيروی کار ترس از بيکاری را از ميان بردارند تا از اين طريق دست کارفرمايان در ايجاد تغييرات کاملاً باز شود. فرزانه‌فر: با اين وصف شما ادعای منتقدين راديکال سوسيال‌دموکراسی را تأييد می‌کنيد که سوسيال‌دموکراسی در تجربه ۷۰-۸۰ ساله خود در قدرت سياسی زمينه توسعه و پيشرفت سرمايه‌داری را فراهم آورد و کارگران را به سازش طبقاتی فراخواند و جلوی عميق شدت درگيری بين نيروی کار و سرمايه را فراهم آورد؟

حاجی قاسمی: کاملاً همينطور است که شما می‌فرماييد و منتقدين راديکال سوسيال‌دموکراسی ادعايشان کاملاً صحيح است. اما تفاوت سوسيال‌دموکرات‌ها با اين منتقدين راديکال در اين است که سوسيال‌دموکرات‌ها به اين عمل‌کرد خود افتخار و آن را مايه پيشرفت، شکوفايی، رفاه و گسترش عدالت اجتماعی می‌دانند، حال آنکه منتقدين راديکال آنها، تقويت و تحکيم سرمايه‌داری و کوشش در جهت انسانی کردن آن را در هر حال امری مذموم می‌دانند زيرا در باور آنها سرمايه‌داری نظامی رقيب است که بايد در جهت نابودی آن گام برداشته شود. اين همان نکته‌ای است که در آغاز گفتگو به آن اشاره کردم؛ آزاد کردن سياست از بند ايدئولوژی و نگاه واقع‌بينانه به سياست داشتن که بزرگ‌ترين دستاورد سوسيال‌دموکراسی بوده است. سوسيال‌دموکرات‌ها اين رويه را حاصل نگاه عقلانی و واقعی خود به پديده‌های اجتماعی، از جمله نظام سرمايه‌داری، دانسته‌اند و آن را با اعتقادی که به روند تغييرو تحولات گام به گام، در جهت بهبود تدريجی وضعيت شهروندان داشته‌اند، برگزيده‌اند.

فرزانه‌فر: شما در گفته‌هايتان از شهروندان نام می‌بريد و در جاهايی هم از «گروه‌های اجتماعی». آيا سوسيال‌دموکراسی جنبش سياسی همه شهروندان است و يا گروه‌های معين اجتماعی، مثلاً طبقه کار، طبقات ضعيف جامعه و يا مثلاً همه حقوق‌بگيران؟
آزاد کردن سياست از بند ايدئولوژی و نگاه واقع‌بينانه به سياست داشتن بزرگ‌ترين دستاورد سوسيال‌دموکراسی بوده است.

حاجی قاسمی: سئوال بجايی است. در آغاز اين گفتگو وقتی از تفاوت سوسيال‌دموکراسی و ليبراليسم صحبت به ميان آمد يک نکته کليدی از قلم افتاد و آن اين که در حالی که در ليبراليسم آزادی فرد و نهادينه شدن آن برجسته و راهگشا تلقی می‌شود در سوسيال‌دموکراسی آزادی‌های فردی لازم ولی ناکافی دانسته می‌شوند. آزادی‌های فردی شرايط مناسب را برای تحقق آمال و اهداف جامعه بشری فراهم می‌کنند ولی جامعه‌ای که در برگيرنده شهروندان آزاد ولی پراکنده و جدا از هم باشد در دسترسی به اهداف انسانی و اجتماعی با دشواری مواجه خواهد شد زيرا انسان‌های آزاد در رقابت با هم، توان و استعداد خود را در رقابت با هم بر سر توزيع ثروت‌ها و امکانات و موقعيت‌ها هدر خواهند داد. سوسيال‌دموکراسی، آنچنان که در سوسيال‌دموکراتيک‌ترين کشورها تجربه شده است، شکل‌گيری جمعيت‌ها و گروه‌های اجتماعی و حرکت‌ها و فعاليت‌های جمعی را برجسته کرده و و موفقيت انسان‌های آزاد را در همکاری و همياری آنها با يکديگر دانسته است. برپايه اين تفکر، افرادی که عضو يک گروه، صنف و يا طبقه اجتماعی هستند و در وضعيت مشابه‌ای به سر می‌برند، دارای يکسری دغدغه‌ها و منافع يکسانی هستند که در صورت مساعدت و همکاری بسيار بهتر و مناسب‌تر می‌توانند آنها را تأمين کنند. عضويت در صنف‌ها و طبقات اجتماعی مبنای مناسبی بوده است تا بر پايه آن گروه‌های اجتماعی شکل گيرند و افراد، در چارچوب‌های گروهی، در جهت تحقق اهداف اجتماعی خود گام بردارند. در آغاز، جنبش سوسيال‌دموکراسی عمدتاً در برگيرنده صنف‌ها و طبقاتی بود که کارگری دانسته می‌شدند اما از اواسط قرن گذشته، زمانيکه بحث مداخله فعال سوسيال‌دموکراسی در امر حکومت و تشکيل دولت مطرح شد و سوسيال‌دموکرات‌ها دريافتند که با اتکاء صرف به طبقه کارگر قادر به احراز اکثريت در پارلمان‌ها نيستند رويکرد فعال‌تری نسبت به ساير گروه‌های حقوق‌بگير (بويژه کارمندان)، صاحبان شرکت‌های کوچک، کسبه جزء و دهقانان نشان دادند و به احزابی فراگير بدل شدند که تحقق منافع کليه گروه‌های حقوق‌بگير را در دستور کار قرار دادند. اين هدف البته از طريق ساختار «توده‌ای» حزبی تحقق نيافت بلکه از طريق ايجاد سازمان سياسی که شبيه به يک جبهه چتری عمل می‌کرده‌اند و گروه‌ها و صنف‌های متشکل در جامعه را در يک حزب فراگير گرد هم آورده‌اند تحقق يافته است. علت گزينش اين شکل تشکيلاتی اين بوده که گروه‌ها و اصناف بتوانند هويت ويژه خود را حفظ کنند و سپس در حزب فراگير گردهم آيند. در چنين شکلی از همکاری بوده که تحقق اهداف مشخص و مشترک (مثلاً دسترسی به سطح مطلوب دستمزد و شرايط مناسب کار برای همگان، ايجاد نظام جامع رفاهی و مواردی از اين قبيل) ميسر شده و توانسته است به عنوان عامل حفظ و تداوم همکاری‌ها عمل کند. بنابراين، پس از آنکه در ابتدا جنبش سوسيال‌دموکراسی عمدتاً دربرگيرنده طبقه کارگر بود در روند پيشرفت خود ضمن اينکه محوريت طبقه کار حفظ شد اما طبقه متوسط را نيز در برگرفت. بسياری از پژوهشگران علت موفقيت سوسيال‌دموکراسی را گسترش پايگاه اجتماعی آنها از طبقه کارگر به طبقه متوسط و دربرگرفتن کليه حقوق‌بگيران در جامعه توسط اين جنبش اجتماعی می‌دانند. به همين علت در کشورهايی که سوسيال‌دموکراسی در آنها موفق بوده است طی ۶-۷ دهه اخير در انتخابات مختلف بين ۴۰ تا ۵۰ درصد آراء به آنها تعلق داشته است.
بسياری از پژوهشگران علت موفقيت سوسيال‌دموکراسی را گسترش پايگاه اجتماعی آنها از طبقه کارگر به طبقه متوسط و دربرگرفتن کليه حقوق‌بگيران در جامعه توسط اين جنبش اجتماعی می‌دانند.

فرزانه‌فر: شما در ابتدای اين گفتگو علت موفقيت سوسيال‌دموکراسی را عمدتاً در ايجاد نظام جامع رفاهی دانستيد که امنيت اجتماعی را برای جامعه تأمين کرد. با توجه به اينکه کليه کشورهای صنعتی خود را به نوعی دولت رفاه می‌دانند چه ويژگی‌هايی در دولت‌های رفاه سوسيال‌دموکراتيک وجود دارد که موجب شده است تا آنها با اقبال گسترده‌تری مواجه شود و جوامعی که با اين الگو اداره می‌شوند در افکار عمومی در جهان مطلوب‌تر از سايرين دانسته شوند؟

حاجی قاسمی: دولت‌های رفاه عمدتاً پس از جنگ جهانی دوم تشکيل شدند و علت ايجاد آنها مقابله با ناامنی‌هايی بود که در جوامع سرمايه‌داری نيروی کار را در دوره‌های رکود اقتصادی تهديد می‌کرد. حتا در کشورهايی مانند آمريکا نيز بحران اقتصادی دهه ۱۹۳۰ طبقه متوسط آمريکا را که به ثبات و امنيت اقتصادی خود اطمينان داشت به آن واداشت تا با ايجاد صندوق‌های بيمه اجتماعی خود را در برابر پيامدهای ناشی از نوساناتی که در روند اقتصادی بوجود می‌آمد مصون سازد. اما نظام‌های رفاهی در کشورهای مختلف بسته به سابقه تاريخی و فرهنگی هر يک از آن کشورها و نيز عوامل ديگر مانند توازن قدرت ميان نيروهای مختلف سياسی و اجتماعی، ميزان سازماندهی طبقات اجتماعی و مهم‌تر از همه ميزان سازمان‌يافتگی و قدرت طبقه کارگر هر کشور، ماهيت و ويژگی‌های خاص خود را گرفته است. آنچه اما به گفته اسپينگ اندرسن دانمارکی، سرشناس‌ترين پژوهشگر دولت رفاه، معيار اساسی برای تقسيم بندی دولت‌های مختلف رفاه و قرار گرفتن هر يک از آنها در کاتاگوری‌های مختلف دو عامل اساسی است؛ يکم تأمين رفاه هر شهروند در دورانی که او در بازار کار شاغل نيست، مثلاً در کودکی و بازنشستگی و يا در بيکاری، بيماری، مرخصی پس از زايمان، نگهداری از کودکان بيمار و غيره که به آن قابليت جبران سازی سيستم رفاهی (۴) می گويند و دوم نقش نظام رفاهی و برنامه‌های جامع آن در کاهش اختلاف طبقاتی در جامعه که آندرسن به آن کاهش اختلاف بين لايه‌های اجتماعی (۵) می گويد. ملاک سخاوتمندی نظام رفاه اين دو عامل است به ميزانی که نظام رفاهی استاندارد بالای رفاهی را برای گروهای غيرشاغل جامعه تأمين کند آن نظام رفاهی عادلانه‌تر و سخاوتمندتر و يا به عبارتی سوسيال‌دموکراتيک‌تر است. حال اين گروه‌ها می‌خواهد کودکان و سالمندان را شامل شود که به‌دليل سنی قادر به اشتغال نيستند، تا بيکاران، بيماران، ناتوانان جسمی و ذهنی، مادرانی که به‌دليل نگهداری از کودکان نوزاد به طور موقت از حضور در بازار کار غايب هستند. ارزيابی اندرسن اين است که نظام‌های سوسيال‌دموکراتيک در اين دو زمينه‌ای که نام برده شد سخاوتمندتر و نظام‌های ليبرال از پايين‌ترين حد سخاوت برخوردارند.

فرزانه‌فر: از آنجائيکه به گفته شما برجسته‌ترين ويژگی سوسيال‌دموکراسی نظام رفاهی آن است، شايد بد نباشد که به تفاوت‌های آن با نظام‌های رقيب بپردازيم تا از اين طريق بهتر بتوانيم سوسيال‌دموکراسی را بشناسيم. آيا می‌شود به طور خلاصه سيستم‌های رفاهی سرمايه‌داری را با هم مقايسه کرد؟ در کل چند سيستم رفاهی در جهان وجود دارد و از نظر ميزان عدالت‌طلبی و سخاوتمندی کيفيت آنها چگونه است؟

حاجی قاسمی:پژوهشگران معتقدند که هر کشور صنعتی سيستم رفاهی ويژه خود را دارد ولی بين برخی از آنها شباهت‌های زيادی با هم وجود دارد و به همين علت سيستم‌های رفاهی به چند الگوی اساسی تقسيم می‌شوند. برخی از ۵ الگو و برخی ديگر از ۷ يا حتا ۸ الگو صحبت به ميان می‌آورند. اما آندرسن سيستم‌های رفاهی را به سه گروه اساسی تقيسم می‌کند که يکی از آنها الگوی سوسيال‌دموکراتيک است. بدون آنکه قصد بررسی تک تک اين الگوها را داشته باشم آنطور که شما هم تأکيد کرده‌ايد صرفاً از جهت مشخص کردن جايگاه الگوی سوسيال‌دموکراتيک نسبت به سيستم‌های ديگر به اين سه الگوی رفاهی می‌پردازم و مهمتر از همه نگاه آنها را به دو مقوله دکوموديفيکيشن و استراتيفيکيشن بررسی می‌کنيم.
يکم، رژيم‌های ليبرالی رفاه مانند آمريکا، انگليس و استراليا که در آنها دولت نقش چندانی در توزيع ثروت ندارد و سياست‌های رفاهی در اين نظام‌ها کمک چندانی به کاهش اختلاف طبقاتی نمی‌کنند. اين رژيم‌ها، معمولاً مزايای محدودی را ارائه می‌دهند که آنهم عمدتاً برای گروه‌هايی که در فقر مطلق بسر می‌برند در نظر گرفته شده‌اند. درجه سخاوتمندی دولت‌های ليبرالی رفاه بسيار پايين است و در نتيجه در اين کشورها بخش وسيعی از بيمه‌های اجتماعی کاملاً خصوصی اداره می‌شوند. در حوزه‌هايی مانند بهداشت و درمان، مراقبت‌های اجتماعی از کودکان، سالمندان و کسانی که از ناتوانايی‌های جسمانی برخوردارند، و نيز آموزش و پرورش، مسکن، و موارد ديگر هر شهروند بسته به استطاعت و توان مالی می‌تواند خود را بيمه کند و از خدمات گوناگون برخوردار شود. نتيجه آن شده است که در اين کشورها، گروه‌های مرفه اجتماعی قادر به پرداخت هزينه‌های سنگين برای بيمه‌های گوناگون و يا پرداخت شهريه‌های سنگين مدارس ملی و يا به استخدام درآوردن پرستار خصوصی برای امور مراقبتی از افراد خانواده خود برخوردار هستند، حال آنکه طبقات ضعيف‌تر جامعه از اين امکان محروم هستند و عمدتاً در شرايط خطری بسر می‌برند. بنابراين در جوامعی که دولت‌های رفاه ليبرال در آنها برقرار است دور تسلسل فقر همچنان تداوم می‌يابد زيرا دارا بودن و ندار بودن معيار رفاه هر شهروند محسوب می‌شود و کمک‌های دولتی به تنگدستان جامعه جنبه صدقه را دارد و بيشتر در حد به اصطلاح بخور و نمير است.

دوم، رژيم‌های موسوم به محافظه‌کار يا دموکرات مسيحی که از جمله دربرگيرنده دولت‌های رفاه در آلمان، فرانسه، بلژيک، هلند و در درجات ضعيف‌تری ايتاليا و اسپانيا است. در اين رژيم‌ها، برخلاف نوع قبلی، دولت‌ها نقش فعالی در ارائه خدمات اجتماعی و کمک‌هزينه‌های گوناگون برعهده دارند. در اين نظام‌ها همچنين حداقل‌هايی برای کليه شهروندان در نظر گرفته شده است که موجب می‌شود با برخورداری از مزايای گوناگون همه آحاد جامعه از سطح زندگی شرافتمندانه‌ای برخوردار شوند. اما نکته مهم در باره رژيم‌های دموکرات‌مسيحی اين است که آنها هيچ برنامه‌ای برای کاهش اختلاف طبقاتی در جامعه ندارند. اين رژيم‌ها با مربوط کردن سطح مزايای اجتماعی به سطح درآمدها و يا به طبقات و گروه‌های مختلف اجتماعی موجب شده‌اند که اختلاف طبقاتی در اين جوامع پايدار بماند. به بيان ديگر، بيمه‌ها و مزايای اجتماعی در اين سيستم‌ها غالباً به شغل و جايگاه هر فرد در بازار کار مربوط می‌شود و با ميزان درآمد هر فرد رابطه‌ای کاملاً مستقيم دارد. در اين نظام‌ها، خانواده و کليسا همچنان نقش مهمی در ارائه برخی خدمات اجتماعی را بر عهده دارند.

سوم، دولت‌های رفاه اسکانديناوی يا به اصطلاح دولت‌های رفاه سوسيال‌دموکراتيک که عمدتاً دربرگيرنده کشورهای نورديک (سوئد، نروژ، دانمارک و فنلاند) هستند. در اين رژيم‌ها، غالب بيمه‌ها و مزايای اجتماعی و کليه امکانات بهداشتی، درمانی، مراقبتی، آموزشی و غيره حق شهروندی محسوب می‌شوند و هر شهروند مستقل از اينکه به کدام طبقه و گروه اجتماعی تعلق داشته باشد و چه ميزان درآمد داشته باشد و اصولاً در بازار کار شاغل باشد يا خير در استفاده از اين مزايا با سايرين برابر است. بنابراين، برجسته‌ترين ويژگی دولت‌های رفاه اسکانديناوی اين است که دولت با ارائه خدمات و امکانات يکسان به همه شهروندان عملاً در کاهش اختلاف طبقاتی در جامعه مداخله‌يی فعال دارد. به بيانی روشن‌تر، در اين نظام‌ها، از سويی همه شهروندان صرف‌نظر از ميزان درآمدی که دارند به طور نسبتاً يکسان از کليه مزايای رفاهی برخوردارند و از سوی ديگر همگی، صرف‌نظر از درآمدی که دارند ماليات پرداخت می‌کنند که ميزان آن بسته به بالاتر رفتن درآمدها حتا به طور تصاعدی افزايش نيز می‌يابد. بودجه برنامه‌های رفاهی نيز عمدتاً از محل همين درآمدهای مالياتی تأمين می‌شود. در اين يک‌کاسه شدن درآمدهای مالياتی و سپس تأمين هزينه‌های برنامه‌های رفاهی از طريق آن است که توزيع ثروت صورت می‌گيرد و متعاقب آن بخشی از ثروت گروه‌های پردرآمد به سمت گروه‌های ضعيف‌تر در جامعه سرازير می‌شود.
جنبه بسيار برجسته ديگر در اين رژيم‌ها فاصله نسبتاً محدود سطح دستمزدهاست. در پی سازشی که ميان سه نيروی اصلی اجتماعی و سياسی، يعنی سنديکاهای کارگران و ديگر حقوق‌بگيران، اتحاديه کارفرمايان، و حزب سوسيال‌دموکرات در غالب کشورهايی که با الگوی سوسيال‌دموکراتيک اداره شده‌اند صورت گرفته است، اين سه توافق کرده‌اند که با رعايت همبستگی در تعيين سطح دستمزدها، مانع از افزايش اختلاف در سطح دستمزدها شوند. اين توافق در يک روند طولانی موجب شده است تا اختلاف ميان سطح درآمد گروه‌های مختلف حقوق‌بگير، اعم از کارگران صنعتی، کارگران خدماتی، کارمندان دواير مختلف دولتی و بخش خصوصی، مهندسين، پزشکان، وکلا، معلمين و ساير گروه‌های حقوق‌بگير محدود بماند. به بيان ديگر، سطح دستمزد کارگران تفاوت چشمگيری با گروه‌های به اصطلاح تحصيل‌کرده و دانشگاه‌ديده نداشته باشد. اين امر همچنين باعث شده است که استطاعت مالی در گروه‌های به اصطلاح تنگدست بشدت افزايش يابد و فقر و تنگدستی در جامعه ريشه‌کن شود. پيامد چنين سياستی اين بوده است که در کشورهای نورديک نسبت درآمد دهگانی که بالاترين سطح درآمد را دارد با دهگانی که پايين‌تر درآمد را دارد تقريباً پنج برابر باشد اين در حالی است که در سوئيس اين ميزان ۱۱ برابر است. برای مقايسه بد نيست که عنوان شود که در ايران اين ميزان بيست برابر است که از اين حيث ايران در رده کشورهايی است که اختلاف درآمدها در آن شديدترين است. در ميان همسايگان ايران، در ترکيه اين ميزان ۹ و در پاکستان ۷ برابر است.

فرزانه‌فر: اين الگوهايی که شما از آنها صحبت می‌کنيد مختص جوامعی است که در آنها دموکراسی دهه‌هاست که نهادينه شده است. منظورم اين است که به عنوان مثال سوسيال‌دموکراسی، آنچنان که شما نيز تشريح کرديد، تاکنون در کشورهای صنعتی پياده شده است. آيا به نظر شما در جوامعی مثل ايران نيز اين الگو قابل پياده شدن است؟
جامعه ايران هم همچون ديگر جوامع روند صنعتی شدن و مدرنيسم را طی می‌کند. يکی از شاخصه‌های اين روند، در کليه تجربيات تاکنونی، استقرار و پذيرش حقوق شهروندی در سه حوزه مدنی، سياسی و اجتماعی بوده است و بنابراين، ايران هم از اين قاعده مستثنی نخواهد بود.

حاجی قاسمی: جامعه ايران هم همچون ديگر جوامع روند صنعتی شدن و مدرنيسم را طی می‌کند. يکی از شاخصه‌های اين روند، در کليه تجربيات تاکنونی، استقرار و پذيرش حقوق شهروندی در سه حوزه مدنی، سياسی و اجتماعی بوده است و بنابراين، ايران هم از اين قاعده مستثنی نخواهد بود. به بيان ديگر، اگر برخی از شاخصه‌های روند صنعتی و مدرن شدن جوامع را توسعه صنعتی و اقتصادی، مهاجرت از روستاها به شهرها و گسترش جنبه‌های مدرن در زندگی اجتماعی، تفکيک اجتماعی و شکل‌گيری گروه‌ها و صنف‌های متعدد اجتماعی، افزايش سطح تحصيلی و دانش عمومی، گسترش ارتباطات با جهان خارج و نزديکی فرهنگی و ارزشی ميان ملل مختلف و موارد ديگری از اين دست بدانيم، اين شاخصه‌ها به نحو بارز و آشکاری در جامعه ايران نيز مشاهده می‌شود. اين همه ضرورت شکل‌گيری نظامی اجتماعی و سياسی را متناسب با تحولات جاری در جامعه ايران طلب می‌کند و به نظر من جامعه ايران هم در روند توسعه و پيشرفت ناگزير به بهره گيری از تجارب جهانی و انطباق سيستم سياسی و اجتماعی خود با آنچه در جوامع پيشگام تجربه شده می‌باشد. هر چه ايرانيان در اين بهره گيری خلاق‌تر، گشاده رو‌تر و متواضع‌تر باشند، روند توسعه سريع‌تر طی می‌شود و فاصله با کشورهايی که پيشرفت بيشتری داشته‌اند کم‌تر می‌شود. کافی است در عرصه‌های گوناگون به تحولات جاری در جامعه ايران توجه کنيم تا ببينيم که روند تحولات فکری و رفتاری در ميان اکثريت قريب به اتفاق گروه‌های اجتماعی (حتا سرسخت‌ترين مدعيان الگوی توسعه بومی) به سمت کنار گذاردن شاخصه‌های سنت و پذيرش مدرنيسم بوده است. هرچند در هر دوره، اين گروه‌ها، موضوعات و مواردی را به عنوان نشانه‌هايی از درگيری و تضاد خود با جهان مدرن برجسته ساخته باشند. نکته در اين است که آنها دير يا زود مجبور به عقب نشينی می‌شوند هر چند غالباً به عقب نشينی‌های خود اعتراف نمی‌کنند و به آن جنبه‌ها و زمينه‌هايی که در آنها در برابر تجربه‌های عينی و عملی روند مدرنيسم کوتاه آمده و آن را در عمل پذيرفته‌اند اشاره‌ای نمی‌کنند. کافی است که به رابطه فرد و محيط اطرافش در جامعه ايران نگاه کنيم و ببينيم که تقريباً آنچه در زندگی روزمره با آن سر و کار دارد محصول تجربه علم و انديشه مدرن است که در بسياری از موارد هيچ سنخيتی با خاستگاه سنتی ندارد. بنابراين، در عرصه اجتماعی و مناسبات انسان‌ها در جامعه‌ای که در آن تجربه و زندگی روزمره بشدت از ظواهر و جنبه‌های عينی مدرنيسم متأثر است، روش‌ها و تجربه‌هايی که جوامع پيشتاز در اين روند از سر گذرانده‌اند بسيار مطرح بوده و به کار خواهند آمد.
بنابراين، اعتقادم بر اين است که دستاوردهای جوامع صنعتی تنها متعلق به خود آنها نيست بلکه می‌توانند بطور کامل مورد استفاده کليه جوامعی قرار گيرند که در روند مدرنيسم و صنعتی شدن قرار گرفته‌اند. همانطور که در عرصه صنعت و فن آوری صدها فراورده‌ای که حاصل توسعه صنعتی در غرب هستند مورد استفاده قرار می‌گيرند و همانطور که در روند شهرنشينی، ساختمان سازی، بهداشت و درمان، روانشناسی، فيلم و سينما و ديگر دستاوردهای علمی بدون حد و مرز واردات از غرب را جايز و شايسته می‌دانيم، می‌توانيم دستاوردهای شگرفی که اين جوامع در روند توسعه اجتماعی و سياسی بدست آورده‌اند را نيز خلاقانه مورد بهره برداری قرار دهيم. رويکرد متواضاعانه به دستاوردهای ديگران نه تنها چيزی از ارزش‌های انسانی ما کم نمی‌کند، بالعکس قابليت تحول پذيری و پيشرفت ما را نشان می‌دهد و حکايت از اعتماد به نفس و خلاقيت بالای ما در استفاده از تجارب مثبت ديگران خواهد داشت.
رويکرد متواضاعانه به دستاوردهای ديگران نه تنها چيزی از ارزش‌های انسانی ما کم نمی‌کند، بالعکس قابليت تحول پذيری و پيشرفت ما را نشان می‌دهد و حکايت از اعتماد به نفس و خلاقيت بالای ما در استفاده از تجارب مثبت ديگران خواهد داشت.

فرزانه‌فر: ولی شما اين واقعيت را قبول داريد که جامعه ايران هنوز به حقوق مدنی و حقوق سياسی خود، که در بسياری از جوامع غربی تا پيش از جنگ جهانی دوم و حداکثر مدت کوتاهی پس از آن نهادينه شده بود، دست نيافته است، چه برسد به حقوق اجتماعی که برنامه سوسيال‌دموکراسی عمدتاً در جهت تأمين آنهاست؟ با اين وصف، چگونه الگوی سوسيال‌دموکراتيک می‌تواند در روند دموکراتيزه کردن جامعه مورد استفاده قرار گيرد؟

حاجی قاسمی: اتفاقاً جان کلام هم در همينجاست و بنده هم در مطالب مختلف بارها به آن پرداخته‌ام. نکته اين است که جنبش اصلاحات، چنانچه به روش سوسيال‌دموکراتيک به پيش برده شود، آنچنان که تجارب جهانی نشان داده‌اند، به شکل مطلوب‌تر و عينی‌تری روند دموکراتيزه شدن جوامع را پيگيری کرده‌اند. برجسته‌ترين ويژگی جنبش‌های سوسيال‌دموکراتيک اين بوده است که هدف مبارزه اجتماعی و سياسی را تأمين حقوق شهروندی طبقات و گروه‌های معين اجتماعی و حصول رفاه آنها دانسته است. اين الگوی مبارزه اجتماعی بالاترين پتانسيل مبارزاتی را در جامعه آزاد کرده و دستاوردهای ملموس و مقطعی چنين مبارزه‌ای انگيزه مردم را برای تداوم در روند تحول اجتماعی برای دوره‌های طولانی را بالا نگاه داشته است. اين به آن معنا بوده است که نهادهای رفرميست سوسيال‌دموکرات به جای آنکه به مبارزه ميان نخبگان بر سر تصاحب و يا حفظ قدرت روی بياورند و صرفاً در پی کنار زدن دولت‌های محافظه کار و جانشين شدن خود در کرسی‌های قدرت باشند، به گروه‌ها و طبقات اجتماعی روی آورده‌اند و سعی کرده‌اند تا اين گروه‌ها را در مبارزه سياسی وارد کنند و موضوع سياست را هم مطالبات مشخص و عينی اين گروه‌ها تعيين کرده‌اند. خواست اهم گروه بيکاران در هر جامعه، برخورداری از اشتغالی با درآمد شرافتمندانه است و تا آنزمان، مقرری بيکاری حق شهروندی محسوب می‌شود. خواست گروه‌های بازنشسته و از کارافتاده برخورداری از حقوق بازنشستگی همگانی در ميزان و مقداری است که به آنها امکان دهد در سال‌های پايانی عمر نگران تأمين معاش نباشند. زنان جامعه خواهان حقوق برابر با مردان و و امکان اشتغال و برخورداری از مزايای گوناگون رفاهی هستند. دانشجويان، برخورداری از تحصيل رايگان با کيفيت مطلوب و نيز برخوردار بودن از کمک هزينه تحصيلی را حق شهروندی خود می‌دانند. در همين راستا، خانوار نيز برخورداری از امکانات رفاهی، آموزشی و پرورشی، بويژه برای کودکان و نوجوانان را حق شهروندی می‌داند. بهداشت و درمان به عنوان حق شهروندی می‌بايست با کيفيت يکسان برای همگان تأمين شود. طرح اين مطالبات و سازماندهی گروه‌های اجتماعی ذينفع در جهت تحقق اين مطالبات عالی‌ترين نوع مبارزه سياسی است و دقيقاً قرار دادن جامعه و گروه‌های اجتماعی مختلف در چنين روندی است که امر دموکراتيزه کردن جامعه را محقق می‌سازد. به بيان ديگر، مبارزه دموکراتيک و تحقق دموکراسی چيزی غير از ايجاد چنين روندی نيست. در الگوی سوسيال‌دموکراتيک، سازماندهی گروه‌های اجتماعی از اين دست، حول محور مطالبات معين و مرحله‌ايی که از آنها نام برديم، اساس و موضوع اصلی سياست را تشکيل می‌دهد. در چنين حرکتی بوده است که جوامع گام به گام در مسير دموکراسی قرار گرفته‌اند و اصولاً در چنين روندی بوده است که ضرورت نظام پلوراليستی برای همگان (حتا برای گروه‌های صاحب قدرت) روشن شده است.
به بيان ديگر، وقتی صاحبان قدرت در عمل با گروه‌های متعدد اجتماعی مواجه شدند که هر کدام در هيئت يک صنف و طبقه اجتماعی و يا گروه سنی، جنسی، قومی و... از مشکلات خود سخن گفتند، مطالبات حياتی خود را مطرح ساختند و راه‌حل بيرون رفت خود از وضعيت نامطلوب را با جامعه در ميان گذاشتند، ناکارآمدی و عدم مشروعيت نظام توتاليتر برای همگان آشکار شد و همگان چاره کار را در پذيرش نمايندگان سياسی گروه‌های مختلفی که اينک سازماندهی شده بودند در ساختار قدرت ديدند و اينچنين ساختار نظام پلوراليستی شکل گرفت. در جامعه ايران ما همواره در عرصه سياست با ساختار «توده‌ای» مواجه بوده‌ايم و نظام سياسی هنوز شکل پلوراليستی به خود نگرفته است. طبقات مختلف در حکومت حضور داشته‌اند اما اين حضور عمدتاً به بهای حذف ساير طبقات اجتماعی از ساختار قدرت بوده است. حال آنکه در دموکراسی‌ها همه گروه‌ها و طبقات اجتماعی متناسب با ميزان و اندازه و آرايی که در جامعه از آن برخوردار هستند در نظام سياسی مشارکت دارند. جنبش اصلاحات در ايران هنوز به طور جدی اقدام به سازماندهی اجتماعی و تشکيل نهادها و گروه‌های صنفی و اجتماعی که نمايندگان واقعی بخش‌های مختلف جامعه باشد گام برنداشته‌اند. الگوی سوسيال‌دموکراتيک در اين زمينه می‌تواند کمک بسيار مهمی برای رشد و پيشرفت انديشه اصلاح‌طلبی و حرکت آن در جهت استقرار دموکراسی باشد. اين الگو می‌تواند به اصلاح‌طلبان ايران کمک کند تا آنها به پتانسيل عظيمی که در مطالبات اجتماعی و اقتصادی صنف‌ها و طبقات حقوق‌بگير جامعه وجود دارد پی ببرند و راهبرد بلندمدت را جايگزين روش کهنه خود کنند که همه چيز را به انتخابات و مبارزه کوتاه مدت برای دسترسی به کرسی قدرت محدود نسازند.

فرزانه‌فر: شما به نکات مهمی اشاره کرده‌ايد که شايسته بررسی بيشتر است و سئوالات زيادی را مطرح کرده‌ايد که اميدوارم فرصت شود در مصاحبه‌ای ديگر به آنها بپردازيم. با تشکر از اينکه در اين مصاحبه شرکت کرديد.

پی‌نوشت‌ها:
1- Hajighasemi, A. (2004). The Transformation of the Swedish Welfare System: Fact or Fiction? Globalisation,
Institutions and Welfare State Change in a Social Democratic Regime. Huddinge: Södertörns högskola.
2- Grand theory
3- Sapir, A. (2005), ”Globalisation and the reform of European social models”. Bakground document for the presentation at ECOFIN informal meeting in Manchester, 9 Sep. 2005.
4- De-commodification
5- Stratification


مطالب پیوسته:
گفتگوی با عیسی سحرخیز، چالش‌های جنبش مستقل سندیکایی ایران



نظر شما درباره این مقاله:


Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.