بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

گفت و گوی اكبر گنجی با خانم نيكی كدی


iran-emrooz.net | Thu, 05.10.2006, 6:23

متن كامل گفتگوی اكبر گنجی با خانم نيكی كدی كه توسط ايشان در اختيار ايران امروز قرار گرفته است.

لوس آنجلس، 16 سپتامبر 2006‏



گنجی: يكی از مسايل و مشكلات اساسی ما، شما و جهان امروز بنيادگرايی است كه برای حل و رفع آن بايد كاری صورت داد. شما در ‏تحقيقاتتان درباره تاريخ يك قرن اخير ايران، اشارات مهمی به اين مساله كرده ايد. به گمان شما مسلمين احساس می كردند كه در مقابل تهاجم ‏تمام عيار غرب قرار دارند. واكنش آنها به اين تهاجم، بازگشت به اصل از طريق سلفی گری بود. به نظر شما كدام دلايل و علل موجب پيدايش ‏و ظهور بنيادگرايی در جهان اسلام شد؟‏

كدی*: چند عامل به شكل گيری و ظهور بنيادگرايی كمك كرده است. اول، مساله امپرياليسم و سلطه جويی های امپرياليستی غرب بوده است. ‏عامل دوم، سرعت زياد و حجم تغييرات ناشی از مدرنيزاسيون بود. طی اين فرآيند ٥٠ ساله، يعنی از سال ١٩٢٥ تا سال ١٩٧٥، تحولات سريع ‏و شتابنده، نظم متعارف زندگی مردم را مختل كرد. اين تغييرات اگر چه برای عده ای مطلوب و سودمند بود، ولی بسياری هم از آنها زيان ‏ديدند. بنابر اين ترجيح دادند كه به شيوه های گذشته زندگی باز گردند. در نتيجه دو نوع فرهنگ به وجود آمد. يكی طبقه متوسط جديد كه مدرن ‏و غربی شدند و ديگری بخش وسيعی از جامعه كه همچنان سنتی و طرفدار علما باقی ماند. در ضمن بازاری ها هم كه به لحاظ تاريخی به علما ‏وابسته بودند، در مقابل فرآيند مدرنيزاسيون قرار گرفتند.‏

يعنی بسياری از مردم بدون اينكه خود تغيير كنند در مقابل تغييرات سريع فرآيند مدرن و مدرنيزاسيون قرار گرفتند. از طرف ديگر شيوه مدرن ‏سازی مشكل زا و مساله دار بود. چرا كه توسط دولت های سركوبگر صورت می گرفت كه با اقدامات ناشايست و سيستم فاسد همراه بود. ‏وقتی بسياری از برنامه ها و اهدف نوسازی ناكام ماند و يا به غلط پيش برده شد، عده زيادی به آلترناتيوهای ديگری كه از اوايل قرن بيستم ‏مطرح شد مثل سوسياليسم روی آوردند. اما وقتی آلترناتيوهای سوسياليستی و ناسيوناليستی سكولار نيز موفقيت های چندانی به دست نياورد، ‏عده زيادی به بنيادگرايی يعنی كاربرد دين به مثابه ايدئولوژی سياسی روی آوردند. عامل مهم ديگر نقش علمای شيعه به عنوان مخالف ‏حكومت در ايران بوده است كه در قرن ١٩ و ٢٠ نقش مستقل و پر قدرتی داشتند و اين ويژگی ايران بود. بعد از موفقيت علمای شيعه در ‏ترويج بنيادگرايی در ايران و قدرت گيری شان بود كه مدل ايران به مثابه محرك و مشوقی برای ساير جوامع اسلامی مطرح گرديد.‏

عامل مهم ديگر، مساله اسراييل و حمايت يكجانبه آمريكا از اسراييل بود. اين امر عكس العمل علما و نيروهای مذهبی را برانگيخت و به رشد ‏بنيادگرايی كمك فراوانی كرد. نبايد از ياد برد كه علمای سنتی بسيار بيش از سكولارها و ناسيوناليست ها به مساله اسراييل واكنش نشان دادند. ‏عامل ديگر، توجه اسلام گرايان به نيازهای طبقات محروم جامعه بود. آنها از طريق برنامه های رفاهی و خيريه، به بخشی از نيازهای مردم ‏پاسخ می دادند. در دهه ٢٠ ميلادی اخوان المسلمين در مصر در اين زمينه بسيار فعال بود. اين قضيه تا حد زيادی در ايران هم صادق است.‏

گنجی: جامعه شناسان بنيادگرايی را كنش نمی دانند، بلكه آن را واكنش می دانند. شما هم می گوييد بنيادگرايی واكنش در مقابل امپرياليسم، ‏مدرنيزاسيون و سكولاريسم است.‏
كدی: پس مردم لزوماً مذهبی تر يا سنتی تر نشدند، بلكه در مقابل تحولاتی كه در بخش هايی از جامعه صورت گرفته بود و نقش دولت به ‏مقابله پرداختند. نوع مذهب يا قرائتی كه از اسلام توسط بنيادگرايان به كار گرفته می شود با مذهب سنتی متفاوت است. بنيادگرايان در بعضی ‏زمينه ها از مذهبی های قديمی تر و سنتی تر سختگير تر و قشری تر هستند. مثلاً در مقايسه با سياست ها و قوانين حاكم در امپراطوری ‏عثمانی، در نوع مجازات ها و شيوه برخورد به جرائم جنسی و خلاف كاری های جنسی و رفتارها و تفاوت های جنسی در ميان بنيادگرايان ‏شاهد شدت و غلظت بيشتری هستيم. تحقيقات تاريخی زيادی از دوره امپراطوری عثمانی شده كه اين تفاوتها را به ما نشان می دهد، ولی در ‏مورد ايران امروز در مقايسه با ايران قرن ١٨ و ١٩ كمتر اطلاعات تطبيقی در دست داريم.‏

عامل ديگری كه در اين زمينه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه بسياری از مردان از تحولات مدرن در نقش زنان و ساختار خانواده ‏دلخور بوده اند. بخصوص در بخش های فقيرتر جامعه مردان چون در حوزه های ديگر (اقتصادی و سياسی) احساس بی قدرتی می كردند تنها ‏عرصه اعمال قدرت را در خانواده و بر روی زن و فرزند خود می يافتند و در نتيجه سخت بر اعمال اين سلطه و برتری خود اصرار می ‏ورزيدند و از آزادی و استقلال زنان به هراس می افتادند.‏

گنجی: بله درست است. سنت گرايی و بنيادگرايی دو نوع قرائت متفاوت از دين است. بنيادگران دين را به ايدئولوژی، سلاح پيكار، عامل ‏سركوب و مهمات جنگ تبديل می كنند. اما شما ظهور بنيادگرايی در مسيحيت و يهوديت را چگونه تحليل می كنيد؟

كدی: شباهت های زيادی وجود دارد. واكنش های مشابهی را در ميان همه بنيادگرايان نسبت به سكولاريسم، ليبراليسم و آزادی زنان می بينيم. ‏در مسيحيت نيز عده ای محدود از بنيادگرايان را در واقع كمونيست ها يا سوسياليست های سابق تشكيل می دهند. بنيادگرايی مسيحی عمدتاً يك ‏پديده آمريكايی است و شما در اروپا خيلی كمتر شاهد بنيادگرايان مسيحی هستيد. آمريكا به طور تاريخی مذهبی تر از اروپا بوده است، البته ‏آمريكايی های مذهبی هميشه محافظه كار نبوده اند. بسياری از مسيحيان موعظه گر انجيل و مبلغين [‏evangelists‏] در اواخر قرن ١٩ و ‏اوايل قرن بيستم اصلاح طلب بودند؛ ضد برده داری، ضد تبعيض، ضد انحصارات، ضد امپرياليسم و خواهان اصلاحات در آموزش و ‏پرورش بودند. برای مثال ويليام جنيگز برايان كه يك حقوقدان، سياستمدار و دولتمرد مورد حمايت حزب دموكرات بود، به بنيادگرايی شهرت ‏پيدا كرد. او از يك طرف ترقی خواه، طرفدار صلح، مخالف انحصارات سرمايه داری و مخالف برده داری بود و از طرف ديگر يك نص ‏گرا بود كه با نظريه تكاملی داروين مخالفت می كرد. اين نوع افراد به نوعی شبيه ميسيونرها بودند و ما می دانيم خود ميسيونرها هم به ‏گسترش سوادآموزی و آموزش و پرورش عمومی كمك می رساندند.‏

اساساً سكولارها چه در غرب و چه در "جهان سوم" تصور می كردند كه سكولاريزه شدن يك روند طبيعی، اجتناب ناپذير و فزاينده خواهد ‏بود و همه مردم به تدريج سكولار خواهند شد. در حالی كه در واقع می بينيم كه خيلی از مردم مذهبی در مقابل روند سكولاريزه شدن مقاومت ‏نشان می دهند. برای مثال در آمريكا بسياری از مردم عليه تصميمات سكولار ديوان عالی كشور به مخالفت برخاسته اند. هنوز هم مخالفت ‏های زيادی می شود با قانونی كه در سال ١٩٤٢ توسط ديوان عالی آمريكا تصويب شد كه عبادت و نيايش در مدارس عمومی را ممنوع كرد. ‏همينطور با مصوبه ١٩٧٣ كه سقط جنين را قانونی كرد و يا مصوبه هايی كه به نفع حقوق هم جنس گرايان طرح شده اند، مخالفت های زيادی ‏وجود دارد. اين مخالفين وقتی می بينند دولت با اين گونه تصميمات ديوان عالی و سكولارها همراهی می كند عصبانی شده عليه دولت ‏سازماندهی می كنند. بنابراين در آمريكا بسياری از مردم نبودند كه مذهبی تر شدند، آنها عوض نشده اند، بلكه تحولات جديد است كه در مقابل ‏عقايد و سنن آنها قرار گرفته است. در واقع اين نوع تحولات و تصميمات جديد ديوان عالی كشور مردم را به دو گروه تقسيم می كند. آنها كه ‏مخالف اين تحولات و تصميمات هستند خود را سازماندهی می كنند، آنچه جديد است سازماندهی سياسی اين گروه از مردم است. اولين كاری ‏كه اين گروه های مخالف كردند تحت كنترل درآوردن هيات امناء مدارس آمريكاست. آنها مديريت مدارس محلی را كه زير كنترل دولت ‏مركزی نيست، سازماندهی كرده و به نفع نظريات خود عليه تدريس نظريات تكاملی داورين بسيج كرده اند و به تدريج به يك قدرت سياسی ‏سازماندهی شده بدل گشته اند. واقعا شگفت آور است كه امروز در سال ٢٠٠٦ اكثريت مردم آمريكا هنوز هم عليه نظريه تكاملی داروين ‏هستند، حداقل آمارگيری ها چنين نشان می دهد كه نظريه آفرينش [خلقت]، يعنی خلقت ناگهانی انسان و نه تكامل تدريجی، طرفداران بيشتری ‏دارد.‏

گنجی: در مباحث خود بسيار به سكولاريسم اشاره می كنيد. سكولاريسم يكی از مسائل بسيار مهمی است كه ما با آن درگيريم. شما قبلاً گفته ايد ‏شكل غالب سكولاريسمی كه دولت های منطقه خاورميانه به راه انداختند، به هيچ وجه ليبرال و دموكراتيك نبود. به نظر من سكولاريسم در ‏حداقلی ترين شكل اش به معنای تمايز و تفكيك نهادی دين و دولت است. در ضمن دين هم مبنای مشروعيت قدرت سياسی نمی باشد. در نتيجه ‏قدرت سياسی در دست روحانيون قرار ندارد. اما به گمان من به هيچ وجه نمی توان رابطه سكولاريسم و دموكراسی را انكار كرد. رابطه ‏سكولاريسم و دموكراسی مانند رابطه اقتصاد بازار و دموكراسی است. اين مدعا باطل است كه هر جا اقتصاد بازار وجود دارد، دموكراسی هم ‏وجود دارد. در بسياری از جوامع اقتصاد بازار وجود دارد، اما دولت خودكامه بر جامعه حكم می راند. بلكه مدعای درست اين است كه هر جا ‏دموكراسی وجود دارد اقتصاد بازار هم وجود دارد. از سوی ديگر اين مدعا باطل است كه هر جا سكولاريسم وجود دارد، دموكراسی هم ‏وجود دارد. بسياری از دول سكولار خودكامه و حتی توتاليترند. نمونه آن اتحاد جماهير سوسياليسيتی شوری سابق، اروپای شرقی سابق و چين ‏و كوبا و كره شمالی و ونزوئلا... است. تمام اين دول سكولار مدرنيزاسيون خشن اما عقيم و بی ثمر از بالا همراه با سركوب و بی رحمی به ‏قصد عظمت طلبی را پيش بردند. جاه طلبی جنون آميز سكولارهای حاكمه بر اين كشورها هيچ گاه به دموكراسی راه نداده ولی در عين حال ‏يك گزاره توصيفی- تبيينی صادق وجود دارد كه مدعی است: هر جا دموكراسی هست، سكولاريسم هم وجود دارد. در نتيجه سكولاريسم ‏شرط لازم دموكراسی است، نه شرط كافی آن. درعين حال برخی از مخالفان رژيم جمهوری اسلامی مدعی اند كه گويی سكولاريسم، يا حتی ‏الحاد، شرط كافی ايجاد يك رژيم دموكراتيك در ايران است. حال پرسش اين است كه از نظر شما چه رابطه ای بين سكولاريسم و دموكراسی ‏وجود دارد؟ دين تا چه حد می تواند در عرصه عمومی حضور داشته باشد، به گونه ای كه نافی دموكراسی نباشد؟‏

كدی: پاسخ مجرد نمی شود داد. طبيعی است و اشكالی هم ندارد كه عده ای از مردم انگيزه ها و عقايد مذهبی داشته باشند و با انگيزه های ‏مذهبی وارد عرصه سياست شوند. ولی مشكل آنجا شروع می شود كه عده ای می خواهند ايده های مذهبی خود را از طريق دولت بر ديگران ‏تحميل كنند. مشكل ديگر درك غلط از سكولاريسم است كه عده زيادی به غلط آن را ضديت با دين تلقی می كنند. در حاليكه من با تعريفی كه ‏شما از سكولاريسم داريد موافق هستم. يعنی جدايی نهاد دين از نهاد دولت و نه ضديت با دين.‏

گنجی: بنابراين شما دولت دموكراتيك را دولت سكولار می دانيد؟

كدی: بله. به اين معنی بله.‏

گنجی: به دليل نقشی كه دين در منطقه خاورميانه و ايران بازی كرده است برخی از ايرانيان مخالف حكومت، چه در داخل و چه در خارج ‏كشور، به افراط ديگری در غلطيده اند و می خواهند نه تنها نهاد دين از نهاد دولت جدا باشد، بلكه معتقدند مذهب را بايد از تمامی عرصه های ‏عمومی و اجتماعی حذف كرد.‏

كدی: خوب چنين كاری عملی نيست. البته مشكل را در سطح تئوريك و مجرد نبايد مطرح كرد. بايد ديد در سطح عملی چه می توان كرد. ‏بسياری از سكولارها به مذهب از ديدی بالا نگاه می كنند يعنی خود را بالا می گيرند و در نتيجه تماس و تعامل لازم را با آنها برقرار نمی ‏كنند. اين مشكل فقط در ايران نيست، در آمريكا هم تا حدی وجود دارد. بعضی ها البته سعی دارند با تعابير و تفاسير جديد و مدرن از اسلام اين ‏فاصله را پر كنند و با مردم مذهبی ارتباط نزديك برقرار كنند كه می تواند كمك كننده باشد.‏

گنجی: رابطه جامعه مدنی و دموكراسی مانند رابطه مرغ و تخم مرغ است. اول جامعه مدنی وجود داشته و بعد دموكراسی متولد شده يا اول ‏دموكراسی بايد وجود داشته باشد تا جامعه مدنی امكان پذير شود. جمله سيد جمال الدين اسدآبادی در آخر عمرش را نبايد فراموش كرد. او می ‏گفت اگر آن همه وقتی را كه صرف كردم تا دربارها و شاهان را به اصلاحات وادار كنم، صرف مردم می كردم، نتايج بسيار بهتری می ‏گرفتم. به تعابير امروزی، جامعه مدنی قدرتمند مستقل از دولت يكی از پيش شرط های دموكراسی است و اگر در جايی جامعه مدنی قوی ‏وجود نداشته باشد، دموكراسی هم وجود نخواهد داشت. اما مشكل جوامعی چون ايران اين است كه دولت مدعی است اختلاف سياسی در جامعه ‏موجب سوءاستفاده دشمن خارجی و نفوذ او در جامعه می شود. بنابراين از قدرتمند شدن جامعه و شكل گيری نهادهای مستقل مدنی ممانعت به ‏عمل می آورد. در زمان رضا شاه قانونی به تصويب رساندند كه در تمام جلسات اصناف نماينده شهربانی بايد حضور داشته باشد و كل ‏مذاكرات را بايد به اطلاع مقامات دولتی برساند. همين فرآيند در دروه محمد رضا شاه پهلوی ادامه يافت و در جمهوری اسلامی بسيار شديد ‏شد. دولت مدعی است‏‎ NGO ‎ها، سايت ها، وبلاگ ها، مطبوعات همه پايگاه دشمن اند. لذا تمام آنها را به طور تمام عيار سركوب می كند. در ‏نبود جامعه مدنی و بستن تمامی راه های مسالمت آميز تغيير و اصلاحات، تنها راه، بسيج توده ای و انقلاب است. انقلاب هم به دموكراسی ‏منتهی نخواهد شد. چون نهادهای مستقل از دولت وجود ندارد. چون دولت خودكامه تمام اقتصاد را در چنگال خود دارد، چون دولت خودكامه ‏يك دستگاه عريض و طويل و قدرتمند سركوب دارد. با انقلاب افراد پاك جايگزين افراد ناپاك گذشته می شوند و از طريق دولت خودكامه به ‏سرعت فاسد و جبار می شوند، و حكومت رعب و وحشت به راه می اندازند. در اين شرايط چه بايد كرد؟ يعنی در شرايطی كه تنها يك نهاد ‏وجود دارد، نهاد دولت سلطانی. آيا بدون ايجاد قدرتی در مقابل قدرت دولت می توان پروسه گذار به دموكراسی را پيش برد؟

كدی: جواب ساده ای وجود ندارد. فقط می توانم بگويم شرايطی كه امروز خيلی بد و نااميد كننده به نظر می رسد ثابت باقی نمی ماند، چنانكه ‏شرايط بد گذشته نيز ثابت نماند. مثلاً آقای احمدی نژاد برنامه مشخص اقتصادی ندارد و نخواهد توانست مشكلات را حل كند، ممكن است بدون ‏اينكه با انقلاب ديگری مواجه شويم، با عكس العمل ها و حركات اجتماعی بزرگی مواجه شويم كه تحول آميز باشند.‏

گنجی: پس شما خوش بين هستيد؟

كدی: من نه خوش بين هستم و نه بدبين، من از پيشگويی كردن دست كشيده ام (خنده)، چرا كه مسائل جهانی بسيار پيچيده شده اند. مثلاً به ‏احتمال زياد آمريكا به ايران حمله نظامی نخواهد كرد و من در اين مورد خوش بين هستم، چرا كه چنين حمله ای خيلی جنون آميز به نظر می ‏رسد، اما در عين حال مطمئن نيستم كه قطعاً آمريكا به ايران حمله نخواهد كرد.‏

گنجی: عامل خارجی در ايران هميشه نقشی منفی داشته است. در گذشته، آمريكا و غرب حامی و پشتيبان حكومت ديكتاتوری در ايران بوده ‏اند. تاريخ ما و غرب، تاريخ حمايت غرب از نظام های استبدادی در ايران بوده است. اينك نيز به زبان ميليتاريستی سخن می گويند و ايران را ‏به حمله نظامی تهديد می كنند. در صورتی كه در برخی از جوامع نقش غرب مثبت بود و به پيشبرد توسعه آنها كمك كرد. مثلا رعايت حقوق ‏بشر و پيشبرد دموكراسی شرط عضويت تركيه در اتحاديه اروپا قرار گرفت. تركيه نيز برای عضويت در اتحاديه اروپا گام های بلندی برداشته ‏است. همين موضوع در باره اروپای شرقی سابق هم صادق است.

كدی: خوب در اين مورد بايد ماهيت و سياست های دولت ايران و تفاوت آن با دولت تركيه را در نظر گرفت. دولت تركيه سعی دارد به غرب ‏نزديك شود. اگر دولت ايران هم سعی می كرد با آمريكا رابطه ای عادی برقرار كند ما با شرايط ديگری مواجه می شديم.‏

گنجی: ولی تهديد آمريكا وضعيت را بدتر كرده است و دولت تند رو فعلی تا حدی نتيجه اين نوع سياست ها بوده است.

كدی: بله امروز شرايط بدتر شده است و تندروی از هر دو سو شرايط را بدتر كرده است.‏

گنجی: آخرين بار كی به ايران سفر كرديد؟

كدی: من مدتها ايران نبوده ام. من جزو اولين محقيقينی بودم كه بلافاصله بعد از انقلاب نيز به ايران رفتم. ولی بعدها ديگر اجازه نمی دادند ‏بروم و زمانی هم كه آنها اجازه می دادند، من ديگر در شرايط جسمی مناسبی برای سفرهای راه دور نبودم.‏

گنجی: بسيار از شما برای فرصتی كه فراهم كرديد تا گفتگويی داشته باشيم سپاسگزارم و از ملاقات با شما بسيار خوشحال شدم.‏

كدی: من هم همين طور، بسيار خوشوقت شدم و خواهان ديدار شما بودم


*Nikki Keddie
استاد دانشگاه ايالتی كاليفرنيا در لوس آنجلس (UCLA) در رشته تاريخ خاورميانه و تاريخ اجتماعی و تاريخ زنان و برنده جوايز آكادميك و دانشگاهی بخاطر پژوهش های تاريخی و اجتماعی




نظر شما درباره این مقاله:


Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.