آرمان مسائل جمعیتی را در گفت‌وگو با شهلا کاظمی‌پور بررسی می‌کند
جمعیت ایران و کاهش و افزایش آن و همچنین مسائلی در مورد تناسب جنسی جمعیت، موضوعاتی است که در ایران هرچند وقت یک بار دستاویز شایعات و حدس و گمان‌های غیرعلمی قرار می‌گیرد. ایران آینده سالمند است! ایران ۳۱ میلیونی در راه است! و جملاتی از این دست را همه ما در جاهای مختلف شنیده‌ایم در حالی که در مورد راست یا دروغ بودن این جملات ابهامات زیادی وجود دارد. هشداری که رهبری در مورد کاهش جمعیت در آینده و البته لزوم اتخاذ تدابیر درست جمعیتی مطرح کرد درست و سنجیده بود، زیرا جمعیت آینده ایران به سمت پیری حرکت می‌کند. با وجود این، نباید این هشدار سنجیده را با ترساندن و جملات بی‌پایه و اساس یکی کرد. جمعیت‌شناسان و متخصصان مسائل جمعیتی در ایران بیش از هر کسی از دست بردن و تغییر در یافته‌ها و آمارهای جمعیتی و ارائه اخبار دروغ به جامعه ناراحت و حتی خشمگین می‌شوند، زیرا یافته‌های جمعیتی مانند برخی رشته‌های علوم انسانی نیست که بتوان به طرق مختلف آن را تفسیر کرد. آمارهای جمعیتی با تحلیل‌های ریاضی و فقط توسط متخصصان رشته جمعیت‌شناسی مقدور است و به جز نظرات این افراد به هیچ نظر دیگری نباید استناد کرد. گفت‌و‌گوی «آرمان» با شهلا کاظمی‌پور جمعیت‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران را در پاسخ به این شایعات جمعیتی در ادامه می‌خوانید:
نرخ باروری در ایران در کدام طبقه بیشتر از سایر گروه‌های جامعه است؟
در توزیع جمعیت کشور بیشترین نرخ باروری مربوط به منطقه محروم است. هر چه جامعه‌ای توسعه‌یافته‌تر باشد نرخ باروری آن کمتر است و در واقع نرخ باروری بالا نشانه‌ای از توسعه‌نیافتگی یک جامعه است و معمولا بین درجه توسعه‌یافتگی جامعه و نرخ باروری رابطه متقابل و معکوس وجود دارد. در کشور ما هم در استان‌های توسعه‌یافته نرخ باروری پایین و در استان‌های توسعه‌نیافته نرخ باروری بالاست. این اتفاق مربوط به اینجا و این لحظه تاریخی نیست و تا بوده چنین بوده است. به طور کلی در سراسر دنیا در کشورهای توسعه‌یافته در مقایسه با کشورهای در حال توسعه نرخ باروری کمتر است و در داخل کشور‌ها هم، نقاط محروم در مقایسه با نقاط برخوردار نرخ باروری بالاتری دارند. در کنار معیشت و اقتصاد، سطح سواد و آگاهی هم بر نرخ باروری تاثیر می‌گذارد. به طور کلی تحقیقات نشان می‌دهد افرادی که تحصیلات بالاتری دارند و سطح سواد و البته حضور اجتماعی آن‌ها در جامعه خودشان بیشتر است تمایل کمتری به فرزندآوری زیاد دارند، در حالی که افرادی که سواد کمتری داشته و شغل و تخصص خاصی ندارند فرزندان بیشتری می‌آورند و این در حالی است که افرادی که به لحاظ معیشتی آمادگی فرزندآوری و تربیت فرزند را دارند کمتر صاحب فرزند شده و تمایل کمتری برای این کار دارند، در حالی که افراد و خانواده‌هایی که امکانات و منابع معیشتی محدودی دارند و به لحاظ اقتصادی در تنگنا هستند بر اساس آمار‌ها بیشتر صاحب فرزند می‌شوند. با وجود این، این تمایل جنبه عمومی دارد و مختص ایران نیست. اکثر کشورهای جهان نتوانستند سیاست‌های کنترل جمعیت را به درستی در کشورهای خود به کار بگیرند. سیاست‌های توسعه در هر کشوری که اعمال می‌شود اولین تاثیر آن در پایین آمدن باروری نمود می‌یابد. البته این مساله حالت علت و معلولی دارد.
در ایران در دهه شصت میل فرزندآوری چند برابر شد و انفجار جمعیت رخ داد. این مساله چطور اتفاق افتاد؟
در سال‌های ۱۳۵۰ تا ۱۳۷۰ می‌بایست به این مساله مهم توجه کنیم که هرچند نرخ باروری در سال‌های ۵۰ و قبل از آن هم در کشور ما به شدت بالا بود اما در این سال‌ها بخش زیادی از کودکان متولد شده به دلیل مشکلات بهداشتی و بیماری از بین می‌رفتند. هرچه به زمان فعلی نزدیک می‌شویم تعداد افرادی که بعد از تولد و در کودکی دچار مرگ و میر شده‌اند کاهش پیدا می‌کند. این در حالی است که در گذشته از هر هزار کودکی که متولد می‌شد ۲۰۰ تا ۲۵۰ تای آن در یک‌سال اول زندگی از بین می‌رفتند که این رقم به مرور بسیار کم شد و در حال حاضر به رقم کمتر از ۲۰ فوت در هر هزار تولد در سال رسیده است. باوجود این، در مورد هیچ یک از این دهه‌های تاریخی ایران نمی‌توان گفت میل فرزندآوری بیشتر شده یا نرخ باروری بالا‌تر رفته است. اتفاقی که در این سال‌ها در ایران رخ داد این بود که بهداشت و سطح سلامتی نوزادان و مادران بالا رفت و به همین دلیل نرخ مرگ و میر نوزادان یکباره بسیار کم شده و جمعیت زیاد شد. در حالی که در مورد نرخ باروری و بالا رفتن نرخ آن در این سال‌ها نه تنها نرخ باروری بالا نرفت، بلکه به نسبت سال‌های دهه ۴۰ و قبل از آن کمتر هم شد. اگر هر کسی به نسل‌های قبل از خود و پدرپزرگ‌ها و مادربزرگ‌هایش رجوع کند متوجه می‌شود تعداد فرزندان در نسل فعلی به شدت کم شده و کمتر هم می‌شود چون مرگ و میر کنترل شد. در سال‌های دهه ۵۰ چون دولت متوجه شد نرخ جمعیت در اثر رشد بهداشت زیاد شده سیاست‌های کنترل جمعیت را به کار گرفت که تا حدودی موثر بود. بعد ازانقلاب موالید تا حدودی بالا رفت. نرخ باروری در ایران در سال‌های دهه ۶۰ در مقایسه با دهه ۵۰ بیشترشد و از حدود ۵/۶ فرزند در بدو انقلاب به هفت فرزند در سال ۱۳۶۵ رسید. با این وجود، این افزایش باروری در حد دهه ۴۰ بود. دلیل افزایش نرخ جمعیت در این سال‌ها رشد بهداشت و کاهش مرگ و میر بود. در سال‌های ۵۵ تا ۶۵، ۱۷ میلیون نفر به جمعیت ایران اضافه شد که همه موالید همین ۱۰ ساله هستند و جمعیت ۳۳ میلیون نفری ایران در سال ۱۳۵۵ به نزدیک ۵۰ میلیون نفر در سال ۱۳۶۵ رسید. این افزایش چشمگیر جمعیت باعث اتخاذ تصمیم در مورد کنترل موالید در ایران شد و از سال ۱۳۶۸ مجددا برنامه‌های تنظیم خانواده به مرحله اجرا درآمد. در کنار آن عوامل دیگری مانند افزایش میزان باسوادی، افزایش سهم زنان در آموزش عمومی و عالی، توسعه شهرنشینی و بهبود شرایط زندگی و... هم در کشور باعث کاهش باروری و موالید شد، به طوری که تعداد کل فرزندان یک زن در سنوات باروری از هفت فرزند در سال ۱۳۶۵ به ۸/۱ فرزند در سال ۱۳۸۵ رسید و این میزان همچنان ادامه دارد. با توجه به آمار‌ها و مطالب باید دید دولت با چه سیاستی وارد بحث تشویق افراد به فرزندآوری می‌شود و این رفتار‌ها چه اندازه اثربخش است. برای مثال در گذشته عنوان شد به هر خانواده‌ای که بچه‌دار شود از سوی دولت یک میلیون تومان داده می‌شود که بعد از پنج ماه این طرح مسکوت ماند. البته قرار نبود این مبلغ داده شود بلکه قرار بود پس‌انداز شود که باز این اتفاق هم نیفتاد. این رفتاد بدبینی ایجاد می‌کند. اگر مصوبه‌ای اجرا نشود بهتر از این است که بد اجرا شود. وقتی بد اجرا می‌شود مردم بدبین می‌شوند و این مرحله حساسی است که بتوانیم نرخ باروری را در کشورمان بالا برده و از این راستا به توسعه در آینده کمک کنیم و بسیار مهم است که این تشویق باروری در میان خانواده‌هایی باشد که می‌توانند فرزند با کیفیت بالا‌تر تحویل جامعه دهند.
گفته می‌شود زنان بیشتر از مردان در ایران ترجیح می‌دهند تک فرزند باشند. این تا چه حد درست است؟
بر اساس آمار‌ها بیشتر زنان هستند که برنامه‌های پیشگیری از باروری را دنبال کرده و طالب آن هستند. این مساله به تحصیلات، سن بالای ازدواج، نگهداری از فرزند با کیفیت بیشتر و مسائلی از این دست برمی‌گردد. همه این مسائل باعث شده زنان تعداد فرزندان خود را کم کنند. برنامه‌هایی هم که برای افزایش باروری در کشور‌ها و کشور ما انجام می‌شود با محوریت زنان است. دولت‌ها اگر دنبال افزایش جمعیت هستند باید در درجه اول سن ازدواج را پایین بیاورند و در درجه دوم به تسهیلات رفاهی و شغلی برای زنان بیندیشند تا زنان بتوانند همراه شغلشان صاحب فرزند شده و از امکانات رفاهی و حمایت‌های اجتماعی که دولت‌ها به این قبیل افراد اختصاص می‌دهند بهره‌مند شوند. باید سازمان‌هایی وجود داشته باشد تا از فرزندان زنانی که در بخش‌های مختلف خصوصی و دولتی کار می‌کنند، با کمترین هزینه نگهداری شود. مردان تصمیم‌گیری در مورد فرزندآوری دارند و تصمیم آن‌ها کمتر از زنان نیست با این وجود مسئولیت‌های نگهداری از کودک بیشتر بر دوش زنان است و تا زمانی که زنان این مسئولیت را قبول نکنند این اتفاق یعنی فرزندآوری رخ نمی‌دهد. فرزندآوری و میل آن در میان زنان با عوامل بازدارنده‌ای مانند تحصیلات و اشتغال مواجه شده است و این‌ها همه موانع ازدواج است. تحقیقی ملی در
کل کشور در سال ۹۳ انجام دادیم. در این تحقیق از زنان و مردانی که در معرض ازدواج بودند پرسیدیم که مایلند چند فرزند داشته باشند؟ زیاد تفاوتی بین زنان و مردان نبود. تعداد متوسط فرزند دلخواه زنان و مردان در آستانه ازدواج به ترتیب برابر بود با ۲/۲ و ۴/۲ که این اختلاف آماری چندان مهم محسوب نمی‌شود. در این تحقیق وقتی از زنان و مردان پرسیده می‌شد که چرا به فرزند بیشتر فکر نمی‌کنند؟
عنوان می‌کردند: ما به کیفیت بچه فکر می‌کنیم. می‌خواهیم فرزند خود را به بهترین نحو تربیت کنیم، در کنار اینکه هزینه‌های زندگی هم بالاست و البته مشکلات زندگی را هم عنوان می‌کردند. نسل جدید پدر‌ها و مادرهای ایرانی نسبت به آینده فرزندان خود به شدت نگرانند و این درحالی است که وضعیت زندگی ایرانیان در عصر حاضر نسبت به زمان‌های گذشته رشد چشمگیری داشته است. شاید برخی این پرسش را مطرح کنند که چرا این نگرانی در گذشته وجود نداشت؟ دلیل آن، این است که در گذشته چنین تفکری وجود نداشت و افراد سواد کمتری داشتند. در کنار همه این‌ها در گذشته افراد زندگی را خیلی سهل می‌گرفتند در حالی که اکنون جوانان می‌خواهند هم برای خودشان و هم آینده فرزندانشان سازندگی داشته باشند و همه چیز به بهترین شکل پیش برود. پدر‌ها و مادرهای امروز ایرانی دائما نگرانند که چگونه می‌توانند برای فرزندانشان شغل خوبی در آینده دست و پا کنند یا آن‌ها را در عرصه مشکلات مختلف اجتماعی حفظ کنند. تحصیلات و سلامتی هم بخش بدیهی نگرانی‌های والدین است که نسل جدید بیشتر با آن روبه‌رو است. بااین وجود کشور ما جزو معدود کشورهایی است که با وجود تاکید بر افزایش موالید و جمعیت به بحث سلامت مادران و کودکان هم توجه ویژه داشته و اصلا نمی‌خواهد یکی از این دو مهم را فدای دیگری کند. در قانون ما به شدت بر سلامت مادر و کودک تاکید شده و وزارت بهداشت به ویژه در دولت فعلی به شدت پرچمدار این مساله است. برنامه پیشگیری از بارداری که در کشور اجرایی می‌شود هدفش این است که از زایمان‌های پرخطر جلوگیری کند و این یعنی سلامت مادران، زیرا زایمان‌های پرخطر بحث مهمی در مرگ و میر مادران حین زایمان بود. وزارت بهداشت به شدت به این سیاست‌ها و سلامت مادران توجه دارد. در گذشته هم شعار وزارت بهداشت جامعه سالم، فرزند سالم بود و اصلا مسئولان و سیاستگذاران کشور مایل نیستند افراد ناسالمی تحویل جامعه دهند. کشور‌ها چاره‌ای جز این ندارند که از بارداری‌های پرخطر به هر نحوی جلوگیری کنند، زیرا وقتی فردی در اثر بارداری پرخطر بخواهد وارد این دنیا شود یا سقط شده یا معلول می‌شود. تجهیزات علمی و رشد دستگاه‌های پزشکی به پزشکان این امکان را داده است که از این مساله جلوگیری کنند. سبد هزینه خانوار در قانون جمعیت و تعالی خانواده هم به این مساله توجه کرده و فرزند سالم، تغذیه سالم و جامعه سالم را به عنوان سه اصل مهم مطرح کرده است. در این قانون باید مادر و فرزند دو سال اول حتما بیمه باشند و شیر و تغذیه رایگان یا کالاهای خوراکی به آن‌ها بدهند. سیاست‌های بهداشتی رایگان برای افزایش موالید هم باید در وزارت بهداشت مورد توجه قرار بگیرد و این‌ها همه مانند یک بسته است و من نمی‌توانم بگویم که فقط به یک بخش آن توجه کرده و بقیه بخش‌ها را مسکوت بگذاریم. باید همه دستگاه‌ها همزمان با هم وارد عمل شوند و نباید فرقی میان دستگاه‌های مختلف در پرداختن به این مهم باشد.
می‌گویند ایران ۳۱ میلیونی در راه است. این ادعا تا چه اندازه درست است؟
برای اینکه بخواهیم چنین ادعایی را بررسی کنیم باید در درجه اول نرخ جایگزینی جمعیت را در ایران بررسی کنیم. نرخ جایگزینی جمعیت یعنی تعداد فرزندانی که هر خانواده از خودش باقی می‌گذارد که باید این نرخ کمتراز ۱/۲ نباشد. در مورد جامعه‌ای که نرخ مرگ و میر آن بالاست این عدد می‌تواند به ۴/۲ هم برسد، زیرا هرچه نرخ مرگ و میر جمعیت بیشتر باشد بچه‌های بیشتری باید جایگزین پدر‌ها و مادرهای خود باشند. در ایران همان عدد ۱/۲ پیشنهاد می‌شود در حالی که در حال حاضر نرخ جایگزینی جمعیت کشور ۸/۱ است که حالا امسال به ۹/۱ هم رسیده است. با این وجود تا رسیدن به عدد ۱/۲ فاصله زیادی داریم و فقط با سیاست‌های جمعیتی می‌توان این نرخ را زیاد کرد. کاهش این نرخ به این شکل نیست که هر سال به شکل چشمگیری کم شود و هر سال یک درصد از آن کم شده و برای مثال در حالی که امسال ۸/۱ فرزند است سال بعد به ۷/۱ برسد و هر سال مدام کمتر شود. این کاهش طی پانزده سال ممکن است رخ دهد. با توجه به این مساله باید بگوییم که ما در جمعیت‌شناسی روند‌ها را بررسی می‌کنیم و با اتفاقات مقطعی کاری نداریم. اگر نرخ باروری کم شود نرخ جمعیت کم شده و با بحران مواجه می‌شویم، در حالی که اگر نرخ باروری زیاد شود و نرخ جمعیت هم یکباره زیاد شود با بحران مواجه می‌شویم. این کار درست مانند بندبازی است و در سیاست‌های تنظیم نرخ باروری باید تعادل را در اندازه‌ای رعایت کنیم که نه کاهش و نه حتی افزایش بی‌رویه‌ای در این مورد رخ ندهد. در اکثر کشورهای توسعه‌یافته نرخ باروری کاهش یافته است و بر این اساس باید سیاست‌های خودمان را به سمت افزایش باروری پیش ببریم. در کشور چین ساختار جمعیتی به شکلی بود که انفجار و افزایش بی‌رویه جمعیت سیاست‌های کاهش جمعیت را اجرایی کرد. در این کشور سیاست‌های تک‌فرزندی در یک دوره زمانی اجباری شد و نرخ جایگزینی جمعیت به ۲/۱ رسید، با این وجود دولتمردان چینی دریافتند این مساله بحران جدی برای ساختار جمعیتی کشور تلقی می‌شود. در این کشور در حال حاضر تعادل جمعیتی به هم خورده و در این کشور سیاست‌های دو فرزند اجباری شده که معلوم نیست چه تبعاتی دارد. بااین وجود به هیچ وجه نمی‌توان گفت نرخ باروری در ایران به شدت پایین آمده ولی هنوز نرخ رشد جمعیت در ایران منفی نشده، در حالی که در خیلی از کشورهای اروپایی نرخ رشد جمعیت منفی شده است. «ایران ۳۱ میلیونی در راه است»، در گزارش سازمان ملل هم آمده و من قبل‌تر هم به آن پرداخته بودم. دفتر جمعیت سازمان ملل، جمعیت کشور‌ها را بر اساس سه سناریو تا صد سال بعد پیش‌بینی می‌کند. یکی سناریو باروری بالا، یکی متوسط و یکی پایین و همه کشور‌ها این برایشان پیش‌بینی می‌شود. اگر نرخ باروری خیلی پایین باشد پیش‌بینی شده که بعد از صد سال جمعیت ایران به ۳۱ میلیون نفر می‌رسد. این پیش‌بینی با فرض حداقل برای تمامی کشورهای جهان انجام شده است. ولی دلیلی وجود ندارد که نرخ باروری ایران خیلی کم شود. شواهد حاکی از آن است که باروری ما روند صعودی دارد و اگر محقق شود مساله‌ای نیست که مد نظر ما باشد. معمولا ما در سیاستگذاری‌های خودمان حدوسط را در نظر می‌گیریم، نه حد پایین را که جمعیت به ۳۱ میلیون برسد. بعید است جمعیت ما به ۳۱ میلیون برسد، زیرا در درجه اول نرخ باروری ما بالاست و در درجه دوم جمعیت ما جوان است. وقتی جمعیت جوان باشد شما می‌بینید که متولدان در دو سه سال اخیر به شدت تعدادشان زیاد شده است. این مساله نشان دهنده باروری و افزایش آن نیست بلکه دلیل آن، این است که ما تعداد زیادی جوان در معرض ازدواج در این سال‌ها داشتیم و هر کدام وقتی ازدواج کردند و یک بچه آوردند تعادل جمعیتی تا حدودی حفظ شد. تغییرات و تحولات جمعیتی رخ داده در حال حاضر را با نگاه انتقادی نمی‌بینیم، چرا که جبر تاریخ این‌گونه بوده و می‌توان گفت پس از سال ۱۳۰۰ با ورود امکانات بهداشتی و درمانی، میزان مرگ و میر به ویژه مرگ اطفال از سطح حداکثر طیبعی به تدریج کاهش یافت و جمعیت کشور وارد مرحله انتقال یا گذار جمعیتی شد.
ایران سالخورده در راه است؟
هنوز هیچ کشوری در زمینه رساندن خود به وضعیت تعادل جمعیتی موفق نبوده است. بسیاری از کشور‌ها باروری خود را بسیار کم کرده‌اند یا برخی دیگر به شدت زیاد کرده‌اند که هردوی این‌ها تبعات زیانباری به همراه دارد. ایران در مرحله‌ای از گذار جمعیتی قرار گرفته که می‌تواند خودش را به آسانی به تعادل برساند، زیرا هنوز نرخ باروری در ایران به شدت پایین نیامده است. در کشوری مانند ژاپن نرخ باروری۴/۱ است و جمعیت این کشور به شدت سالخورده است. ما هنوز وارد رشد منفی جمعیت نشده‌ایم و خیلی زمان می‌خواهد تا رشد جمعیت ما منفی شود. با این وجود ما سیاست‌های افزایش جمعیت را به کار می‌بندیم تا مانع منفی شدن رشد جمعیت شویم. بنابراین فرصت خوبی است تا به تعادل برسیم. بدیهی است که جمعیت ایران در آینده تا حدودی به نسبت سال‌های بعد از آن سالخورده باشد اما این به معنی سالخوردگی کل جمعیت نیست. ممکن است آن افرادی که در سال‌های دهه ۶۰، سال‌هایی که جمعیت بیشتر بود، یعنی همان ۱۷میلیونی که در دهه ۶۰ به دنیا آمدند، وقتی به سال‌های پیری برسند یعنی ما حتی اگر یک میلیون مرگ و میر هم برای آن‌ها در نظر بگیریم باز هم در خوشبینانه‌ترین حالت ما ۱۶ میلیون سالمند در آینده خواهیم داشت. هر نوع سیاست افزایش موالید و هر نوع افزایش نرخ باروری را که در کشور لحاظ کنیم باز هم به معنای این نیست که ایران در آینده سالمند نخواهد داشت. به هر حال این افراد به سنین پیری و سالمندی می‌رسند و باید برایشان برنامه‌ریزی شده و از قبل تمهیداتی اندیشیده شود. در جمعیت آینده ایران حتما پدیده سالمند ی جمعیت خواهیم داشت.